Kung Fu ja maassakamppailu

[Mika]

Voin kysyä tuosta Di Tang Langista.

Tietojeni mukaan mitään mattopainia ei kiinalaisissa lajeissa alunperin ole ollut. Täällä Wu Guanissa on jossakin ketjussa kuva, jossa hongkongilaiset kungfuilijat tekevät jujia ja jotakin muuta, mutta se kuva on n. 1930-luvulta, jolloin judo oli jo vahva laji. Uskon että varsinainen lukottelu maassa on kehitetty kiinalaisissa tyyleissä vasta viime vuosisadalla - niissä erittäin, erittäin harvoissa jotka tämän osa-alueen ovat ottaneet mukaan.

Shuai Jiao on nimenomaan ollut sotilaslaji. Alioppilaan mainitsemassa ja linkittämässä artikkelissa (linkissä on vain lyhennelmä tai eka sivu tms.) kiinalaisten lajien historiaan liittyen mainitaan asiasta. Artikkeli itsessään ei ole aukoton, mutta saa siitä jotakin irti.

[maminglei]

Tietojeni mukaan mitään mattopainia ei kiinalaisissa lajeissa alunperin ole ollut. Täällä Wu Guanissa on jossakin ketjussa kuva, jossa hongkongilaiset kungfuilijat tekevät jujia ja jotakin muuta, mutta se kuva on n. 1930-luvulta, jolloin judo oli jo vahva laji. Uskon että varsinainen lukottelu maassa on kehitetty kiinalaisissa tyyleissä vasta viime vuosisadalla - niissä erittäin, erittäin harvoissa jotka tämän osa-alueen ovat ottaneet mukaan.

Tästä aiheesta liikkuu varmaan monenlaista tietoa ja uskomuksia ja kiinalaisen mattopainin syntyhistoriasta tuskin pystytään näillä lähteillä vetämään vedenpitäviä johtopäätelmiä suuntaan taikka toiseen. Minulle tärkeintä on nyt se, että ko. osa-alue on olemassa ja sitä pääsee mahdollisesti jossain vaiheessa oppimaan. Sen jälkeen voi sitten alkaa vertailemalla järkeilemään onko se kopio jostain ja kuinka hyvin se ylipäätään toimii muita painilajeja vastaan

[oskar]

Kiinnostavaa infoa opettajaltasi Maminglei! Olen tätä aihetta kavereiden kanssa pohtinut ja spekuloinut varsin paljon viime aikoina.

Samasta aiheesta on ollut viime aikoina muutamakin keskustelu emptyFlowerilla.
Tässä keskustelussa käsiteltiin aihetta "kolme sisäistä lajia ja maassakamppailu", jossa oli ainakin pari ihan mielenkiintoista postausta. Tässä mielestäni hyvin keskustelun summaavat ja parhaat kommentit:

Hi,

well, I don't really care what people think of my opinions; and my opinions of others are equally worthless, especially when they're wrong. But, there are apparently some points of agreement.

1) Was tjq historically or originally have "groundwork"?

The answer is no.

2) Does that mean that the originators or old masters of tjq did not have to deal with "wrestlers"?

The answer is no. They had to overcome practitioners of all the forms of martial arts that existed in their culture at that time.

3) Was "goundwork" (or newaza) a part of Chinese wrestling?

I think someone like John Wang would say no. But, it would be simpler to ask whether shuai jiao (probably the most ancient of the Chinese wrestling arts, and certainly the one that guys like YLC or CFK would have faced) contained "groundwork"?

4) Does the absence of groundwork in tjq historically mean or demand that tjq practitioners should not become familiar with groundwork?

I think we all agree. No. Nothing should prevent a tjq (or any ma) practitioner from expanding his repertoire and breadth of experience.

Ok, those are points that, I think, we generally can agree upon. Here are some points where some differ.

5) Are "groundwork" tactics implicit or explicit in the tjq form?

