Moi! Luo tili ja ota osaa iloiseen keskusteluun. 🙂

Anti-grappling

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1534
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Seibukania - perkele
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Anti-grappling

#91

Viesti injunjack »

Aihki kirjoitti:
injunjack kirjoitti: Aihki, juuri sait laiskanläksyä jonka nimi on Chudan Uchi Otoshi, ja millä siinä lyödään. :smt003
Siinä on oikeasti tuo pilkku välissä ja lisäksi jos joku shoottaa ja mä haluun sen ketoon niin lyönti tulee sillä kohdalla mikä sattuu osumaan. Joskin tuo pitäisi oikeastaan kai shoottiin tehdä sellaisella pienellä väistöllä ...
Ei poista sitä tosiasiaa, että laiskanläksyä tuli. :badgrin: :badgrin:
Terminologia on terminologiaa. Kyynärpäälyönti on harjoittelemassasi karatessa hijiuchi.
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.
https://www.facebook.com/SeibukanPKS/

Jiu-Jitsu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 738
Lauteille: Huhtikuu 2005
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran

Anti-grappling

#92

Viesti Jiu-Jitsu »

PetriP kirjoitti: Se että onko se hyvä vaatisi isomman otoksen kuin nää kaksi tapausta.
http://www.tudou.com/programs/view/dISgSaMimeM/" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuossa näkyy kohdassa 1:08-1:35 alasviennin puolustamista kyynärpäälyönneillä. Kohdassa 1:24 näkee hyvin, mikä teho suoraan niskaan osuvilla kyynärpäillä on.

Kuvake
maminglei
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 337
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: KL, MY
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Anti-grappling

#93

Viesti maminglei »

Tapani kirjoitti: Kyse on tietysti myös koosta tai kokoerosta. Kun olen itse kevyt, mutta en kovin lyhyt, niin mun ei ole järkeä yrittää estää shootteja pysäyttämällä sitä voimaa. Sen sijaan sivuun tai taakse liikkuminen toimii paremmin, kun pystyn etäisyyden päästä kontrolloimaan samalla.
Kun ei ole kyse painoluokkalajista, niin harvemmin mulla on kevyempiä vastustajia.
Totta, hyvä pointti. Yksi kaveri on mua 25 kg isompi freestyle painissa kilpaillut jätti ja ollaan välillä otettu kevyttä pystynojailua. Eihän mulla olisi mitään mahdollisuutta pysäyttää niitä sen shootteja jos se ne tosissaan tekisi. Todennäköisesti tositilanteessa yrittäisin epätoivoisesti lyödä kyynärpäällä, samalla apua huutaen, jos en ehtisi alta pois :D Näin jäätävällä koko- ja tasoerolla pitäisi kyllä suorittaa aika maaginen silmäänsohaisu katukivetyksen välttääkseen.

Mulle toi pysäyttäminen ja kontraaminen on luontevampaa kun shuai jiaossa opetellaan siihen että painitaan matalasta asennosta jolloin kädet on valmiiksi lähellä jalkojen tasoa blokkaamassa shootteja ja toisekseen kesken väännön tulevaa shoottia harvemmin ehtii täysin väistää. Pystymmästä asennosta ja irti-etäisyydeltä tulevaan shoottiin se liikkuminen on toki varsin luonteva vaihtoehto. Kyllähän noita SJ matseissakin näkee, että ehditään alta pois ja päästä ohjaillaan shoottaaja maihin.
"Ma Minglei, you fat, not fit" - sifu Wong Jan Yum

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 5416
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Anti-grappling

#94

Viesti Ile »

Hyvää keskustelua.
JanneM kirjoitti: Törkytemput toimii kyllä pienenä herättäjänä ja niillä on mahdollisuus saad ahieman tilaa kiperissä tilanteissa. Mutta ei niiden varaan voi plainijaa vastaan toimimista perustaa.
.
Juuri näin. Kaikelle on käyttökohteensa. Jossain tilanteissa esim. ne silmäjutut on erittäin tehokas vastahyökkäyksen avaus antigrappling -mielessä. Varsinkin juuri siinä pienessä aikaikkunassa, kun ollaan vielä pystyssä ja homma on menossa nujuksi. Jossain tilanteissa tällainen toimintamalli voi olla helpoin ja tehokkain ratkaisu.

