Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Tanglang Quan
Valvoja: Valvoja
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 7
- Viestit: 20822
- Lauteille: Joulukuu 2007
Tanglang Quan
Shaolinsi,
Sitä voi myös miettiä sitä omaa ulosantia kun antaa palautetta. Eihän tuosta harjoitteesta nyt voi vielä paljoakaan sanoa. Turvallisuus saadaan aikaiseksi hyvin pienillä säädöillä siinä että mihin suuntaan pyyhkäistään ja miten päin jalka on. Harjoitusmuodossa ei sinänsä kai ole mitään vikaa, vai?
Sitä voi myös miettiä sitä omaa ulosantia kun antaa palautetta. Eihän tuosta harjoitteesta nyt voi vielä paljoakaan sanoa. Turvallisuus saadaan aikaiseksi hyvin pienillä säädöillä siinä että mihin suuntaan pyyhkäistään ja miten päin jalka on. Harjoitusmuodossa ei sinänsä kai ole mitään vikaa, vai?
- DeusVult
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 8469
- Lauteille: Kesäkuu 2007
- Paikkakunta: Helsinki
Tanglang Quan
Jos nuo ovat kerran kuoriutumisestaan asti olleet mukana, eikä tämä ollut ensimmänen kerta kun tuota harjoitetta tehdään, niin ehkä se MCL-ligamentti ois katkennut jo jos ois katkeemassa...
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.
Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.
Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
- Shaolinsi
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 9
- Viestit: 856
- Lauteille: Syyskuu 2009
- Paikkakunta: Dengfeng
- Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
- Sivulajit: Itsepuolustus
Tanglang Quan
Harjoitusmuodossa ei ole mitään vikaa, mutta tyynyn pitämisessä on. Jos potku saa jalan liikkumaan sivusuunnassa tyynyn kanssa, niin kyllä tuo ligamentti samasta voimasta todennäköisesti myös vähintään repeää (jos tyyny lipeää kädestä).Lasse Candé kirjoitti: Harjoitusmuodossa ei sinänsä kai ole mitään vikaa, vai?
Lievä ligamentin venyminen hoidetaan ihan sidoksella, mutta totaali ruptuurassa yleensä joudutaan käyttämään ortoosia jopa kaksi kuukautta. Vaikea ligamenttivamma vaatii operatiivisen hoidon. Monelle leikkauksesta huolimatta jää pysyvä krooninen kiputila (en muista nyt prosentteja, mutta leikkauksesta riippuen se on yleensä jotain 10-20 %). Nuorelle urheilevalle kaverille se on vaikea paikka.
Muuten tuo video oli mielestäni oikein hienoa. Hyvä asenne.
Opetan Wang-perheen Shaolin kung-futa.
Todellinen voimasi — 100 asiaa, jotka voit oppia Shaolin-munkeilta
Todellinen voimasi — 100 asiaa, jotka voit oppia Shaolin-munkeilta
- Mika
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 374
- Viestit: 93835
- Lauteille: Joulukuu 2004
- Paikkakunta: Tampere
- Etulaji: HIIT, girya
- Sivulajit: pilates, yinjooga
- Takalajit: Tanglang
- Yhteystiedot:
Tanglang Quan
Jahas...
Ensinnäkin nuo jantterit ovat jo kutakuinkin täysi-ikäisiä, korkeintaan ehkä vuoden pari alle. EskoR tai joku muu voinee täsmentää.
Toiseksi tuo potkuhan kohdistuu nilkkaan, ei suoraan polveen, jos nyt puhumme samasta potkusta (mainitsemasi kohta 1:00). Kolmanneksi, sekin on vähän mielipidekysymys, onko kyse potkusta vai pyyhkäisystä. Joka tapauksessa sen voima on tuolla tavalla suoritettuna pienempi ja sen vammauttamisriski on vähäisempi kuin vaikka suoraan polveen kohdistuvan etukiertopotkun.