Well, imo, if we include "locks, chokes, grabs", then clearly tjq has them. But, historically, these have all been done from the standup position. See point #1. Imo, adaptations of the "standup" empty hand form are unnecessary. What would make sense --to me-- would be the application of tjq principles to the "mount" or "guard" positions. Actually, it would be the application of "taiji" principles, then. I think this can be done, btw.

6) Is it necessary to study groundwork in order to make one's tjq "complete"?

Dunno. If you want to compete in mma --and I just mean competitions where grappling is permitted-- then I'd say yes. It'd be necessary. If, otoh, we're talking about general self-defense, then how necessary it is would depend on your perception of threat. Imo, being aware is often what will save your butt. But, yeah, I think that it's better to be somewhat familiar than to have no familiarity.

That still comes down to the issue of practicality. Yeah, my point was about losing. And, I think that's what's hard to accept. It's why I disagree with the question about the "tjq master who accidentally slips on a pebble." Well, yeah, he'll then be on the ground. Maybe he won't be able to win against someone else then. Maybe he hit his head when he fell. But, suppose I just substituted some terms. Could a world-class runner defeat a world-class swimmer in the pool? My point was about our apparent necessity to think, believe, that studying tjq made one better at anything but that? Ground-fighting is "different" from traditional tjq, and maybe even as different as swimming is from walking.

But, I ain't suggestin that it's impossible to learn to do both.

cheers,
Steve J

on May 23rd, 2006, 3:16pm, Steve James wrote:
"3) Was "goundwork" (or newaza) a part of Chinese wrestling?"



If I say that groundwork in SC is:

- Hidden in SC forms, or
- Taught for indoor students only,

then you will know that I just want to argue for no good reason.

The purpose of CMA is not training for bare hands fighting but weapon fight in the battle field. The process of learning open hand forms are just to prepare the foundation for weapon such as sword, knife, staff, or spear. This is why CMA doesn't ehphasis on:

- Ground fight,
- Spin back kick, or
- Round house kick.

which are dangerous to use against any weapon such as single edge knife in the ancient battle field.

on May 23rd, 2006, 3:16pm, Steve James wrote:
"6) Is it necessary to study groundwork in order to make one's tjq "complete"?

Dunno. If you want to compete in mma"



If you want to complete in mma then you will need to learn:

- Dagger fight,
- Base ball bat fight,
- Pool stick fight,
- Gun fight,
- Rocks dodging,
- Group fight,
- ...

No style is complete and MMA is still far from complete. MA is problem solving and it suppose to solve all our problem on the street (To solve the ground fight problem is easy and all you need is to put on your "spikes ring"). That's why all styles will need evolution and that include, Taiji, MMA, and SC as well.

When a Taiji master is teaching a group of US solders who will be sent to Iraq soon then I doubt that Taiji master will teach US soldiers how to play push hand. Evolution will only happen when tradition won't apply to the current reality.

(tjq=taijiquan, SC=shuai jiao)

[Vlad Tepes]

Hi,

2) Does that mean that the originators or old masters of tjq did not have to deal with "wrestlers"?

The answer is no. They had to overcome practitioners of all the forms of martial arts that existed in their culture at that time.

F niin kuin fantasia. Voin toki olla väärässäkin.

[oskar]

Hi,

2) Does that mean that the originators or old masters of tjq did not have to deal with "wrestlers"?

The answer is no. They had to overcome practitioners of all the forms of martial arts that existed in their culture at that time.

F niin kuin fantasia. Voin toki olla väärässäkin.

Ja miten tämä on fantasia? Ne ei olisi voinut kohdata kaikenlaisia kamppailijoita siltä ajalta?

"They had to overcome practitioners of all the forms of martial arts that existed in their culture at that time."

Kiinassa on ainakin niin kauan kuin tiedän ollut tapana haastaa noita mestareita. Tämä tapa on ollut olemassa vielä viime vuosisadallakin, en tiedä mikä tilanne on nykyään. Eli jos olet ollut todella tunnettu ja hyvä taijiquan- tai minkä tahansa muun lajin-mestari niin olet varmasti joutunut kohtaamaan mitä erilaisimpia haastajia. Haastajien tasosta ja lajeista emme tietenkään tiedä, mutta varmasti niitä on ollut laidasta laitaan.

