Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Sisäiset ja ulkoiset lajit

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

PaavoH
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 1251
Lauteille: Heinäkuu 2005
Etulaji: Baji, bagua
Sivulajit: Xinyi liuhe

#61

Viesti PaavoH »

f-e kirjoitti:
Killuminati kirjoitti:Ei koska haluan korostaa sitä etten tunne nyrkkeilyn mestaruus tasoa niin hyvin että voisin varmuudella sanoa, esiintyykö heidän lyönneissään samanlaista mekaniikkaa kuin esimerkiksi Xingyiquania soveltavan lyönnissä. Siksipä haluan esittää nuo vertailut näkemyksinä.
Sori mutta pisti vähän silmään. Kuinka hyvin sit tunnet Xingyin mekaniikan, koska profiilisi perusteella et edes treenaa sitä :?:
Killuminati kirjoitti: Vaikka oonkin n00b niin en usko oikein, että 100% käytetään.
opettajalta ja kanssa treenaajilta jotka harrastavat xingyiquania olen saanut sellaisen käsityksen ettei lyödä niinkuin nyrkkeilyssä... jotain mutupohjaa siis. Sen enempää en viitsi väittää tuntevani lajista jonka oppimiseen kunnolla menee kuulemma monta vuotta.

Ja xingyi oli siis esimerkki kiinalaisen "sisäisen lajin" mekaniikasta verrattuna esim nyrkkeilyyn.
Gyokuro
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 1008
Lauteille: Maaliskuu 2006

#62

Viesti Gyokuro »

Killuminati kirjoitti: Mekaniikalla minä tarkoitan sitä tapaa jolla keho suorittaa lyönnin. Yksinkertaisimmalla se nyt voisi olla vaikka "hartia työntää kättä eteenpäin, kyynärpää suoristuu" tjsp.
OK. Eli ymmärrämme käsitteen mekaniikka suurinpiirtein samanlaisena.
Killuminati kirjoitti: 2 cm lyönti toteutetaan siis 2 cm etäisyydeltä.
No näin arvelinkin. Miksi sitten ylipäätään lähdit vertaamaan sitä nyrkkeilyn lyönteihin, koska oli sanomattakin selvää, että niissä ei kohtaa oikeastaan mitkään olosuhteet ? Eikö olisi mielekkäämpää vertailla Xingyiquanin ja nyrkkeilyn lyöntejä, jotka suoritetaan samalta etäisyydeltä ?
Killuminati kirjoitti: Mikä siis on näkemyseromme ? Jollet tarkoita tuota one-inch-punch juttua, jonka jo korjasin.
Se, että saa jonkun lyönnin toimimaan kerta toisensa jälkeen mekaanisesti "oikein" vaatii hyvää tekniikkaa ( = taitoa ) ja väittäisin, että SM-tason nyrkkeilijät lyövät kyllä mekaanisesti erillä tavalla kuin suuri osa harrastusmielessä heilujista. Joten kyllä niiden mekaniikassa monesti on suuriakin eroja.
Never interrupt your enemy when he´s making a mistake - Napoleon Bonaparte -
Gyokuro
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 1008
Lauteille: Maaliskuu 2006

#63

Viesti Gyokuro »

Killuminati kirjoitti: opettajalta ja kanssa treenaajilta jotka harrastavat xingyiquania olen saanut sellaisen käsityksen ettei lyödä niinkuin nyrkkeilyssä... jotain mutupohjaa siis. Sen enempää en viitsi väittää tuntevani lajista jonka oppimiseen kunnolla menee kuulemma monta vuotta.