Tietysti se polvi voi vääntyä, jos oikein huonosti käy, mutta nuo jantterit ovat jo sen verran kokeneita JA tuo harjoitus on hyvin kontrolloitu, joten mitään tosielämän hätää tuossa ei ole.
Se on silti, Shaolinsi, oikein hyvä että olet innostunut opiskelemastasi alasta. Muistan selvästi omankin yli-innostuneisuuteni opiskelujeni loppuvaiheessa ja vielä valmistumisen jälkeenkin.
Ensinnäkin nuo jantterit ovat jo kutakuinkin täysi-ikäisiä, korkeintaan ehkä vuoden pari alle. EskoR tai joku muu voinee täsmentää.
Toiseksi tuo potkuhan kohdistuu nilkkaan, ei suoraan polveen, jos nyt puhumme samasta potkusta (mainitsemasi kohta 1:00). Kolmanneksi, sekin on vähän mielipidekysymys, onko kyse potkusta vai pyyhkäisystä. Joka tapauksessa sen voima on tuolla tavalla suoritettuna pienempi ja sen vammauttamisriski on vähäisempi kuin vaikka suoraan polveen kohdistuvan etukiertopotkun.
Tietysti se polvi voi vääntyä, jos oikein huonosti käy, mutta nuo jantterit ovat jo sen verran kokeneita JA tuo harjoitus on hyvin kontrolloitu, joten mitään tosielämän hätää tuossa ei ole.
Se on silti, Shaolinsi, oikein hyvä että olet innostunut opiskelemastasi alasta. Muistan selvästi omankin yli-innostuneisuuteni opiskelujeni loppuvaiheessa ja vielä valmistumisen jälkeenkin.
- Shaolinsi
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 9
- Viestit: 856
- Lauteille: Syyskuu 2009
- Paikkakunta: Dengfeng
- Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
- Sivulajit: Itsepuolustus
Tanglang Quan
Kyllä se ligamentti voi revetä, vaikka olisi tehnytkin aiemmin samaa harjoitetta. Jos vammaenergia ja suunta on oikeat ligamentin ruptuuraa varten (kuten videolla näkyy), repeämä on vain ajasta kiinni.DeusVult kirjoitti: Jos nuo ovat kerran kuoriutumisestaan asti olleet mukana, eikä tämä ollut ensimmänen kerta kun tuota harjoitetta tehdään, niin ehkä se MCL-ligamentti ois katkennut jo jos ois katkeemassa...
Opetan Wang-perheen Shaolin kung-futa.
Todellinen voimasi — 100 asiaa, jotka voit oppia Shaolin-munkeilta
Todellinen voimasi — 100 asiaa, jotka voit oppia Shaolin-munkeilta
- Mika
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 374
- Viestit: 93835
- Lauteille: Joulukuu 2004
- Paikkakunta: Tampere
- Etulaji: HIIT, girya
- Sivulajit: pilates, yinjooga
- Takalajit: Tanglang
- Yhteystiedot:
Tanglang Quan
Nyt herra lääkäriopiskelija puhuu kyllä suulla suuremmalla. Itse en muista kertaakaan kuulleeni, että tuo harjoitus olisi aiheuttanut muuta kuin kirpeitä ilmeitä tai korkeintaan mustelmia (joku voi korjata, jos muistan väärin tai en tiedä jostakin tapauksesta).Shaolinsi kirjoitti:Kyllä se ligamentti voi revetä, vaikka olisi tehnytkin aiemmin samaa harjoitetta. Jos vammaenergia ja suunta on oikeat ligamentin ruptuuraa varten (kuten videolla näkyy), repeämä on vain ajasta kiinni.DeusVult kirjoitti: Jos nuo ovat kerran kuoriutumisestaan asti olleet mukana, eikä tämä ollut ensimmänen kerta kun tuota harjoitetta tehdään, niin ehkä se MCL-ligamentti ois katkennut jo jos ois katkeemassa...
