Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Vastaa
tohtorismies
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3905
Lauteille: Kesäkuu 2008

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#256

Viesti tohtorismies »

sinappi kirjoitti:
KungFuMiäs kirjoitti: Tappamisen harjoittelu oli vakavaa touhua.
Jaa kaikkiko kiinalainen nyrkkeily oli nimenomaan tappamisen harjoittelua? Oletko varma, ettei harrastettu huvin ja urheilun tai itsepuolustuksen vuoksi kuten nykyäänkin. Tai ihan vain perinnettä ylläpitääkseen niin kuin Japanissa oli tapana. Minun on vaikea katsoa näkemieni sisäisten tyylien harjoittelua tappamiseen tähtäävänä.

Miten niitä sisäisiä lajeja harjoitellaan voisitko kertoa meille?
45 neliön kämmpä oli täynnään lihaksikkaita ja äärimmäisen päihtyneitä voimmamiehiä
"My karate is as simple as walking up to somebody and hitting them, something I saw some 29 years ago." Dennis Jones
"Perkele, mä oon hyppiny narua pikkupojasta asti!" Meskus
"Gorgoroth on edelleen kuraa" TimoS
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 3303
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#257

Viesti sinappi »

tohtorismies kirjoitti:
sinappi kirjoitti: Minun on vaikea katsoa näkemieni sisäisten tyylien harjoittelua tappamiseen tähtäävänä.
Miten niitä sisäisiä lajeja harjoitellaan voisitko kertoa meille?
Varmasti huomasitkin, että puhun näkemääni perustuvasta omasta subjektiivisesta tulkinnastani. En siis voi kertoa kuinka niitä harjoitellaan. Harjoitteet, joita olen nähnyt ovat käsittäneet tönimistä ja hidasta yksintehtävää liikesarjaa puistossa.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 37
Viestit: 93964
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#258

Viesti Mika »

Lohikäärmepallo kirjoitti: Kaikkiin lajeihin ei kilpaileminen kuulu, mutta voisi kuulua.
Ei muuten voisi. Tämä nähtin hyvin TLQ:ssa. Sama pätee omasta mielestäni omaan lajiisi.
Periaatteessa jos treenataan niin että hankituilla taidoilla pärjää ikävissä, epätasaisissa ja epäreiluissa tositilanteissa, pitäisi kilpailuissa pärjäämisen olla lasten leikkiä.
Asiahan on usein nimenomaan päinvastoin. Ja jos joku harjoittelee niin, että katutilanteessa onkin itse siellä vastaanottavalla puolella tilanteen ollessa epäreilu ja epätasainen, on hän luultavasti harjoitellut väärin (tietenkään kaikkea ei voi kontrolloida ja mitä tahansa saattaa tapahtua). Siis juurikin se onkin ajatuksena (myös teillä Tai Shin Munissa, rohkenen väittää), että tilanteesta luodaan epäreilu ja epätasainen sille agitaatorille. Reilu peli on homojen hommaa. Kehässä tämä toimii koko lailla päinvastoin.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 3303
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#259

Viesti sinappi »

Mika kirjoitti:
Lohikäärmepallo kirjoitti: Kaikkiin lajeihin ei kilpaileminen kuulu, mutta voisi kuulua.
Ei muuten voisi. Tämä nähtin hyvin TLQ:ssa.
Nyt on pakko tiedustella, että mitä tarkoitat? TLQ:lla tarkoittanet omaa lajiasi tang lang quania? Teillähän oli kilpailuja. Eikö enää ole?
oskar
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#260

Viesti oskar »

Täällä on tullut jo varsin hyvin vastauksia tosta historiasta ja harrastelu vs ammattilaisuus. Mutta tässä vähän omaa näkemystä asiasta.

Kuten KFM tuossa jo sanoi on kiinalaiset aseettomat taistelutaidot lähtöisin aseellisista taistelutaidoista. Tämä tapahtui siis Ming-dynastian aikaan, kun aseiden käyttö kiellettiin tavalliselta väestöltä. Tästä aiheesta olen jo kirjoittanut tänne potkuun aiemminkin, joten en mene sen syvemmälle tähän. Teräaseita kuitenkin käytettiin tämän jälkeenkin aina 1900-luvun alkupuoliskolle asti. Kiinassahan ampuma-aseet tuli yleisesti käyttöön todella myöhään, jopa ihan armeijassa. Mutta joka tapauksessa asettomia taitoja on systemaattisemmin ruvettu kehittämään tuolta Ming-dynastian aikaan.