Jos tätä nyt siis naureskelit...

[Kuhmu]

Sen jälkeen voi sitten alkaa vertailemalla järkeilemään onko se kopio jostain ja kuinka hyvin se ylipäätään toimii muita painilajeja vastaan

Voi kai sitä noinkin tehdä. Mitäpä jos sitten valkenee, että se ei ole niin toimivaa kuin muut. Jos haluat saada selvää väännön toimivuudesta, niin mikä estää jo alussa kokeiluja paikallisessa BJJ, subbari, Judo tai painiseurassa. Saisi sitä perspektiiviä heti miten, ja voisi käydä väännöissä siellä, mistä saa suurimman hyödyn. Maminglei ota selvää realistiselta pohjalta ennemmin kuin niin, että lähtisit ratkomaan gräpläys touhuja ihan vain siksi, että ne ovat kiinalaisia. Onko maassamme muuten ketään, kuka olisi todella perehtynyt kiinalaiseen mattopainiin tai painiin yleensä ja kuinka kattavaa taas on eri ljaihin kuuluvat painijutut.
Tämä ihan vaan sillä, ettei huomaisi jossain vaiheessa hukanneensa aikaa. Kyseenalaistamista, sitä kannattaa harjoittaa.

[maminglei]

Sen jälkeen voi sitten alkaa vertailemalla järkeilemään onko se kopio jostain ja kuinka hyvin se ylipäätään toimii muita painilajeja vastaan

Voi kai sitä noinkin tehdä. Mitäpä jos sitten valkenee, että se ei ole niin toimivaa kuin muut.

Silloin häviän.

Jos haluat saada selvää väännön toimivuudesta, niin mikä estää jo alussa kokeiluja paikallisessa BJJ, subbari, Judo tai painiseurassa.

En ole täällä Kiinassa törmännyt vielä yhteenkään noista, joten se estää

Saisi sitä perspektiiviä heti miten, ja voisi käydä väännöissä siellä, mistä saa suurimman hyödyn. Maminglei ota selvää realistiselta pohjalta ennemmin kuin niin, että lähtisit ratkomaan gräpläys touhuja ihan vain siksi, että ne ovat kiinalaisia.

Treenaan tällä hetkellä erittäin hyvän opettajan opissa ja olen omistautunut tälle opettaja-oppilassuhteelle. Minulle on kasvanut täysi luottamus siihen, että se mitä opettajani minulle opettaa, on minulle tällä hetkellä parasta. Opin kiinalaisuudella ei ole minulle mitään merkitystä. Myöhemmin, kun hän on opettanut minua riittävästi, hakeudun muiden oppiin. Pala kerrallaan, ei pidä tunkea suuhunsa kaikkea ruokaa kerralla. Kiitos kuitenkin neuvoistasi. Toki voin tässä samalla kokeilla taitojani kaikkien mahdollisten lajien kanssa, enkä mielestäni viestissäni sanonut, ettenkö näin jo tekisikin. Mikäli kuitenkin haluan tehdä päätelmiä siitä, kuinka tehokasta Shuai Jiao:n mattopaini on, tai siitä onko se kopioitu judosta vai toisinpäin (ja näistähän nimenomaan puhuin), pitää minulla olla pohjalla varsin hyvä taitotaso Shuai Jiaossa.

Onko maassamme muuten ketään, kuka olisi todella perehtynyt kiinalaiseen mattopainiin tai painiin yleensä ja kuinka kattavaa taas on eri ljaihin kuuluvat painijutut.

Lue tämä ketju, se antanee Suomen tilanteesta aika hyvän kuvan (tosin Suomessa toimivilla kiinalaisilla gongfu-opettajilla saattaa olla aiheesta enemmän tietoa). Kiinalaisesta mattopainista yritän saada parempaa käsitystä täällä paikanpäällä.

Tämä ihan vaan sillä, ettei huomaisi jossain vaiheessa hukanneensa aikaa. Kyseenalaistamista, sitä kannattaa harjoittaa.