Ja xingyi oli siis esimerkki kiinalaisen "sisäisen lajin" mekaniikasta verrattuna esim nyrkkeilyyn.
Ihan mielenkiinnosta kyselen, että kuinkas paljon on tullut treenattua nyrkkeilyä ?
Never interrupt your enemy when he´s making a mistake - Napoleon Bonaparte -
PaavoH
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 1251
Lauteille: Heinäkuu 2005
Etulaji: Baji, bagua
Sivulajit: Xinyi liuhe

#64

Viesti PaavoH »

Gyokuro kirjoitti: No näin arvelinkin. Miksi sitten ylipäätään lähdit vertaamaan sitä nyrkkeilyn lyönteihin, koska oli sanomattakin selvää, että niissä ei kohtaa oikeastaan mitkään olosuhteet ? Eikö olisi mielekkäämpää vertailla Xingyiquanin ja nyrkkeilyn lyöntejä, jotka suoritetaan samalta etäisyydeltä ?
Siksi että luulisin sen kertovan miten erilaisesta lyönti mekaniikasta on kyse - jos xingyissä lyönnin voima tulee kahden cm etäisyydellä ja nyrkkeilyssä pidemmällä. Eli siis "lyönnin suorittamisella" meinaan voiman "irtipäästämistä". Tällöin mielestäni näissä kohtaa tietyt olosuhteet. Tämäkin nyt oli vain yksi juttu minkä halusin nostaa esille mekaniikan erilaisuudesta jonka varmasti huomasit.
Killuminati kirjoitti:Mikä siis on näkemyseromme ? Jollet tarkoita tuota one-inch-punch juttua, jonka jo korjasin.
Se, että saa jonkun lyönnin toimimaan kerta toisensa jälkeen mekaanisesti "oikein" vaatii hyvää tekniikkaa ( = taitoa ) ja väittäisin, että SM-tason nyrkkeilijät lyövät kyllä mekaanisesti erillä tavalla kuin suuri osa harrastusmielessä heilujista. Joten kyllä niiden mekaniikassa monesti on suuriakin eroja.
Onko tämä siis näkemyseromme ? En ole missään vaiheessa sanonut etteikö näin olisi. Ota nyt huomioon että mekaanisesti oikein vaihtelee tietenkin lajista toiseen. SM-tason nyrkkeilijät siis lyövät mekaanisesti eri tavalla kuin suurin osa harrastusmielestä heilujista, mutta tuskin se mekaniikka muuntautuu nyrkkeilyä enemmän oppiessa samanlaiseksi kuin xingyin mekaniikka?
Gyokure kirjoitti: Ihan mielenkiinnosta kyselen, että kuinkas paljon on tullut treenattua nyrkkeilyä ?
Ei yhtään. Sanshouta olen yli pari vuotta treenannut. Käsittääkseni perus mekaniikka on samanlainen lyömisessä ? Niinkuin kick- tai thaiboxingissa ? Näin olen ainakin ymmärtänyt muunmuassa sen pohjalta mitä olen nyrkkeilyä harrastavan kaverini kanssa treenannut. Uskoisin ainakin ymmärtäväni nyrkkeilyn ja useimpien sisäisten lajien mekaniikan erilaisuutta sen verran että minulla on varaa esittää näkemys erojani asiasta.
Gyokuro
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 1008
Lauteille: Maaliskuu 2006

#65

Viesti Gyokuro »