Kiinalaisten lajien kultakausi osuu tuohon 1800-luvun loppuun ja 1900-luvun alkupuoliskolle. Tuolloinhan Kiinassa oli varsin levotonta. Qing-dynastia oli rappeutumassa ja kaatui 1910 ja tämän jälkeen tuli tasavallanaika joka Kommunistien valtaan tuloon asti oli erittäin levotonta. Kiina oli täynnä keskenään taistelevia sotapääliköitä. Joka tapauksessa näihin aikoihin kiinalaiset lajit kokivat kukoistuskauttaan. Lajeja tuettiin hallinnon puolelta ja kehitettiin kaikenmaailman kamppailujärjestöjä, joihin haalittiin parhaat mestarit opettamaan ja kehittämään kamppailutaitoja. Lajeja ruvettiin opettamaan jopa joissain kouluissakin. Kommunistien valtaan noustua tämä kehitys meni päälaelleen. He eivät katsoneet kamppailulajeja ja niiden taitajia hyvällä.

Tämä taustasta. Kuten tässä on keskustelussa jo mainittiin, usein taistelutaitoja kehitettiin ihan ammatin ja oman ja muiden turvallisuuden takia. Taistelutaitoja käytettiin suojaamaan omaa kylää, toiset hankkivat elannon vartioimalla karavaaneja, toiset vartioimalla rikkaita perheitä, jotkut osallistuivat noihin sotajoukkioihin ym. Jotkut saivat elantonsa jopa keisarillisen perheen henkivartioina ja henkivartiokaartin opettajina. Näistä löytyy varmasti jotain historiallisia dokumenttejakin ja tietoa netistä, esim Dong Haichuan, Yang Luchan, Huo Diange, Yin Fu, Cheng Tinghua ( esim. näistä kaikki paitsi Huo oli ns. "sisäisten" lajien osaajia, viittauksena Sinapin aiempaan viestiin). Myös vielä Sun Yatsenin, Mao Zedongin ja Chian Kai-shekin henkivartioina oli taistelulajiosaajia. Joillain taistelulajiosaajilla oli varmasti myös kamppailulajikouluja ja -järjestöjä, joissa opetti. Myös taisi olla varsin yleistä että rikkaat perheet kutsuivat jonkin tunnetun mestarin opettamaan kotiinsa ja varmasti myös turvaamaan omaisuutta jne. Qing-dynastian aikaan oli myös jonkinlaisia valtiollisia "sotilaskokeita", joiden avulla kuka tahansa saattoi päästä hyvään asemaan armeijassa ja näihin osallistui ymmärtääkseni ainakin jotkin taistelulajiosaajat. Näihin kokeisiin liittyi myös muunlaisia taistelutaitoja, kuten jousiammuntaa (näistä kannattaa lukea lisää esim Journal of Chinese martial studies-lehdistä).

Taistelutaitojahan oli pakko kehittää ja pitää yllä jotta saisi tuollaisia ammatteja. Tuohon aikaan myös kuka tahansa saattoi tulla haastamaan haasteotteluun. Taistelutaidot olivat heidän ammattitaitoja, joita kehitettiin ja varjeltiin. Usein taidot pyrittiin pitämään perheen sisällä, kuten myös varmasti perheen ammatti (sama kuin varmaan lähes kaikissa muissakin ammateissa tuohon aikaan, kuten f-e jo mainitsikin). Jos ei ollut tarpeeksi hyvä, tuskin oli töitäkään, samaan tapaan kuin nykyisetkin ammattilaiskamppailijat. Parhaita taistelulajiosaajia on taidettu arvostaa varsin korkeallekin, varsinkin tuossa tasavallan aikana, vaikka muuten kamppailulajeja pidettiin erittäin rahvaana.