Eikä tietenkään aina - mikä on kai ilmiselvää jokaiselle. Ainakaan ei ole hirveän mielenkiintoista luetella tässä niitä lukuisia tilanteita, joissa ne eivät selvästikään kovin hyvin toimi. Voisihan sitä joidenkin ufc-matsien tai muiden kokemusten perusteella sanoa vaikka, että "päähänlyömisellä ei tunnu olevan hirveästi vaikutusta painijaan" mutta kyllähän sitten on toisenlaisiakin tilanteita.

Pitää kaikella hyvällä sanoa, että Häkkinen kyllä kommentissaan sotkeutui piristävän poikkeuksellisella tavalla lillukanvarsiin :) . En tiedä missä remo-lajissa huomio on siinä, missä kulmassa peukkua painetaan simmuun tms. mutta oikeastihan tässä nyt puhutaan vähän robustimmasta kamasta. Eli opetellaan erilaisissa vauhdikkaissa tilanteissa hakemaan ripeästi sitä otetta lärvistä ja siihen jotain kyynärpäätä/polvea/nyrkkiä tai muuta kovaa tai sitten päästä alasvientiä tai muuta reipasta vääntöä perään. Ei siis missään esteettisessä kamaessa seisomista, josta sitten pikkunäppärästi tuikataan pikkurillillä pupilliin.

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2879
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 3 kertaa

Anti-grappling

#95

Viesti Jasse »

Muistui mieleen kun viime kesänä Rojola demosi mulle pari tuntia senshidon perusperiaatteita ja shredderiä. Tehtiin kaikenlaisia harjoitteita jossa laitettiin vähän liikeenergiaakin peliin. Yhdessä harjoitteessa minä sain käyttää vaan "painiotteita" ja hän lähinnä ppainoi ja naputteli kämmenillä/sormilla kasvoihin ja silmiin. Kyllähän se häiritsi ja Rojola pääsikin irtautumaan otteesta.

Siten kerran oli semmoine tositilanne jossa kaveri karkasi kimppuuni, laotto sormet silmiin ja sono että "nyt mie sinut tapan". Tulistuin ja hein kaverin isossa kaaressa syliheitolla maihin. Polvi pakin päälle ja pari atemia.

Likaisista tempuista ja sääntöjen rajoittavuudesta/rajoittamattomuudesta vielä. Lukkopainin meidän salilla pari viikkoa sitten tutun jässikän kassa jonka lempinimi on "Raaka" sillä hänellä on melko väkivaltainen ja sääntöjä taivutteleva painityyli. Kaveri pääsi selkään ja haki kuristusta ruhjoen ranteilla naamaani. Avasin suuni ja näykkäisin hieman forkkua :D Eipä se mitään vaikutanut ja hopealle jäin, mutta pointti on se että hyvän kaverin kanssa ei aina tarvitse niin pilkuileen niitä sääntöjä noudattaa. Jos siis haluaa arjoitella lajiaan myös itsepuolustusmielessä, eikä vain urheiluna.
"Memento Mori - Tiedä kuolevasi, tunne eläväsi"
-Idän Viisas

Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 3342
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 0
Tykätty: 4 kertaa

Anti-grappling

#96

Viesti Kyynikko »

JanneM kirjoitti: Ei ole UFCssä hermopistetekniikat kielletty.... Ei ole koskaan ollutkaan.
Kas, mä muistin että ihan alussa ne oli jossain vaiheessa kielletty :D
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Anti-grappling

#97

Viesti Aihki »

Jiu-Jitsu kirjoitti: Tuossa näkyy kohdassa 1:08-1:35 alasviennin puolustamista kyynärpäälyönneillä. Kohdassa 1:24 näkee hyvin, mikä teho suoraan niskaan osuvilla kyynärpäillä on.
Osuvat molemmat iskut hartioihin.

Kuvake
Vanhakankea
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 3401
Lauteille: Helmikuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Anti-grappling

#98

Viesti Vanhakankea »

Jasse kirjoitti: Avasin suuni ja näykkäisin hieman forkkua :D Eipä se mitään vaikutanut ja hopealle jäin
Mulla on samankaltainen lukkopaini kokemus, pieni mutta vahva kaveri ei saanut selästä kaulaa, joten vaihtoi crossfaceen. Kipu kun yllätti eikä keinoja ollut, päätin upottaa hampaani niin ikään forkkuun joka oli hollilla. Saman tien kuin sain suuni auki, huulet painui hampaiden ympärille ja alahampaat huulesta läpi. Ei onneksi läpiläpi mutta syvälle kuitenkin. Kaveri ei kun kiristi ja siinä oli sitten sekä suu, että nenä täynnä käsivartta. Tapukseen tuo nöyryytys sitten päättyi.