Killuminati kirjoitti:
Gyokuro kirjoitti:
Killuminati kirjoitti:Mikä siis on näkemyseromme ? Jollet tarkoita tuota one-inch-punch juttua, jonka jo korjasin.
Se, että saa jonkun lyönnin toimimaan kerta toisensa jälkeen mekaanisesti "oikein" vaatii hyvää tekniikkaa ( = taitoa ) ja väittäisin, että SM-tason nyrkkeilijät lyövät kyllä mekaanisesti erillä tavalla kuin suuri osa harrastusmielessä heilujista. Joten kyllä niiden mekaniikassa monesti on suuriakin eroja.
En ole missään vaiheessa sanonut etteikö näin olisi.
Killuminati kirjoitti: Ja toinen juttu on että selvästi nuo eri lyönnit tuntuu ihan erilaisilta, vaikka en uskalla puhua mistään nyrkkeilijän mestaruustasoista koska niin korkeatasoiset eivät minua ole lyöneet. Tuskin se mekaniikka silloinkaan dramaattisesti muuttuu ?
Killuminati kirjoitti: Ota nyt huomioon että mekaanisesti oikein vaihtelee tietenkin lajista toiseen. SM-tason nyrkkeilijät siis lyövät mekaanisesti eri tavalla kuin suurin osa harrastusmielestä heilujista, mutta tuskin se mekaniikka muuntautuu nyrkkeilyä enemmän oppiessa samanlaiseksi kuin xingyin mekaniikka?
Tätä ei kai kukaan ole väittänytkään ? En ole puuttunut kuin nyrkkeilyn sisällä SM- tason kavereiden ja harrastelijoiden eroihin, koska minun tietotaito ei riitä sanomaan esim. sitä, että lyökö joku Xingyiquanisti oikein omien oppiensa mukaan vai ei, koska itse asiassa en ole ikinä edes kuullut koko lajista.
Killuminati kirjoitti: Uskoisin ainakin ymmärtäväni nyrkkeilyn ja useimpien sisäisten lajien mekaniikan erilaisuutta sen verran että minulla on varaa esittää näkemys erojani asiasta.
No minä kun en tuosta Xingyiquanista tiedä tuon taivaallista, niin kertoisitko sen 2 cm:n lyönnin mekaniikan eroavaisuudet nyrkkeilyn takakäden suoraan. Parhaiten se varmasti onnistuu sillä tavalla, että kuvailet molempien lyöntien oikeaoppisen mekaniikan.
Never interrupt your enemy when he´s making a mistake - Napoleon Bonaparte -
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

#66

Viesti KungFuMiäs »

niin kertoisitko sen 2 cm:n lyönnin mekaniikan eroavaisuudet nyrkkeilyn takakäden suoraan. Parhaiten se varmasti onnistuu sillä tavalla, että kuvailet molempien lyöntien oikeaoppisen mekaniikan.
Tämä on sellainen juttu että se pitää näyttää. Ei muuta ku seuraavaan miittiin mukaan vain! Olen treenaillut molempia tapoja joten ehkä voin olla avuksi ;)
Gyokuro
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 1008
Lauteille: Maaliskuu 2006

#67

Viesti Gyokuro »

KungFuMiäs kirjoitti:
niin kertoisitko sen 2 cm:n lyönnin mekaniikan eroavaisuudet nyrkkeilyn takakäden suoraan. Parhaiten se varmasti onnistuu sillä tavalla, että kuvailet molempien lyöntien oikeaoppisen mekaniikan.
Tämä on sellainen juttu että se pitää näyttää. Ei muuta ku seuraavaan miittiin mukaan vain! Olen treenaillut molempia tapoja joten ehkä voin olla avuksi ;)
Kaiketi, mutta voi kai sitä edes yrittää. Onhan näillä sivuilla aiemminkin ollut sanallisia kuvauksia eri tekniikoista.
Never interrupt your enemy when he´s making a mistake - Napoleon Bonaparte -
Aki Korhonen
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 308
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Oulu

#68

Viesti Aki Korhonen »

Gyokuro kirjoitti:
KungFuMiäs kirjoitti:
niin kertoisitko sen 2 cm:n lyönnin mekaniikan eroavaisuudet nyrkkeilyn takakäden suoraan. Parhaiten se varmasti onnistuu sillä tavalla, että kuvailet molempien lyöntien oikeaoppisen mekaniikan.
Tämä on sellainen juttu että se pitää näyttää. Ei muuta ku seuraavaan miittiin mukaan vain! Olen treenaillut molempia tapoja joten ehkä voin olla avuksi ;)
Kaiketi, mutta voi kai sitä edes yrittää. Onhan näillä sivuilla aiemminkin ollut sanallisia kuvauksia eri tekniikoista.
KFM on vetänyt - ei voi netissä selittää-kortin jo useammankin kerran ;-) Mutta olen samaa mieltä Gyokuro:n kanssa, että ehkä voisi jotain kertoa?