Kamppailulajien harrastamisesta olen lukenut ainoastaan, että manchujen parissa niitä nimenomaan harrastettiin varsinkin Qing-dynastian lopulla. Mutta he harrastivat pääsääntöisesti painia ja erityisesti jousiammuntaa. (Tästäkin aiheesta on hyvin tietoa noissa Journal of Chinese martial studies-lehdissä.) Todennäköisesti myös rikkaiden perheissä lapset ovat saattaneet harrastaa kamppailulajeja jos heillä on ollut jokin opettaja. Joistain näistä on tullut ihan tunnettuja mestareitakin kuten Liu Yunqiao. Mutta suurimmasta osasta tuskin on tullut mitään, varsinkaan jos ovat vain harrastelleet (tämä oma spekulaatio).

Kommunistien valtaan noustua tilanne muuttui ja taistelutaitoja vaatineet ammatit katosivat. Tästä asti kiinalaiset lajit ovat taantuneet, mutta edelleen löytyy jonkin verran porukkaa jotka ovat treenanneet niitä noilla vanhoilla tavoilla. Nythän on lajien vähän kuin uusi tuleminen, koska niillä pystyy taas elättämään perheensä. Kuitenkin lajien kosketuspinta todellisuuteen on pikkuhiljaa katoamassa, kun ei ole mitään yleisiä tapoja testa taitojaan parhaita kamppailijoita vastaan, kiinalaisille lajeille yhteisen kilpailujäerjestelmän tai vastaavan puuttuessa. Tästä on seurannut että lähes kuka tahansa vähänkään treenannut pystyy perustamaan oman koulunsa, vaikkei heillä olisi mitään todellista ammattitaitoa.

Ja mitä tulee vapaaotteluun ja kiinalaisiin lajeihin. Kuten todettua kiinalaiset lajit eivät ole kilpalajeja, joten niiltä puuttuu yhtenäinen kilpailujärjestelmä jolla pystyttäisiin löytämään parhaat kiinalaislajien osaajat. MMA voisi periaatteessa olla lähinpänä tällaista, koska siinä on vähiten sääntöjä. Kuitenkin MMA:ssa pärjäävät ne jotka treenaavat lajin sääntöjen puitteissa, eli heidän treeninsä on muokkautunut sopimaan lajin ottelisääntöihin. Kiinalaisten lajien treeni ei ole (vielä) muokkautunut tähän suuntaan, koska harjoittelun tavoitteena ei ole pärjätä MMA-kehässä (tai missään muussakaan kehässä).

Kiinalaiset lajit tulevat ajalta ja paikasta, joka on täysin erilainen kuin nykyaika ja tästä syystä soveltuvat nykyaikaan varsin huonosti. Jos verrataan kiinalaisia lajeja vaikka joihinkin japanilaisiin lajeihin tai thai-nyrkkeilyyn, ovat jälkimmäiset kehittyneet yhteiskunnan mukana, koska niihin on liitetty kilpailutoimintaa, toisin kuin kiinalaiset lajit. Toisaalta kiinalaiset lajit ovat (vaivoin) säilyttäneet jotain mitä kilpalajit ovat kadottaneet.

Mutta hyvä kysymys on mitä tulisi tehdä jotta kiinalaiset lajit pysyisivät elinvoimaisina? Olisiko hyvä kehittää jokin kaikille kiinalaisille lajeille yhteinen ja mahdollisimman hyvin sopiva kilpailumuoto ja -organisaatio? Mahdollisesti sopivin kilpailumuoto voisi olla hyvin lähellä MMA-sääntöjä maassaottelu jättäen minimiin. Tällöin kuitenkin lajien treenaamisen tavoite muuttuisi kilpailuissa voittamiseen ja samalla muuttuisi harjoitteleminen. Tällä tavalla voisimme löytää yhä useampia kiinalaislajien osaajia, jotka pärjäävät hyvin kilpailuissa ja todennäköisesti myös MMA:ssa ja varmasti lajien maine isolle yleisölle paranisi. Monen lajin, koulun ja opettajan tasokin varmasti paranisi. Kuitenkin samalla menettäisimme lajeista jotain kun lajin tavoite muuttuu kilpailussa voittamiseen. Toisaalta tällä hetkellä voimme menettää ne muutenkin, kun lajien taso hiipuu. Vaikea kysymys joka tapauksessa.