Tämä liittyy aika vahvasti kunkin yksilön omiin tavoitteisiin ja käsitykseen oman ajan arvokkuudesta ja määrästä. Siinä missä yhdellä on selkeä määränpää ja hoppu päästä perille, voi toiselle se itse matkanteko sinne jonnekin olla arvokkaampaa. En ala tässä kommentoimaan omia tavoitteita ja arvojani, enkä myöskään lähtisi arvailemaan kenenkään muun pään sisältöä nettiyhteyden yli. Kyseenalaistamisesta olen kanssasi samaa mieltä. Sinunkin olisi ehkä kannattanut kyseenalaistaa oletuksesi minun tilanteestani, ennen kuin aloit neuvomaan.

[Asgeir]

Meillähän SSKF:Venäjä löytyy pääasiallisti osaamista Sport-Sandasta ja siihen liitettävästä shuaista (ts.fast wrestlingistä). Sandassa treenataan pääasiallisesti pystypainia ja kaikki mattoharjoitteet, joita tehdään ovat vain kuntoharjoittelua.

Seuran toisen "kiinalaisen" lajin, modernisoidun Shaolin Kungfun osalta ei mattoa myöskään treenata muutamien pystystä mattoon vietävien lukkojen lisäksi. Uskoisinkin, että kiinalainen osaaminen onkin pitkälti pystylukkojen/heittojen/kaatojen jatkamista matossa yksittäisillä lukoilla ja kuristuksilla. Mitään positioiden hakemista en usko siihen kuuluvan...

Kun meillä mattoa on treenattu se on tehty pääasiallisesti erillisissä itsepuolustustreeneissä eikä varsinaisesti kummankaan lajin piirissä.

[Kuhmu]

Sinunkin olisi ehkä kannattanut kyseenalaistaa oletuksesi minun tilanteestani, ennen kuin aloit neuvomaan

Taisin esittää asiani konditionaalissa, Joten ihan vaan ajatuksia, ei neuvoja. Eikä sinun tarvitse tehdä niin, kuten minä pohdin, vaan tietysti teet kuten sinulle parhaiten sopii ja mikä ajaa parhaiten tarkoituksiasi.

Nyt kun olet kiinassa, niin tokihan sinulle avautuu hyvä mahdollisuus perehtyä vääntöön siellä. Tästä on aikaa kun olen lukenut koko ketjun ja pääsi unohtumaan, että olet paikanpäällä Kiinassa. Toisaalta on hyvä sitoutua yhteen opettajaan, mutta mikä estää asioiden luotaamista esim. muiden vääntöjen kautta, sikäli kun niitä löytyy. Mutta kukin tavallaan.

Ei ollut tarkoitus pahoittaa mieltäsi millään lailla.

[Vlad Tepes]

Ja miten tämä on fantasia? Ne ei olisi voinut kohdata kaikenlaisia kamppailijoita siltä ajalta?

"They had to overcome practitioners of all the forms of martial arts that existed in their culture at that time."

En todellakaan usko, että muinaisessa Kiinassa on ollut tapana, että kaikki ihmiset jotka tavalla tai toisella harjoittivat väkivaltaa ja/tai kamppailua olisivat KOKO sen kulttuuripiirin alueelta kokoontuneet säännöllisesti myllyttämään toisiaan, jotta nähdään kuka on kuka. Koko ajatuskin on mielestäni aika absurdi.

[oskar]

Ja miten tämä on fantasia? Ne ei olisi voinut kohdata kaikenlaisia kamppailijoita siltä ajalta?

"They had to overcome practitioners of all the forms of martial arts that existed in their culture at that time."

En todellakaan usko, että muinaisessa Kiinassa on ollut tapana, että kaikki ihmiset jotka tavalla tai toisella harjoittivat väkivaltaa ja/tai kamppailua olisivat KOKO sen kulttuuripiirin alueelta kokoontuneet säännöllisesti myllyttämään toisiaan, jotta nähdään kuka on kuka. Koko ajatuskin on mielestäni aika absurdi.