Ymmärrän kyllä, mystisismiin voi olla useitakin syitä, esim:

-"kun viisas osoittaa kuuta, tyhmä katsoo sormea"

-toisaalta, jos asian ymmärtää, voi sen pukea sanoiksi, jopa hyvin vaikeita käsitteitä, (eri asia sitten on, tuleeko siitä kukaan viisaammaksi, jos asian tietää jo entuudestaan sen voi tulkita, jos ei tunne, ei sanallinen selitys kerro ehkä mitään - tai sen ymmärtää eri tavalla) silti sanalliset selitykset (ja niihin vastaukset) ovat hyvin kertovia - esim. tässä ketjussa ei ole ollut mitään konkreettista teknistä asiaa (paitsi Jussi ;-)) "sisäisestä mekaniikasta". Tällä tarkoitan konkreettista liikemalliselitystä tms. (voisiko "sisäisen mekaniikan jo korvata "jing/jin":illä?), ainoastaan yleispätevää sisäinen-ulkoinen pyörittelyä ja pientä vihjailua, että jotain erityistä mekaniikkaa on, ja että se osataan, mutta ei ehkä kerrota...). Esim. lause, käytetään kokokehon voimaa, tai Cartmellin "yhdistynyt voima" erotuksena segmentoituneesta voimasta ei kerro yhtään mitään, mitä oikeasti tehdään! ;-) Ehkä asia osataankin tehdä käytännössä, ehkä ei, mutta jokin oppimisprosessi on kesken, jos ei sitä pysty itselle ja muille kiteyttämään jonkinlaiseksi rautalankamalliksi sanallisesti - itse oppiminenhan sinänsä ei lopu koskaan, ja mitä tänään ymmärtää, voi olla vuoden päästä aivan erilaista, ja näin yleensä onkin jos kehittyminen etenee...

-jos ei halua kertoa, parempi olla vaiti kokonaan?

-KFM kritisoi idän mystiikkaa ja itse on tyypillinen kokemusmystikko? ;-)

-"joistakin asioista voi puhua ja joistakin ei, mutta ne mistä ei voi puhua ovat niitä mielenkiintoisimpia" vapaasti, Ludwig Wittgenstein.
marcus
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 1117
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#69

Viesti marcus »

akikorhonen kirjoitti: KFM on vetänyt - ei voi netissä selittää-kortin jo useammankin kerran ;-) Mutta olen samaa mieltä Gyokuro:n kanssa, että ehkä voisi jotain kertoa?
Ymmärrän kyllä, mystisismiin voi olla useitakin syitä:

-"kun viisas osoittaa kuuta, tyhmä katsoo sormea"
Jos "näytän ku tavataan"-metodi ei kelpaa, niin mikset itse yrittäisi selittää sisäisen ja ulkoisen voimantuoton mekaniikan eroja?

Yleensä kokemukseni mukaan ongelmaksi tulee, että selitys sovelletaan kuitenkin oman kehollisen kokemuksen raameihin. Useimmiten ei pystytä ymmärtämään, miten jotkut osat itsessä mitä ei itse osaa liikuttaa voisivat liikkua. Tai miten joku biomekaaninen ketju, jota ei ole löytänyt voisi "aikuisten oikeesti" toimia. Ja sitten kuvittelee huomaamattaan asiaa oman kokemuksensa puitteissa. Ongelma on kuitenkin, että kokemus ei välttämättä ole riittävä ymmärtämään sitä asiaa kehollisesti -> myöskään abstrahointi ei onnistu kuulijalla, joko niin että kuvittelee tajuavansa liian tarkkaan mistä on kyse, tai ymmärtää oman kokemuksensa rajat, näkee aavistuksen siitä mistä ehkä voisi olla kyse, ja yleensä tämäkin kuva on aika pielessä (ainakin mulla on aina ollut, ennen kuin on ensin näytetty lyömällä tms ja kunnes itse on oppinut tuottamaan samaa jossain määrin).