(Pahoittelut erittäin pitkästä viestistä :D)
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 37
Viestit: 93964
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#261

Viesti Mika »

El Mustarda, itsehän olen ollut jo jonkin aikaa verhojen takana, mutta toivottavasti kilpailuja ei TLQ:ssa järjestetä tai niihin juurikaan osallistuta. Jos kyselet syytä tähän ajatukseeni, oikeastaan sen voi lukea tuosta viestistäni Lohikäärmepallolle.

Samasta syystä Krav Magassa tai Defendossa ei kilpailla (tämän kyseenalaistamista tai ihmettelyä en muuten ole kertaakaan tavannut, vaikka kyseessä on ihan sama asia). Kilpaileminen on nykyään vähän sellainen muotijuttu, ja toisaalta, siviilit eivät kokemusteni mukaan välttämättä ymmärrä, jos kamppailulajissa ei kilpailla. Monet heistä näkevät kaikki kamppailulajit kilpaurheiluna, mikä tietysti meidän mielestämme on hieman humoristista, mutta eiväthän siviilit voi tietää sen paremmin.

Suutari kuitenkin pysyköön lestissään.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
oskar
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#262

Viesti oskar »

Mika kirjoitti: El Mustarda, itsehän olen ollut jo jonkin aikaa verhojen takana, mutta toivottavasti kilpailuja ei TLQ:ssa järjestetä tai niihin juurikaan osallistuta. Jos kyselet syytä tähän ajatukseeni, oikeastaan sen voi lukea tuosta viestistäni Lohikäärmepallolle.

Samasta syystä Krav Magassa tai Defendossa ei kilpailla (tämän kyseenalaistamista tai ihmettelyä en muuten ole kertaakaan tavannut, vaikka kyseessä on ihan sama asia). Kilpaileminen on nykyään vähän sellainen muotijuttu, ja toisaalta, siviilit eivät kokemusteni mukaan välttämättä ymmärrä, jos kamppailulajissa ei kilpailla. Monet heistä näkevät kaikki kamppailulajit kilpaurheiluna, mikä tietysti meidän mielestämme on hieman humoristista, mutta eiväthän siviilit voi tietää sen paremmin.

Suutari kuitenkin pysyköön lestissään.
Siis olen ihan samaa mieltä. En todellakaan pidä ajatuksesta tuoda kilpailemista kiinalaisiin lajeihin. Tosta mun viestistä voi tietenkin saada toisenlaisen mielikuvan, mutta vain pohdiskelin asialla, ihan näin selvennykseksi. :D
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 37
Viestit: 93964
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#263

Viesti Mika »

El Mustarda -nimellä viittasin sinappiin (voi nyt pipari näitä lempinimiä taasen :D), en sinuun, Oskar :D Ehdit väliin, mutta vastasin siis viestiäsi edeltävän viestin kysymyksiin.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
oskar
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#264

Viesti oskar »

Ai katos, näköjään missasin sen viestin kokonaan. :) Ihmettelinkin vähän tota "El Mustardaa", luulin sitä kauhunparkaisuksi. :D
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 3303
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#265

Viesti sinappi »

Kiitos muuten vastauksesta, Mika.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 18973
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#266

Viesti Andy »

KungFuMiäs kirjoitti: Saahan vaihtoehtoisiakin teorioita esittää, kuten keskusteluissa yleensä. Se olisikin mielenkiintoisempaa kuin vain muiden kirjoittelijoiden yksityiskohtien tenttaaminen.
Kiinalaisten lajien historian tuntemukseni on siinä määrin vajavaista, etten edes harkitse minkään vaihtoehtoisten teorioiden esittämistä. Tulos olisi varmasti surkuhupaisa ja pahimmillaan joku uskoisi sepustukseni.

