Wushu, Kung Fu, Sanda...?

Kiinalaiset lajit
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 86699
Lauteille: joulu 24, 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Viesti:

Re: Sanda - Sanshou

#16

Viesti Mika » loka 4, 2007, 12.31

Tiikeri kirjoitti:Sanshouta ja Sandaa käytettiin wushun kattojärjestön IWUF:n tuomarikoulutuksessa yhtäläisyysmerkin kera. Näin ainakin Pekingissä 2004. Sport sanda on minulle aivan uusi nimitys. Mistähän se on peräisin?

Kunpa voisinkin ottaa siitä kunnian, mutta termi on lanseerattu jossakin muualla, en kylläkään tiedä missä. Sitä käytetään erotuksena Sandaan, joka on perinteisten kungfu-tyylien paljasnyrkkiharjoittelua (täällä Wu Guanissa on muutamakin ketju asiaa koskien). Siksi tuo Sanshou-termi on aivan loistava, ei tule sekaannuksia. Sitä suosittelen ihan ehdottomasti.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

oskar
munillepotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 595
Lauteille: kesä 21, 2006
Paikkakunta: Helsinki

Re: Wushu, Kung Fu, Sanda...?

#17

Viesti oskar » loka 4, 2007, 14.45

Mika kirjoitti:Kung Fu ("kova työ") 功夫
Kung fulla viitataan perinteisiin kiinalaisiin lajeihin.

Kuinkas yleistä tämä muuten on että kungfu-termillä viitattaisiin juurikin perinteisiin lajeihin? Itselleni tämä on aika vieras käytäntö, enkä siihen ole juuri muualla törmännyt kuin täällä Potkussa. Olen tätä aina hieman ihmetellyt.

Mielestäni tämä käytäntö ei ole mitenkään erityisen hyvä. Maminglei jo tuossa aiemmin kertoikin syitä tähän, eli esim. tuo ettei se Kiinassa tarkoita erityisesti taistelulajeja, eikä varsinkaan mitenkään erityisesti juuri perinteisiä lajeja. Ja mikään oikeastaan tuossa kungfu-termissä ei edes viittaa tai kerro että puhutaan juuri perinteisistä taistelulajeista.

En sitten tiedä mikä olisi parempi termi tai tapa ilmaista tuo asia. Jenkkiläisillä foorumeilla näkee aika usein käytettävän TCMA eli traditional chinese martial arts, mutta perinteiset kiinalaiset taistelulajit on kyllä joo aika pitkä. :p Tota olen kyllä itse oikeastaan käyttänyt. Tai sitten perinteinen wushu, kun wushu kuitenkin tarkoittaa taistelulajia ja sitä sentään käytetään myös Kiinassa. Mutta ei tuokaan niin erityisen hyvä ole.


Tuo sport sandakin on minulle aika vieras ja harvemmin siihen missään muualla olen törmännyt, jos nyt edes koskaan olen siihen törmännyt. Se kyllä kertoo aika hyvin mistä on kyse. Sanshou on kyllä hyvä, koska sillä ei taideta juurikaan koskaan viitata perinteiseen kamppailuun.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 86699
Lauteille: joulu 24, 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Viesti:

Re: Wushu, Kung Fu, Sanda...?

#18

Viesti Mika » loka 4, 2007, 16.22

ze oskar kirjoitti:En sitten tiedä mikä olisi parempi termi tai tapa ilmaista tuo asia.