Olen törmännyt erilaisiin lähestymistapoihin mutta itselleni helpoin tuottaa on "spinal wave" - tuntuu kuin selkärankaa ja kehoa pitkin menisi aalto, joka siirtyy ulos. Sen voi aloittaa eri kohdissa kehoa, esim. olkapää, lantio, jalat, ulkoisesti liikettä tapahtuu vähän mutta sisällä voimansiirron tuntee selkeästi, ja myös iskun/väännön/... vastaanottaja tuntee sen laadullisen eron. Mutta esim. xing yi:n ja bajin sellaisena ja sille asteelle kuin ne opin mekaniikoilla tuntuu melko erilaiselta. Yhteistä on kuitenkin tämä kehon sisällä menevän aallon tunne. Tämä aallon käyttö mahdollistaa sen, että liiketta tapahtuu "paljon" kehon sisällä, ja siirtyy lyhyellä matkalla ulos.

Vertailusta nyrkkeilyyn en osaa sanoa mitään, kun kokemus siitä rajoittuu muutaman kuukauden kickboxing-treeniin yli 10 vuotta sitten.
-KFM kritisoi idän mystiikkaa ja itse on tyypillinen kokemusmystikko? ;-)
"se joka puhuu ei tiedä. Se joka tietää ei puhu." Olen tähän mennessä törmännyt yhteen opettajaan, joka opetti myös teoriaa samalla kuin käytäntöä, ja osasi demota asiat hyvin. Mutta se teoria oli hyvin käytännönläheistä, ja esitettiin vasta kokemuksellisen opettamisen jälkeen. Teorialla yritettiin avata silmiä sovellusmahdollisuuksien suhteen. Uskon vankasti, että kamppailu(yms)lajeissa teoria ilman käytännön kokemusta on lähes hyödytöntä ja usein harhaanjohtavaa - siksi myös keskustelut liian kaukana kokemuksesta olevista asioista voivat vahvistaa jotain harhaluuloja ja väärinymmärryksiä selventämisen sijaan.
"Through violence, you may 'solve' one problem, but you sow the seeds for another."
Aki Korhonen
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 308
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Oulu

#70

Viesti Aki Korhonen »

marcus kirjoitti:
akikorhonen kirjoitti: KFM on vetänyt - ei voi netissä selittää-kortin jo useammankin kerran ;-) Mutta olen samaa mieltä Gyokuro:n kanssa, että ehkä voisi jotain kertoa?
Ymmärrän kyllä, mystisismiin voi olla useitakin syitä:

-"kun viisas osoittaa kuuta, tyhmä katsoo sormea"
Jos "näytän ku tavataan"-metodi ei kelpaa, niin mikset itse yrittäisi selittää sisäisen ja ulkoisen voimantuoton mekaniikan eroja?
sitähän olen yrittänyt :-)
Tämä on vähän, niin kuin, minä kerron yhden jutun, sinä kerrot seuraavan, ja minä sitten seuraavan... ketju, jos kohta 2. ei toteudu, ei keskustelukaan lähde oikein käyntiin... (paitsi Jussi ;-))
marcus kirjoitti: "se joka puhuu ei tiedä. Se joka tietää ei puhu." Olen tähän mennessä törmännyt yhteen opettajaan, joka opetti myös teoriaa samalla kuin käytäntöä, ja osasi demota asiat hyvin. Mutta se teoria oli hyvin käytännönläheistä, ja esitettiin vasta kokemuksellisen opettamisen jälkeen. Teorialla yritettiin avata silmiä sovellusmahdollisuuksien suhteen. Uskon vankasti, että kamppailu(yms)lajeissa teoria ilman käytännön kokemusta on lähes hyödytöntä ja usein harhaanjohtavaa - siksi myös keskustelut liian kaukana kokemuksesta olevista asioista voivat vahvistaa jotain harhaluuloja ja väärinymmärryksiä selventämisen sijaan.
Summa scientia nihil scire.
Aki Korhonen
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 308
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Oulu