Erilaiset keksityt tarinat kamppailulajien historiasta ovat - kuten hyvin tiedät - yleisempiä kuin oikea tieto. Siksi en ota suoraan annettuna sellaista väitettä, että "entisajan kiinalaiset treenaajat eivät harrastaneet vaan treenasivat aina tosissaan" vaan se vaatii perusteluja. Niitä onkin tullut kiitettävästi ja nyt tämä väite kuulostaa paljon uskottavammalta.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 18973
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#267

Viesti Andy »

Mika kirjoitti: El Mustarda, itsehän olen ollut jo jonkin aikaa verhojen takana, mutta toivottavasti kilpailuja ei TLQ:ssa järjestetä tai niihin juurikaan osallistuta. Jos kyselet syytä tähän ajatukseeni, oikeastaan sen voi lukea tuosta viestistäni Lohikäärmepallolle.
Eikö opettajasi sifu Slawomir Milczarek kuitenkin järjestä ihan aktiivisesti kilpailuja? Olen käsittänyt, että hän olisi huomattava auktoriteetti tyylissänne ja omaisi asiantuntemuksen määritellä, mitä tyyliin sopii ja mitä ei. Vai onko myös sifu Slawomir tullut siihen tulokseen, että kisoja ei enää järjestetä?

Tang Langin suhtautumisesta kisoihin kysellään varmaan sen takia, että (toisin kuin krav magassa) ihan muutama vuosi sitten järjestitte kisoja, pyysitte niihin mukaan muiden tyylien treenaajia ja se tuntui olevan jopa kohtuullisen tärkeä asia tyylissänne. Nyt jos olet yhtäkkiä sitä mieltä että olisi toivottavaa, että niihin ei osallistuta, niin totta kai se herättää ihmetystä ja kysymyksiä, että miksi näin.

Sinänsä en ole koskaan ymmärtänyt että ihmisiä arvostellaan "takin kääntämisestä". Jos jokin harjoitustapa on huomattu sopimattomaksi, niin sehän on järkevää muuttaa eikä väen vängällä treenata niin kuin ennenkin. Kuitenkin on paljon uskottavampaa, jos tälle muutokselle osaa antaa selkeät perustelut. Muuten vaikuttaa tuuliviiriltä.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 37
Viestit: 93964
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#268

Viesti Mika »

Puolan tilanteesta en sen tarkemmin tiedä, ja viittasinkin vain Suomen TLQ:iin. Se on ihan fakta, kuten Oskar kirjoittikin, etteivät perinteiset lajit taivu kilpailuihin kovinkaan hyvin. Kaikesta on aina hyötyä (ja muita valittuja korulauseita), mutta perinteiset lajit ja ottelukilpaileminen sopivat yhteen yhtä hyvin kuin aurinkorasva ja kengurupallo: ajatus saattaa aluksi viehättää eksoottisuudellaan, mutta lopuksi tulee ero.

Kilpailut ovat toki keino ainakin tuolla isossa maailmassa saada julkisuutta. Häviämään on turha lähteä, samoin joihinkin ala-arvoisiin kisoihin on minusta turha mennä lokaamaan itseään, joten jos haluaa pärjätä kisoissa, pitää harjoitella niitä varten, mutta sellaiseen tarkoitukseen ei perinteisiä lajeja ole suunniteltu - kuten ei Krav Magaakaan. Silloin onkin parempi siirtyä harjoittelemaan jotakin kilpalajia. Jos taas haluaa oppia nimenomaan katutaitoja, silloin on parasta harjoitella sellaisia opettavassa seurassa. Kamppailulajien kirjo on värikäs, mistään yhdestä ja samasta palikasta ei tosiaan ole kyse, vaikka kuinka se takasuora olisi takasuora.

Olen siis edelleen Lohikäärmepallon kanssa eri mieltä. Hän esittänee perusteluja näkemykselleen.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#269

Viesti DeusVult »

Mika kirjoitti: Puolan tilanteesta en sen tarkemmin tiedä
Onko teillä siis jonkunlainen välirikko sen opettajanne kanssa, vai mitä tämä tarkoittaa?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 37
Viestit: 93964
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kiinalaiset lajit ja vapaaottelu?

#270

Viesti Mika »

DeusVult kirjoitti:
Mika kirjoitti: Puolan tilanteesta en sen tarkemmin tiedä
Onko teillä siis jonkunlainen välirikko sen opettajanne kanssa, vai mitä tämä tarkoittaa?
Mika kirjoitti: El Mustarda, itsehän olen ollut jo jonkin aikaa verhojen takana---
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 63 kurkkijaa