Vastasit itse itsellesi. :)

Heti kun joku keksii paremman termin, käyttäkäämme sitä. Tämä ei taida tapahtua aivan heti, sillä jotta termi olisi parempi, sen pitäisi myös olla yhtä tunnettu. Suuri yleisö ympäri maailman tuntee termin kungfu, vaikkei sitten tietäisikään siitä juuri mitään muuta kuin sen, että kyse on kamppailusta.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 86699
Lauteille: joulu 24, 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Viesti:

#19

Viesti Mika » huhti 21, 2008, 23.11

Laitetaan tämä tänne:



Erittäin kattava termistökokoelma. Noita vähän muokkaamalla (esim. Shi- tai Si-etuliite) pääsee monienkin termien kohdalla aika lähelle kungfussa käytettäviä termejä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Nico Koskeva
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 1439
Lauteille: huhti 20, 2008
Paikkakunta: Helsinki

#20

Viesti Nico Koskeva » touko 4, 2008, 02.06

"Sana Kung Fu tarkoittaa energia (kung) ja aikaa (fu)."

SSKF - Kung Fu
Kwan Nyom Hapkido, 7. Kup
Treenipäiväkirja

oskar
munillepotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 595
Lauteille: kesä 21, 2006
Paikkakunta: Helsinki

#21

Viesti oskar » touko 5, 2008, 21.03

Tänään lueskellessani törmäsin tämmöiseen termiin:

Bajimen kirjoitti:Northerners call martial arts as "把式"(BaShi: skill), "八式" (BaShi: eight forms ).

Linkki

Onkos kukaan muu koskaan törmännyt tähän "bashi-skill" termiin?
Tuohon "bashi-eight forms" termiin olen kyllä törmäillyt useamminkin.

oskar
munillepotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 595
Lauteille: kesä 21, 2006
Paikkakunta: Helsinki

Re:

#22

Viesti oskar » marras 19, 2008, 13.06

ze oskar kirjoitti:Tänään lueskellessani törmäsin tämmöiseen termiin:

Bajimen kirjoitti:Northerners call martial arts as "把式"(BaShi: skill), "八式" (BaShi: eight forms ).

Tässä yks päivä kyselin vähän opettajaltani tästä bashi-termistä. Hän sanoi että se on murre tai slangi-termi, jota käytetään juurikin Pohjois-Kiinassa.

Kyselin myös, että mitä termiä kamppailulajeista he ovat aikanaan itse käyttäneet Kiinassa. Hän sanoi juurikin että aikaisemmin käytettiin "guoshuta" ja myöhemmin sitten "wushuta". Mutta nykyään kun wushu-termin imago on rapissut perinteisissä piireissä, niin tuon käyttäminen on vähän niin ja näin. Hän sanoi myös ettei oikein pidä kungfun/gongfun käyttämisestä, ymmärrettävistä syistä.



En sitten tiedä olisiko tuo wushu (modernit lajit) - guoshu (perinteiset lajit) sanapari toimivin jos guoshu vähitellen yleistyy näiden World Kuoshu-järjestöjen ym. kautta. Ainakaan parempaa termiä ei ole pahemmin ilmaantunut. Guoshussa on kyllä hieman nationalistinen sivumaku... :p

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 86699
Lauteille: joulu 24, 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Viesti:

Re: Wushu, Kung Fu, Sanda...?

#23

Viesti Mika » marras 23, 2008, 23.23

Itse en aiheesta tiedä, mutta viisammat ovat sanoneet mm. näin:

Chinese martial arts were known by many different names in the past centuries, Kung Fu/ Gong Fu being only one of the latest terms.

Among these terms there were: Wu Shu (Martial Arts), Quan Fa (Pugilistic Methods), Quan Shu (Pugilistic Arts); Quan Po (Pugilistic Combat); Xiang Po (Reciprocal Combat); Jue Di (Free Wrestling); Wu Yi (Martial Techniques) or Ji Ji (Combat Techniques).

The most common term used in History was not Kung Fu but Wu Yi.

lähde
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

oskar
munillepotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 595
Lauteille: kesä 21, 2006
Paikkakunta: Helsinki

Re: Wushu, Kung Fu, Sanda...?

#24

Viesti oskar » marras 25, 2008, 11.00

Aa tosiaan! Nyt muistankin, että Lü taisi mainita myös tuon "wuyin". Quan fasta hän sanoi, että sillä on tarkoitettu nimenomaan aseettomia tekniikoita.