Eipä ole tullut yritettyä puremista sen koommin.
* Entinen idealisti - nykyinen nihilisti
** Suoraan huipulle pääsee vain oikotietä

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 19951
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Anti-grappling

#99

Viesti JanneM »

ADCC pohjoisameriikan metaruuskisoissa kävi juuri samalla tavalla. Kuristus tuli naamalle ja forkku meni (tosin vahingossa) suuhun. Siinä sitten huulet ja hampaat veressä kaveri yritti taistella hetken, mutta joutui taputtamaan. Naureskellen lähti tilanteesta pois...
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
Vanhakankea
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 3401
Lauteille: Helmikuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Anti-grappling

#100

Viesti Vanhakankea »

JanneM kirjoitti: Sprawlaaminen sinäänsä on äärimmäisen tärkeää ymös niille ketkä mattoa haluavat pelata sillä mielummin sitä on päällä kun alla.
Tärkeydestä me ollaan yhtä mieltä mutta mitä pystyukko(sinä) tuumit siinä vaiheessa ukot shoottaili ja vei tonttiin ja alkoi valjeta, että sellainen taito kuin sprawl on opeteltava koska jossain vaiheessa tulee se ukko joka ilman sprawlia vie tonttiin kasan alimmaiseksi vaikka pystyssä yrittäisi mitä?

Vai oliko mindsettisi jo niin nujuamisessa, että sprawlin opettelu ei aiheuttanut kulttuurishokkia?
* Entinen idealisti - nykyinen nihilisti
** Suoraan huipulle pääsee vain oikotietä

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 19951
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Anti-grappling

#101

Viesti JanneM »

Kyllä mun mindsetti oli nujuamisessa vahvasti. Mä kun vihaan jos mua lyödään päähän. En pidä siitä ollenkaan. :D
Sprawlaaminen on ollut mulle jollain tapaa melko luontevaa aina. Taekwondon kautta on tullut hyvä lantion käyttö ja hahmotus lonkan kolmiulotteisesta liikkeestä. Se helpottaa yllättävän paljon pystytouhuja ja sitä sprawlaamistakin. Plus että sitä hinkattiin aika paljon jossain välissä ihan alkulämppäreiks ja muutenkin. Ja kun isot pojat teki semmosta sprawlin alkujutskaa aina salilla, niin tein mäkin. :D

Mitä taas tulee vapaaottelun evoluutioon ja nimen omaan maahanviemisen evoluutioon, niin ensinhän meni mitkä tahansa räkäshootit läpi kun porukan ratkaisu shoottaamiseen oli joko a) jäätyminen b) kaikki erikoiset niskaan lyönnit (muistaakseni joskus UFCn alkuaikoina joku demosikin, että jos se Royce tulee jalkoihin niin näin minä sitä vetelen niskaan) joista kumpikaan ei estänyt BJJ miesten alasvientejä. Sitten tuli MIrkot ja muut sprawl and brawlerit. Myös alkuaikojen painijat olivat jostain syystä sprawl and brawlereita koska eivät hahmottaneet mattoa sitten pätkääkään. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. SIttemmin on tuulut painijyrät jotka osaavat myös mattopelin tai ainakin vahvan position ja GnP:n sekä tätä nykyä ollaan lipsumassa semmoseen allaround vapaaottelijaan alá GSP. Mikä taas yhdistää näitä kaikkia vaiheita sprawlin suhteen, niin kaikki ne ketkä omassa kohdassaan aikajanaa olivat top of the top osasivat tarvittaessa sprawlata hyvin ja niskaan lyöjät ovat auttamatta jääneet unholaan...
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

tohtorismies
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 3580
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Anti-grappling

#102

Viesti tohtorismies »

Vanhakankea kirjoitti:
Jasse kirjoitti: Avasin suuni ja näykkäisin hieman forkkua :D Eipä se mitään vaikutanut ja hopealle jäin
Mulla on samankaltainen lukkopaini kokemus, pieni mutta vahva kaveri ei saanut selästä kaulaa, joten vaihtoi crossfaceen. Kipu kun yllätti eikä keinoja ollut, päätin upottaa hampaani niin ikään forkkuun joka oli hollilla. Saman tien kuin sain suuni auki, huulet painui hampaiden ympärille ja alahampaat huulesta läpi. Ei onneksi läpiläpi mutta syvälle kuitenkin. Kaveri ei kun kiristi ja siinä oli sitten sekä suu, että nenä täynnä käsivartta. Tapukseen tuo nöyryytys sitten päättyi.