#71

Viesti Aki Korhonen »

marcus kirjoitti: " Olen tähän mennessä törmännyt yhteen opettajaan, joka opetti myös teoriaa samalla kuin käytäntöä, ja osasi demota asiat hyvin.
Mitä hän teki sinulle kun törmäsit häneen?
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

#72

Viesti KungFuMiäs »

Yleensä kokemukseni mukaan ongelmaksi tulee, että selitys sovelletaan kuitenkin oman kehollisen kokemuksen raameihin. Useimmiten ei pystytä ymmärtämään, miten jotkut osat itsessä mitä ei itse osaa liikuttaa voisivat liikkua. Tai miten joku biomekaaninen ketju, jota ei ole löytänyt voisi "aikuisten oikeesti" toimia. Ja sitten kuvittelee huomaamattaan asiaa oman kokemuksensa puitteissa.
Jep tässä se juttu onkin. Olen kyllä aikoinaan yrittänyt keskustella näistä jutuista netin kautta hyvin paljonkin, ja niin ovat monet muutkin, ei siitä tule yhtään mitään juuri tästä syystä kun vastapuolella ei ole kokemusta.

Paras tapa ymmärtää olisikin tosiaan asian treenaaminen ja omassa kehossa "ymmärtäminen". Eihän sitä voi tajuta mitä oikeasti tapahtuu kun joku sinua lyö, mutta pääasia että homma toimii :)
"se joka puhuu ei tiedä. Se joka tietää ei puhu."
No minä en puhu koska en tiedä :) , vielä on prosessi kesken.
Aki Korhonen
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 308
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Oulu

#73

Viesti Aki Korhonen »

marcus kirjoitti: Olen törmännyt erilaisiin lähestymistapoihin mutta itselleni helpoin tuottaa on "spinal wave" - tuntuu kuin selkärankaa ja kehoa pitkin menisi aalto, joka siirtyy ulos. Sen voi aloittaa eri kohdissa kehoa, esim. olkapää, lantio, jalat, ulkoisesti liikettä tapahtuu vähän mutta sisällä voimansiirron tuntee selkeästi, ja myös iskun/väännön/... vastaanottaja tuntee sen laadullisen eron. Mutta esim. xing yi:n ja bajin sellaisena ja sille asteelle kuin ne opin mekaniikoilla tuntuu melko erilaiselta. Yhteistä on kuitenkin tämä kehon sisällä menevän aallon tunne. Tämä aallon käyttö mahdollistaa sen, että liiketta tapahtuu "paljon" kehon sisällä, ja siirtyy lyhyellä matkalla ulos.
Kuvaamasi on yksi lukuisista eri jin:eistä, kuulostaa kuvaukselta tietystä osasta tyypillistä (chen)taijiquanin fa-jingiä.

Se mitä minä ymmärrän nyt, meidän modernisoidussa taijiquanissa treenataan (vain) noin 5-6 erilaista jiniä. Voi olla, ja luultavasti onkin, jos tarkemmin katsotaan, mukana on myös muita, joita en (vielä ;-)) havaitse/ymmärrä.
Aki Korhonen
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 308
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Oulu

#74

Viesti Aki Korhonen »

KungFuMiäs kirjoitti:
"se joka puhuu ei tiedä. Se joka tietää ei puhu."
No minä en puhu koska en tiedä :) , vielä on prosessi kesken.
Prosessi, (lat. processus, pp., eteenpäin astuminen, pro cedere (eteenpäin kulkea)) on aina kesken... se kuuluu elämään!
Aki Korhonen
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 308
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Oulu

#75

Viesti Aki Korhonen »

KungFuMiäs kirjoitti: [ssä se juttu onkin. Olen kyllä aikoinaan yrittänyt keskustella näistä jutuista netin kautta hyvin paljonkin, ja niin ovat monet muutkin, ei siitä tule yhtään mitään juuri tästä syystä kun vastapuolella ei ole kokemusta.
... mutta sinulla on? .. vuosia?

.. ehkä keskustelussa pitäisi myös olla jotain konkreettista sisältöä, mistä voisi keskustella?
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 23 kurkkijaa