Iigelson
polveenpotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 108
Lauteille: huhti 26, 2006
Paikkakunta: Porvoo

Kiinalaisen kamppailulajin määritelmiä

#25

Viesti Iigelson » tammi 5, 2009, 10.40

Ylipotkija: Yhdistetty aiempaan ketjuun.


kungfu, wu ji, wushu, guoshu??... wtf! Tuntuuko, että olet tippunut kärryiltä kaikkien näiden määritelmien jälkeen? Mitä ihmettä treenaat? Enkö treenaakkaan enään kungfu:a?

Joku voi pitää tätä mini-luentoa mielenkiintoisena....

part 1
part 2
Se mitä ajattelemme, sellaiseksi tulemme
-Buddha

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 86699
Lauteille: joulu 24, 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Viesti:

Kiinalaisen kamppailulajin määritelmiä

#26

Viesti Mika » tammi 5, 2009, 10.45

Kiitos linkeistä.

Aiemmin asiaa on pohdittu mm. täällä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

oskar
munillepotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 595
Lauteille: kesä 21, 2006
Paikkakunta: Helsinki

Wushu, Kung Fu, Sanda...?

#27

Viesti oskar » tammi 16, 2011, 01.35

Kesän Journal of Chinese Martial Studies (issue 3) lehdessä oli selitykset noille peruskäsitteille Ma Lianzhenin kirjoittamana.

Mun tiivistetyt versiot:

武藝 Wuyi

Vastaa enkuks "martial arts". Esiintynyt ensimmäisen kerran 2000 vuotta sitten Han-dynastian aikaan. Muinaisessa Kiinassa on käytetty useita nimityksiä tappelutaidoille, joista wuyi on ollut yleisin. Ming-dynastian aikaan siitä tuli lähes yksinomaan käytetty termi tastelutaidoille. Sitä käytettiin aina tasavallan aikaan asti 1900-luvun alkupuoliskolle, jolloin muut termit kuten quanshu ja wushu tuli yleisemmiksi Boksari-kapinan vaikutuksesta vuonna 1900. Nykyään wuyi on yleensä jaettu junlu wuyiksi, jolla tarkoitetaan sotilastaistelutaitoja, ja minjian wuyiksi, jolla tarkoitetaan tavallisen kansan taistelutaitoja. Vuoden 1949 jälkeen wushu on syrjäyttänyt wuyin

武術 Wushu

Vastaa enkuks "martial skills" tai "martial techniques". Sama merkitys kuin wuyillä, mutta harvemmin käytetty muinaisina aikoina, koska "shulla" on vähäisempi merkitys "yihin" verrattuna, joka taas merkitsee enemmän korkeatasoisia kamppailutaitoja. Shusta yihin on vähän kuin menis käytännöstä teoriaan. Vuoden 1949 jälkeen wushu on ollu Kiinassa virallinen termi kiinalaisille taistelulajeille, kun guoshusta haluttiin eroon ideologisista ja poliittisista syistä. Kuitenkin nykyään wushu viittaa yleensä jingji wushuun eli kilpa-wushuun.

國術 Guoshu

Guoshu (myös kuoshu) on varsin uusi termi verrattuna wuyihin ja wushuun. Sen kehitti tasavallan aikaan kenraali Zhang Zhijiang. Guoshu oli yleistermi jonka alle kuului lähes kaikki kiinalaiset liikuntamuodot, kuten esim. kamppailulajit, kiinalainen jousiammunta, kiinalainen paini ja lohikäärmeveneillä melonta. Se otettiin viralliseksi termiksi 1920-luvulla kuvaamaan kiinalaisia liikuntamuotoja. Samoihin aikoihin otettiin käyttöön muitakin nationalistisia termejä kuten guoyi kiinalaiselle lääketieteelle, guoyue kiinalaiselle musiikille ja guohua kiinalaiselle maalaustaiteelle. Nämä muodostivat yhdessä guoxuen (national arts). Vuoden 1949 jälkeen wushu syrjäytti guoshun, kun kommunistihallitus halusi puhdistaa taistelulajit nationalisitisista viitteistä. Viime vuosina guoshu on ilmaantunut Kiinaan uudestaan neo-guoxue-liikkeen myötä, kun yhä useampi on alkanut kiinnostumaan perinteisestä kiinalaisesta kulttuurista.