Muista nyt, että opettajamme on perinteisen tyylin Shifu, joten mitään päättömiä esim. Yellow Bamboo -tyylisiä harjoitteita lajissa ei yksinkertaisesti ole. Totta kai täyskontaktiharjoittelussa on aina omat riskinsä, mutta ne eivät liity tuollaiseen yksinkertaiseen ja melko staattiseen sekä kontrolloituun perusharjoitukseen.
Mietis nyt oikeasti hetki ennen seuraavaa julistustasi.
- Shaolinsi
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 9
- Viestit: 856
- Lauteille: Syyskuu 2009
- Paikkakunta: Dengfeng
- Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
- Sivulajit: Itsepuolustus
Tanglang Quan
Voin olla tietenkin väärässäkin.
No joo, ehkä olen vähän yli-innokas. Ja olisin voinut olla vähän ystävällisempi. Hyvää minä vain tarkoitan. Toivottavasti olen väärässä tuon vammariskin suhteen.
Kaikkea hyvää minä toivon joka tapauksessa tälle lajille! Suomen parhaita kiinalaisia lajeja tämä aina on ollut silmissäni. Enkä minä mitään julista. Kerroin olevani vain eri mieltä. Enhän minä välttämättä ole edes oikeassa.
No joo, ehkä olen vähän yli-innokas. Ja olisin voinut olla vähän ystävällisempi. Hyvää minä vain tarkoitan. Toivottavasti olen väärässä tuon vammariskin suhteen.
Kaikkea hyvää minä toivon joka tapauksessa tälle lajille! Suomen parhaita kiinalaisia lajeja tämä aina on ollut silmissäni. Enkä minä mitään julista. Kerroin olevani vain eri mieltä. Enhän minä välttämättä ole edes oikeassa.
Opetan Wang-perheen Shaolin kung-futa.
Todellinen voimasi — 100 asiaa, jotka voit oppia Shaolin-munkeilta
Todellinen voimasi — 100 asiaa, jotka voit oppia Shaolin-munkeilta
- Mika
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 374
- Viestit: 93835
- Lauteille: Joulukuu 2004
- Paikkakunta: Tampere
- Etulaji: HIIT, girya
- Sivulajit: pilates, yinjooga
- Takalajit: Tanglang
- Yhteystiedot:
Tanglang Quan
Oikeassa et ole, se on ihan vissi, mutta kyllä sinä nimenomaan julistit etkä maininnut mitään mielipidettäsi. Luepas viestisi uudelleen ja mieti onko se mielipiteen ilmaisemista vai julistamista.Shaolinsi kirjoitti: Enkä minä mitään julista. Kerroin olevani vain eri mieltä. Enhän minä välttämättä ole edes oikeassa.
Aliarvioit tuossa sekä lajin että sen opettajat ja myös harrastajat (vaikka olet päässyt lajin leirilläkin ja vielä muistaakseni vastikkeetta käymään, joten olet nähnyt Qi Xing Tang Langia muualtakin kuin videoilta). Lisäksi opastat harjoittelemaan toisella tavalla, vaikka kyseessä on vanha ja laajalle levinnyt laji sekä sinua paljon kokeneempi kamppailija ja opettaja kameran takana. Voit siitä miettiä, olisiko pitänyt miettiä ensin...Shaolinsi kirjoitti: Tuo 1:00 alkava potkutyynyn pitäminen. Ei missään nimessä näin! Tyynyn pitäjän polven MCL-ligamenttihan (polven sisäsyrjän nivelside) tuossa katkeaa. Ja taustalla oleva henkilö vielä pyytää potkaisemaan kovempaa. Ei näin!
Leikkauspöydälle tuossa vielä joudutaan. Voima, joka vaaditaan MCL:n katkaisuun, on sitä paitsi hyvin pieni. Lopettakaa välittömästi alaikäisten kohdalla tuollainen harjoittelu. Aikuiset nyt saavat tehdä, mitä haluavat. Älkää hajottako lasten polvia. Loppuelämän vammautuminen on tuossa lähellä. Suututtaa hieman tuollainen tietämätön toiminta.
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 7
- Viestit: 20822
- Lauteille: Joulukuu 2007
Tanglang Quan
Olen ehdottomasti sitä mieltä että Shaolinsin kommentit ovat ihan paikallaan, mutta esitystapa oli vähän kömpelö. Meillä samaa ongelmaa kohtaa silloin tällöin. Ei kyllä tunnu polvessa kivalta vastaanottaa huonoon suuntaan vedettyä pyyhkäisyä, joka samasta syystä ei yksittäissuorituksena edes yhtä todennäköisesti tehoa kuin "varpaiden suuntaan" kohdistettu. Silleen vain ottaa päähän että kun sen parikymmentä kertaa antaa toisen potkia harjoitteen mukaisesti vaparina, niin silloin systemaattinen virhe alkaa jo tekemään hallaakin. Pyyhkäisysuuntaa kannattaa todella treenata, ja kyllä siellä jätkillä näkyykin koukkaavaa meininkiä.
Onko noissa tarkoitus saada kohdistettua "varpaiden osoittamaan suuntaan", eli että pitäisi päästä jalan taakse koukkaamaan? Meillä aika hyvä perusohje tuo "varpaiden suuntaan". Silloin ei ole niin korkeudellakaan väliä, mistä seuraa ettei tarvitse katsoa, mikä tietenkin on ihan hyvä perusedellytys sille minkälaista pyyhkäisytekniikan tulisi olla.
Meillä on pyyhkäisyjä, mutta luulen että esim tankulassa treenimetodit ovat pidemmälle kehittyneitä ja näillä tekniikoilla ylipäätään isompi rooli.
Noin muuten polvikipuja (muttei pahempaa) hieman kokeneena, arvaisin että sillä saralla on mahdollista tehdä asioita tiedostamattaan väärin ja sitten vain huomata jossain kohdassa elämää että polvi on kipeä. Ettei se aina mene niin että kun tällin vastaanottaa niin juuri silloin sattuu polveen. Tämä ei liity mitenkään tuohon videoon tai tankulaan, vaan lähinnä siihen että Mika mainitsi kirpeät ilmeet ja mustelmat seurauksina, joka ei yleisemmin mielestäni vielä välttämättä kertoisi asian luonnetta. Asian luonteestahan voi ehkä kertoa jotakin se että jotkut pelaavat jalkapalloa, missä pääseekin vastaanottamaan polven alapuolelle melko paljon paukkuja. (Huom jo pallonkin potkimiset.) Siinäkin kyllä sitten joiltain kipeytyy polvet, ei siinä mitään.
Ollut muutamakin kerta kun joku on neuvonut jostakin tekniikasta polvea säästävämmän tavan ja on oppinut sekä polvea säästävämmän tavan että sen ettei tajunnut aiemmin tehneensä polvea mahdollisesti vahingoittavalla tavalla. Kyseessä on sarananivel. Sen muistamisella pääsee usein pitkälle.
Onko noissa tarkoitus saada kohdistettua "varpaiden osoittamaan suuntaan", eli että pitäisi päästä jalan taakse koukkaamaan? Meillä aika hyvä perusohje tuo "varpaiden suuntaan". Silloin ei ole niin korkeudellakaan väliä, mistä seuraa ettei tarvitse katsoa, mikä tietenkin on ihan hyvä perusedellytys sille minkälaista pyyhkäisytekniikan tulisi olla.
Meillä on pyyhkäisyjä, mutta luulen että esim tankulassa treenimetodit ovat pidemmälle kehittyneitä ja näillä tekniikoilla ylipäätään isompi rooli.