Eihän tuossa niin väitetäkkään. Tuossahan vain sanotaan että he joutuivat kohtaamaan kaikenlaisia kamppailijoita kulttuuripiiristään, ei kaikkia. Eikä puhuta mistään säännöllisistä kokoontumisista mitään. Kuten jo sanoin on Kiinassa ollut tapana haastaa noita mestareita, mutta haastajat siis tietääkseni menivät mestarin luo haastamaan, eikä nämä siis olleet mitään järjestettyjä kokoontumisia tai vastaavia. Tietääkseni oma opettajanikin on tälläisiä haasteotteluita joutunut kohtaamaan erittäin suuren määrän ja varmasti lähes kaikki vähänkään kuuluisammat mestarit.

(Mutta tämä nyt rupeaa menemään aika aiheen vierestä.)

[Telepath Carbon]

Uskoisinkin, että kiinalainen osaaminen onkin pitkälti pystylukkojen/heittojen/kaatojen jatkamista matossa yksittäisillä lukoilla ja kuristuksilla.

Komppaan. Henkilökohtainen kokemukseni myöskin rajoittuu juurikin tähän. Eli lukko/kaato/vienti maahan, ja maassa saman lukon modifikaatio tai joku muu sidonta/lisäkipu. tjsp.

Ja nyt kun muistin, on harjoiteltu shoottaamista ja sen vastatekniikkaa joku kerta. Mutta se on aika pientä vielä.

[Asgeir]

Uskoisinkin, että kiinalainen osaaminen onkin pitkälti pystylukkojen/heittojen/kaatojen jatkamista matossa yksittäisillä lukoilla ja kuristuksilla.

Komppaan. Henkilökohtainen kokemukseni myöskin rajoittuu juurikin tähän. Eli lukko/kaato/vienti maahan, ja maassa saman lukon modifikaatio tai joku muu sidonta/lisäkipu. tjsp.

Ja nyt kun muistin, on harjoiteltu shoottaamista ja sen vastatekniikkaa joku kerta. Mutta se on aika pientä vielä.

Shoottaminen ja vastatekniikat taitavatkin olla aika perus-shuai-kamaa eikä niinkään "tuontitavaraa". Vähän ihmetyttää että Ruotsin liitto (Svenska Shuai Chiao Unionen) mainostaa, että heidän Shuai pitää jopa sisällään matossa tehtäviä lukkoja. Aikaisemmin asia ei kuitenkaan ymmärtääkseni ole ollut näin. Mutta asiaan liittyviä clippejä löytyy tuolta: http://www.chineseboxing.se/galleri.htm" onclick="window.open(this.href);return false; esim.Shuai Jiao tekniker från uppvisning inför VT2007

[Mika]

Telepath taisikin puhua omasta lajistaan. Meillähän Tang Langissa kaadot ovat iso osa lajia ja Tampereella harjoittelemme pääosin sitä osa-aluetta yhtenä päivänä viikossa.

Tuosta Ruotsin Shuai Jiaosta olen Asgeir kuullut vähän samanlaista juttua kuin sinäkin. Toki voidaan puhua lajin kehittymisestä, SJ kun on melko pitkälti urheilulaji tätä nykyä. Perinteisiä SJ-kouluja taitaa länsimaissa olla todella vähän, jos yhtään.

[Asgeir]

Telepath taisikin puhua omasta lajistaan. Meillähän Tang Langissa kaadot ovat iso osa lajia ja Tampereella harjoittelemme pääosin sitä osa-aluetta yhtenä päivänä viikossa.

Tuosta Ruotsin Shuai Jiaosta olen Asgeir kuullut vähän samanlaista juttua kuin sinäkin. Toki voidaan puhua lajin kehittymisestä, SJ kun on melko pitkälti urheilulaji tätä nykyä. Perinteisiä SJ-kouluja taitaa länsimaissa olla todella vähän, jos yhtään.

Totta, CLF:stä en tiedä juurikaan mitään. Kova lineage Ruotsalaisilla kuitenkin on kun Chang Dung Sheng on suurmestarina (ja käynyt jopa Ruotsissa opettamassa).