Eipä ole tullut yritettyä puremista sen koommin.
Mjoo, sekin on taitolaji. Ei pidä purra vähäsen vaan murista ja purra niin perkeleesti kun samaan aikaan sätkii kuin amfetamiinia vetänyt ahven henkitoreissaan avannon laidalla sekä seurata välittömällä headbuttailulla sekä edellä mainitulla erittäin agressiivisella sätkimisellä.

Son vähä sama jos vetää takakättä pystysparrissa vain "vähän" tosissaan omaa tekniikkaa tekevää vastaan.

Ja antigraplingiin oma vastaus on (sillä kun on niin todella paljon merkitystä)
sprawl+käsi naamariin lämäämällä samaan aikaan sormia aukkoihin ja veivaa päätä johonkin lyö puree, polvea ja jos kone(diesel) niikseen kuljettaa nin oma heitto.
45 neliön kämmpä oli täynnään lihaksikkaita ja äärimmäisen päihtyneitä voimmamiehiä
"My karate is as simple as walking up to somebody and hitting them, something I saw some 29 years ago." Dennis Jones
"Perkele, mä oon hyppiny narua pikkupojasta asti!" Meskus

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2879
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 3 kertaa

Re: Anti-grappling

#103

Viesti Jasse »

tohtorismies kirjoitti:
Vanhakankea kirjoitti:
Jasse kirjoitti: Avasin suuni ja näykkäisin hieman forkkua :D Eipä se mitään vaikutanut ja hopealle jäin
Mulla on samankaltainen lukkopaini kokemus, pieni mutta vahva kaveri ei saanut selästä kaulaa, joten vaihtoi crossfaceen. Kipu kun yllätti eikä keinoja ollut, päätin upottaa hampaani niin ikään forkkuun joka oli hollilla. Saman tien kuin sain suuni auki, huulet painui hampaiden ympärille ja alahampaat huulesta läpi. Ei onneksi läpiläpi mutta syvälle kuitenkin. Kaveri ei kun kiristi ja siinä oli sitten sekä suu, että nenä täynnä käsivartta. Tapukseen tuo nöyryytys sitten päättyi.

Eipä ole tullut yritettyä puremista sen koommin.
Mjoo, sekin on taitolaji. Ei pidä purra vähäsen vaan murista ja purra niin perkeleesti kun samaan aikaan sätkii kuin amfetamiinia vetänyt ahven henkitoreissaan avannon laidalla sekä seurata välittömällä headbuttailulla sekä edellä mainitulla erittäin agressiivisella sätkimisellä.

Son vähä sama jos vetää takakättä pystysparrissa vain "vähän" tosissaan omaa tekniikkaa tekevää vastaan.

Ja antigraplingiin oma vastaus on (sillä kun on niin todella paljon merkitystä)
sprawl+käsi naamariin lämäämällä samaan aikaan sormia aukkoihin ja veivaa päätä johonkin lyö puree, polvea ja jos kone(diesel) niikseen kuljettaa nin oma heitto.
Oma pointtini oli lähinnä siinä että lukkopainissakin voi vähän näykkiä jotta sekin vaihtoehto pysyy mielessä. Siis jos vastassa on hyvä kaveri joka itsekkin vääntää sääntöjä. En tiedä huomasiko parini edes sitä elettä kunhan itsekseni hihitelin. :badgrin:

Toki, jos hengenlähtö on lähellä niin voi nakertaa ja nylkytää kuin kola-päinen kaniini, mutta jos kyse on jostain kevytmielisemmästä myllystä niin semmoinen toiminta voi saada hyökkääjän todella suuttumaan. Itse keskityn urheilullisten tekniikoiden ja tarkoituksenmukaisen liikkumisen harjoitteluun.
"Memento Mori - Tiedä kuolevasi, tunne eläväsi"
-Idän Viisas

Kuvake
Vanhakankea
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 3401
Lauteille: Helmikuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Anti-grappling

#104

Viesti Vanhakankea »

"Kaikella on aikansa, kaikella on paikkansa" lauloi tanssi- ja soitinyhtye Lapinlahden linnut "Sateet tulevat"

([youtube][/youtube])


Urheilupelissä voi antaa siimaa ja pelailla, IP-pelissä pitää vetää täysillä alusta asti(rajaloukkaukseen pitää vastata täysmittaisella ydinsodalla tai vähintään taktisella ydiniskulla ja mielellään ensi-iskulla. ;- ))

Molempien treenamisessa lienee rajoittava tekijä se, että treenikaveria ei voi vetää "täysillä" millään killerillä vaan kuten Jasse totesi, homma pitää tehdä oikean parin kanssa leikitellen. Ei varmaan kovin moni suostu siihen, että "Painas nyt mun silmistä täysilllä, niin saadaan tähän vähän realismia" tai "Pure mua nenästä".

Ja mistäs tiedät killerin tehon juuri tähän kyseiseen hyökkääjään, joka IP-pelissä voi olla Amfetamiini-pupu tai Koka-purra? En niin mistään, jos ei satu olemaan sama "pena" joka kiertää kuin raitiovaunu ja tulee taas koittamaan.
* Entinen idealisti - nykyinen nihilisti
** Suoraan huipulle pääsee vain oikotietä

Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 3342
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 0
Tykätty: 4 kertaa

Anti-grappling

#105

Viesti Kyynikko »

Ile kirjoitti: Hyvää keskustelua.
JanneM kirjoitti: Törkytemput toimii kyllä pienenä herättäjänä ja niillä on mahdollisuus saad ahieman tilaa kiperissä tilanteissa. Mutta ei niiden varaan voi plainijaa vastaan toimimista perustaa.
.
Juuri näin. Kaikelle on käyttökohteensa. Jossain tilanteissa esim. ne silmäjutut on erittäin tehokas vastahyökkäyksen avaus antigrappling -mielessä. Varsinkin juuri siinä pienessä aikaikkunassa, kun ollaan vielä pystyssä ja homma on menossa nujuksi. Jossain tilanteissa tällainen toimintamalli voi olla helpoin ja tehokkain ratkaisu.

Eikä tietenkään aina - mikä on kai ilmiselvää jokaiselle. Ainakaan ei ole hirveän mielenkiintoista luetella tässä niitä lukuisia tilanteita, joissa ne eivät selvästikään kovin hyvin toimi.

Pitää kaikella hyvällä sanoa, että Häkkinen kyllä kommentissaan sotkeutui piristävän poikkeuksellisella tavalla lillukanvarsiin :) . En tiedä missä remo-lajissa huomio on siinä, missä kulmassa peukkua painetaan simmuun tms. mutta oikeastihan tässä nyt puhutaan vähän robustimmasta kamasta. Eli opetellaan erilaisissa vauhdikkaissa tilanteissa hakemaan ripeästi sitä otetta lärvistä ja siihen jotain kyynärpäätä/polvea/nyrkkiä tai muuta kovaa tai sitten päästä alasvientiä tai muuta reipasta vääntöä perään. Ei siis missään esteettisessä kamaessa seisomista, josta sitten pikkunäppärästi tuikataan pikkurillillä pupilliin.
Olet eri mieltä tässä ketjussa jo itsesi kanssakin ;) Muistaakseni aikaisemmin sanoit että omien kokemustesi mukaan silmiin, kasvoihin ja kurkkuun tarttuminen muuttaa pelin kokonaan. Nyt yhtäkkiä on ihan turha luetella koska en eivät toimi, ja kyllä ne joskus voivat toimia jne :D

Ja mitä tulee kommenttiisi Häkkiselle, niin mm. sellaisessa remolajissa kuin vanha amerikkalainen pahapaini opetetaan törkkämäään silmä oikeassa kulmassa ulos. Sama tekniikka on ollut nähtävissä mm jenkkien lähitaisteluoppaassa toisen maailmansodan ajoilta. Semmosta esoteerista Kamaenhinkkausta. Ymmärrän että krav magassa ja muissa nykyään lähinnä potkitaan munille ja punnerretaan mutta kyllä näitä asioita ihan harjoitellaan. Mm. siksi että ne toimisivat silleen oikeesti, ja muuallakin kuin salilla simuloituna kevyellä kosketuksella sitä Pekka Perusinsinööriä vastaan joka haluaa eroon kaljamahasta :D
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.

Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 2 kurkkijaa