功夫 Gongfu

Gongfulla (kungfu) on alunperin viitatty työntekoon. Kuitenkin etelä-Kiinassa sillä on yleisesti viitattu taistelulajeihin. Todennäköisesti gongfuta on käytetty alunperin päivittäisessä puhekielessä. Myöhemmin Bruce Leen leffat levitti termin maailmalle. Alunperin Bruce Lee kuitenkin käytti guoshuta Seattlessä hänen ensimmäisen kamppailulajijärjestön nimessä, mutta käänsi sen englanniksi "kungfu". Nykyään kungfu on ehdottomasti yleisin termi.

Kuvake
maminglei
reiteenpotkija
Viestit ketjussa: 5
Viestit: 335
Lauteille: heinä 4, 2006
Paikkakunta: KL, MY

Wushu, Kung Fu, Sanda...?

#28

Viesti maminglei » tammi 16, 2011, 10.37

Hyvä listaus oscarilta, ei nokankoputtamista noihin. Oikein mielenkiintoista tietoa termien historiasta.

Omien kokemuksieni pohjalta (jonninverran kiinaa osaavana ja kiinassa kiinalaisten opettajien opissa treenaavana) voisin vielä täydentää tuota erittelemällä noita ja muita alan termejä toiselta kantilta. Termit ja niiden käyttötavat on joka tapauksessa hyvin moninaiset, rakkaalla lapsella on monta nimeä ja kaikkia kuulee käytettävän.

武 Wu viittaa sodankäyntiin
武术 wu shu eli martial skills, kattotermi sisältäen kaiken kamppailun (myös ei-kiinalaiset). Vakiintunut kuitenkin myös modernin wushun lajinimeksi, joten vältän kiinalaisten kanssa keskustellessa käyttämästä tätä yksinään ilman selvennöstä mikäli asiayhteydestä ei tule selväksi puhutaanko perinteisestä vai ei. Puheessa voidaan selvyyden vuoksi käyttää esim. 中国传统武术 zhong guo chuan tong wu shu eli perinteinen kiinalainen kamppailu, tai 中国现代武术 zhong guo xian dai wu shu eli moderni kiinalainen wushu. Pelkkä "moderni wushu" ilmaisu voi siis viitata esim. MMA:iin.
武功 Wu gong = martial art skills
武艺 wǔ​yì​ = martial art / military skill (yi viittaa taiteelliseen taitoon)
武林 wu lin martial arts circles
武打 wu da, Acrobatic fighting in Chinese opera or motion picture

拳 Quan tarkoittaa nyrkkiä ja myös kiinalaisia kamppailutaitoja.
Tämä sana on monen tyylisuunnan nimen perässä, tarkoittaen siis tyyliä/koulukuntaa. Tarkoittaa myös liikesarjaa.
拳术 Quan Shu = Chinese boxing skill, barehand wushu; tu shou 徒手的武术
拳棒 Quan Bang, martial arts (lit. fist & staff)
拳脚 Quan Jiao "fist & foot", Chinese boxing, yleisnimitys
拳法 Quan Fa method of chinese boxing, eli tällä voidaan viitata yleisesti johonkin kamppailutaitoon tai tyyliin, tai tyylin sisällä/osana olevaan aseettomaan nyrkittelyyn