Noin muuten polvikipuja (muttei pahempaa) hieman kokeneena, arvaisin että sillä saralla on mahdollista tehdä asioita tiedostamattaan väärin ja sitten vain huomata jossain kohdassa elämää että polvi on kipeä. Ettei se aina mene niin että kun tällin vastaanottaa niin juuri silloin sattuu polveen. Tämä ei liity mitenkään tuohon videoon tai tankulaan, vaan lähinnä siihen että Mika mainitsi kirpeät ilmeet ja mustelmat seurauksina, joka ei yleisemmin mielestäni vielä välttämättä kertoisi asian luonnetta. Asian luonteestahan voi ehkä kertoa jotakin se että jotkut pelaavat jalkapalloa, missä pääseekin vastaanottamaan polven alapuolelle melko paljon paukkuja. (Huom jo pallonkin potkimiset.) Siinäkin kyllä sitten joiltain kipeytyy polvet, ei siinä mitään.
Ollut muutamakin kerta kun joku on neuvonut jostakin tekniikasta polvea säästävämmän tavan ja on oppinut sekä polvea säästävämmän tavan että sen ettei tajunnut aiemmin tehneensä polvea mahdollisesti vahingoittavalla tavalla. Kyseessä on sarananivel. Sen muistamisella pääsee usein pitkälle.
- esko.ronimus
- reiteenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 40
- Viestit: 331
- Lauteille: Tammikuu 2018
Tanglang Quan
Vaude, tässä tuli jo parin sivun verran juuri sitä sekoilua minkä vuoksi tulee postailtua tänne aika pienissä määrin.
Tosiaan, potkun tulokulma on otettu huomioon ja jos onnistuu katsomaan oikein tarkasti, niin huomaa että potku ei kohdistu polveen sivusuunnassa vaan varvas-kantapää -suunnassa.
Tosiaan, potkun tulokulma on otettu huomioon ja jos onnistuu katsomaan oikein tarkasti, niin huomaa että potku ei kohdistu polveen sivusuunnassa vaan varvas-kantapää -suunnassa.
- esko.ronimus
- reiteenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 40
- Viestit: 331
- Lauteille: Tammikuu 2018
Tanglang Quan
Lasse, juuri näin. Eli ainakin näin harjoitusolosuhteissa kantapään suunnasta varpaiden suuntaan. Vauhdista tehtynähän se toki osuu miten osuu, mutta varovaisuutta pyritään noudattelemaan juurikin noista ligamenttisekoilun syistä.Lasse Candé kirjoitti: Onko noissa tarkoitus saada kohdistettua "varpaiden osoittamaan suuntaan", eli että pitäisi päästä jalan taakse koukkaamaan? Meillä aika hyvä perusohje tuo "varpaiden suuntaan". Silloin ei ole niin korkeudellakaan väliä, mistä seuraa ettei tarvitse katsoa, mikä tietenkin on ihan hyvä perusedellytys sille minkälaista pyyhkäisytekniikan tulisi olla.
Meillä on pyyhkäisyjä, mutta luulen että esim tankulassa treenimetodit ovat pidemmälle kehittyneitä ja näillä tekniikoilla ylipäätään isompi rooli.
Isojen pädien kanssahan ongelmana on tietysti se, että se osuminen on hankalaa ja melko erilaista kuin suoraan nilkkaan potkaistaessa. Se on toki tradeoffi sen kanssa, että voi potkaista iloisemmin kaveria. Mutta kaikki välinetreeni tuppaa aina ottamaan jostain pois ja antamaan jonnekin.
edit: quotefailit
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 7
- Viestit: 18918
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Tanglang Quan
Ei tuo kyllä mitenkään erityisen vaaralliselta näytä. On totta että pyyhkäisy on potentiaalisesti vaarallinen tekniikka ja olen nähnyt useammankin kerran kun sillä rikotaan polvi. (Ainakin tämä on paljon todennäköisempää kuin ilmarinnan saaminen.) Nämä ovat kuitenkin tapahtuneet aina kontrolloimattomissa tilanteissa kuten sparrissa tai jossain sellaisessa että kaverin potkun aikana pyyhkäistään tukijalka alta.
Tuollainen staattinen harjoitus potkutyynyyn on kyllä suhteellisen riskitön. Etenkin kun harjoittelijat tekevät sen oikein, eli pyyhkäisijä hakee osumaa jalan taakse, josta se lähtee helpoimmin ja vastaanottaja vielä kääntää jalkaterän sisäänpäin. Jos noin ei uskaltaisi harjoitella, niin eihän pyyhkäisyä voisi treenata ollenkaan.
Onhan se toki mahdollista että potkaisija osuu huonosti ja liikaa jalan sivulle ja tulee vammoja. Mutta voihan vaikka pistareita pitäessäkin lyöjä osua pitäjää päähän ja murtaa leukaluun. Mikään urheilu ei ole täysin riskitöntä.
Tuollainen staattinen harjoitus potkutyynyyn on kyllä suhteellisen riskitön. Etenkin kun harjoittelijat tekevät sen oikein, eli pyyhkäisijä hakee osumaa jalan taakse, josta se lähtee helpoimmin ja vastaanottaja vielä kääntää jalkaterän sisäänpäin. Jos noin ei uskaltaisi harjoitella, niin eihän pyyhkäisyä voisi treenata ollenkaan.
Onhan se toki mahdollista että potkaisija osuu huonosti ja liikaa jalan sivulle ja tulee vammoja. Mutta voihan vaikka pistareita pitäessäkin lyöjä osua pitäjää päähän ja murtaa leukaluun. Mikään urheilu ei ole täysin riskitöntä.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
- Alioppilas
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 123
- Viestit: 5053
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
Tanglang Quan
TLQ-opettajilla alkaa olla jo sen verran harjoitteluvuosia takana, että tiedetään, mihin suuntaan polven ei kuulu taipua. Tämän tiedon mukana tulee ymmärrys myös siihen liittyvien muodollisten pariharjoitteiden oikeanlaisesta suoritustavasta. Vaikka opettaja tietenkin korjaakin suoritukset oikeiksi ja turvallisiksi, niin harjoittelijat ymmärtävät yleensä itsekin jos joku menee pieleen, mikäli alkavat tehdä tekniikkaa väärin. Tämä kokeneen opettajan valvonnassa suoritettu harrastajien keskenäinen pariharjoittelu on havaittu käytännössä sangen turvalliseksi tavaksi treenata kamppailussa tarvittavia asioita. Andyltä hyvä viesti, liittyen siihen että mikään ei ole täysin riskitöntä näissä puuhissa ja että suurin osa vahingoista sattuu meilläkin sparritilanteissa, joiden kontrollointi on tietenkin huomattavasti haastavampaa kuin muodollisten pariharjoitteiden.
Edit. Tuossa näkyi niiden rintapanssarien käyttöä sparrissa.
Edit. Tuossa näkyi niiden rintapanssarien käyttöä sparrissa.
- Alioppilas
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 123
- Viestit: 5053
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
Tanglang Quan
Tampereella pidettiin 30.11. perinteinen pikkujoululeiri. Osallistujia oli isäntäkaupungin lisäksi myös Helsingistä, Turusta ja Tuusulasta. Treenattiin vartalonkäyttöä ja voimantuottoa, sekä lajinomaisia torjuntoja ja kombinaatioita. Toisella puoliskolla tehtiin sisäänmenoja ja kaatoja. Saattaa ehkä tulla videotakin jossain vaiheessa.
- Alioppilas
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 123
- Viestit: 5053
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
Tanglang Quan
Puolan organisaatio on tehnyt lyhyen mainosvideon tang langista.
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 38 kurkkijaa