功 Gong viittaa työhön ja harjoitteluun
功夫 Gong fu. Monta merkitystä. "Kungfu"-merkityksessä siis Wushun (laajemman merkityksen) synonyymi. Yleensä kiinalaiset tosin silloin sanoo 中国功夫 Chinese Gongfu. Gongfu-sanaa kuulee "näissä piireissä" kuitenkin enemmän siinä "kovalla treenillä saavutettu taito" merkityksessä (tätä sivuttiin jossain toisessa ketjussa) kuin kamppailulajin tai -lajien yleisterminä. Tälöin siis viittaa syvempään taitoon joka on saavutettu kovalla harjoittelulla. Jonkun tekemisessä on tai ei ole gongfua.
功法 "method of work/training", harjoitusmetodi
内功 Nei gong, sisäinen harjoitus
气功 Qi gong, hengitysharjoitus/energiaharjoitus
拳功 Quan Gong, en ole ihan varma mitä tämä tarkalleenottaen tarkoittaa, mutta epäilisin sen olevan "kungfun gong" eli jonkun nyrkittelyjärjestelmän harjoitus/harjoittamisen metodi, eli kutakuinkin synonyymi Gong Fa:lle.

Jos nyt kerron kiinaksi jollekin kiinalaiselle että treenaan kungfua, niin voin ilmaista sen aika monella termillä: Wo lian (minä treenaan) zhong guo wu shu/ guo shu/ quan shu/ Zhong Guo gong fu/Quan jiao / Quan Bang, jne. :D Keskustelukumppanista ja siitä kuinka spesifinen haluan olla sitten riippuu mitä termiä kulloinkin käytän.

Lisäksi tähän ketjuun voisi lisätä:
流派 Liu Pai, tyylisuunta/koulu
门派 Men Pai, tyylisuunta/koulu
套路 Tao lu, liikesarja
擂台 Lei Tai, korotettu ottelualue

Tämä lista ei pyri olemaan mitenkään kattava, kunhan laitoin mieleentulevat
"Ma Minglei, you fat, not fit" - sifu Wong Jan Yum

Kuvake
maminglei
reiteenpotkija
Viestit ketjussa: 5
Viestit: 335
Lauteille: heinä 4, 2006
Paikkakunta: KL, MY

Wushu, Kung Fu, Sanda...?

#29

Viesti maminglei » tammi 16, 2011, 11.43

Hups, tärkein unohtui!

技击性武术 Ji Ji Xing Wu Shu eli tappelu Wushu. Käytetään niistä lajeista/kouluista joissa oikeasti treenataan tappelua.
"Ma Minglei, you fat, not fit" - sifu Wong Jan Yum

oskar
munillepotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 595
Lauteille: kesä 21, 2006
Paikkakunta: Helsinki

Wushu, Kung Fu, Sanda...?

#30

Viesti oskar » tammi 16, 2011, 13.27

Kiitos lisäyksistä maminglei! Kiinnostavaa.


maminglei kirjoitti:Jos nyt kerron kiinaksi jollekin kiinalaiselle että treenaan kungfua, niin voin ilmaista sen aika monella termillä: Wo lian (minä treenaan) zhong guo wu shu/ guo shu/ quan shu/ Zhong Guo gong fu/Quan jiao / Quan Bang, jne. :D Keskustelukumppanista ja siitä kuinka spesifinen haluan olla sitten riippuu mitä termiä kulloinkin käytän.


Tosta tuli mieleen että kyllähän sitä suomeksikin tulee käytettyä vaikka mitä riippuen kenen kanssa juttelee. Esim "Harrastan kamppailulajeja / kungfua / kiinalaisia kamppailulajeja / kiin. taistelulajeja / bajita / baguaa ym.". Uusimpana tuli mieleen "Harrastan kiinalaista nyrkkeilyä". Siinä on vähän sellasta maanläheisyyttä ja old school fiilistä. :D :p



Palaa sivulle Wu Guan

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa