Yi Quan

Kiinalaiset lajit
Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit ketjussa: 36
Viestit: 5236
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Vaasa

Yi Quan

#331

Viesti KungFuMiäs » helmi 7, 2016, 21.05

Ristiriitaisuudet juuri antavat seuraajille potentiaalin kehittää omaa ajatteluaan, ne jotka homman tajuavat voivat päästä pitkälle. He jotka valitsevat jonkun tietyn linjan ja seuraavat sitä ovat tuomittuja siihen tiettyyn polkuun joka luultavasti vie heitä vain tiettyyn pisteseen, koska se on toisen ulkoisesti luoma polku.

Monet muutkin ainutlaatuiset mestarit historiassa opettivat eri asioita eri seuraajille, koska heillä oli eri tarpeita. Vanha Kiinalainen tapa on että mestarit eivät näyttäneet oppilailleen omaa harjoitteluaan tai puhuneet siitä, koska se olisi sekoittanut heidän tekemistä turhaan. Se meinaa sitä että se mitä he opettivat ja kertoivat oli juuri siihen tilanteseen juuri sille tyypille sopivaa asiaa, ei mikään kiveen hakattu gospeli. Sellaiset opettajat jotka ainoastaan latelevat pöytään asiaa jostain "systeemistä" vievät vain eteenpäin sitä systeemiä, joka on tietenkin omalla tapaa arvokas asia kultturellisti mutta ei luo korkeatasoisia kamppailijoita joiden täytyy luoda oma taito. Tämähän on tietenkin luonut paljon hämmennystä nykyään kun ollaan tottuneita selviin linjoihin miten asiat on.

Siksi uskon että he joille Wang puhui tästä tekniikkamattomuudesta omasivat jo tekniikoita joilla kamppailla, heidän piti saada jotain uutta pakkaan. Toiset sitten tarvitsivat vähä perustason kamppailuohjausta ennenkuin sitä syvempää tavaraa ladattiin pakkaan

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Re: Yi Quan

#332

Viesti Jonkid » helmi 7, 2016, 22.32

Mutta eikö juuri tekniikan opettaminen ole sitä kiveen hakkaamista? Kuka määrittää, mikä tekniikka on oikea, mikä väärä, miten paljon ja mitä tulisi harjoitella? Muodostatko todella oman tiesi opiskelemalla tekniikkaa, jonka joku toinen sinulle sanelee? Luulen, että juuri tuollaisista syistä Wangin metodit eivät sisältäneet varsinaista tekniikkaharjoittelua. Wang pyrki löytämään kamppailutaidon "essence":n (kehon/mielen liike syntyprosesseineen), eikä niinkään keskittynyt yksittäisiin sovelluksiin. Kaikki Wangin kanssa treenanneet tekivät ZZ:tä, shiliä, falia jne. ja ne ovatkin Yiquanissa säilyneet nykypäivään saakka. Tekniikkaharjoittelu ei puolestaan ole, koska se on Yiquanin tavoitteiden kannalta toisarvoista (kuten loppupeleissä myös itse kamppailutaito). Ja sehän sitä omaa ajattelua juuri kehittääkin, kun pitäisi kamppailla mutta kukaan ei varsinaisesti opeta, että miten; vastuu selvittämisestä jää jokaiselle yksilölle itselleen. Siksi myös lopputulokset eroavat toisistaan.

Spekulointiahan tää kaikki on, mutta ihan ajattelun arvoista. En missään nimessä väitä, että oma näkemykseni olisi millään tavoin oikea. Se on vaan rakentunut treenailun ja lähdemateriaaliin perehtymisen ohessa.
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

sinappi
etupotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 2209
Lauteille: tammi 16, 2006

Yi Quan

#333

Viesti sinappi » helmi 7, 2016, 22.36

KungFuMiäs kirjoitti:Perinteisistä kiinalaisista lajeista ja niiden menetelmistä puhuttaessa täytyy ottaa huomioon tietyt kultturellit kamppailulliset ideaalit joita pidetään arvossa ja joihin pyritään. Nämä ideaalit ovat koodattu harjoitteluun ja menetelmiin, ovat tavallaan sanattomasti esillä. Vähä niikuin itsestäänselvyyksiä, "totta kai tähän pyritään". Ne ovat tietynlainen korkeatasoinen taito jolla vastustaja pystytään voittamaan mahdollisimman vaivattomasti. Sellainen taito että ei kamppailla millään hallitsemattomalla eläinraivolla, enemmän ehkä "herrasmiesmäisesti" (kiinalaisittain, ei pidä sekoittaa meidän käsitykseen sanasta). Idea on varmaankin kehittynyt pitkän ajan saatossa Kiinalaisessa soturikultuurissa, ennenkuin sitten alkoi alamäki näiden asioiden rappeutuessa.


Eikö missä tahansa kamppailutaidossa vastustaja pyritä voittamaan mahdollisimman vaivattomasti? Miten tämä kiinalaiseen soturikulttuuriin kuuluva idea korkeatasoisen taidon kautta saavutetusta mahdollisimman helposta voittamisesta eroaa samasta ideasta esimerkiksi kreikkalais-roomalaisessa painissa?

Kysyn siksi, että minusta tuo kuulostaa itsestäänselvyydeltä, joka ei ole mitenkään rajoittunut kiinalaiseen kulttuuriin.

KungFuMiäs kirjoitti:Vanha Kiinalainen tapa on että mestarit eivät näyttäneet oppilailleen omaa harjoitteluaan tai puhuneet siitä, koska se olisi sekoittanut heidän tekemistä turhaan.


Oliko tämä tapa siis yleisesti käytössä koko valtakunnassa ja useiden tyylien keskuudessa? Entä minä ajanjaksona kyseinen tapa on olut käytössä?

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit ketjussa: 36
Viestit: 5236
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Vaasa

Yi Quan

#334

Viesti KungFuMiäs » helmi 8, 2016, 00.25

sinappi kirjoitti:
KungFuMiäs kirjoitti:Perinteisistä kiinalaisista lajeista ja niiden menetelmistä puhuttaessa täytyy ottaa huomioon tietyt kultturellit kamppailulliset ideaalit joita pidetään arvossa ja joihin pyritään. Nämä ideaalit ovat koodattu harjoitteluun ja menetelmiin, ovat tavallaan sanattomasti esillä. Vähä niikuin itsestäänselvyyksiä, "totta kai tähän pyritään". Ne ovat tietynlainen korkeatasoinen taito jolla vastustaja pystytään voittamaan mahdollisimman vaivattomasti. Sellainen taito että ei kamppailla millään hallitsemattomalla eläinraivolla, enemmän ehkä "herrasmiesmäisesti" (kiinalaisittain, ei pidä sekoittaa meidän käsitykseen sanasta). Idea on varmaankin kehittynyt pitkän ajan saatossa Kiinalaisessa soturikultuurissa, ennenkuin sitten alkoi alamäki näiden asioiden rappeutuessa.


Eikö missä tahansa kamppailutaidossa vastustaja pyritä voittamaan mahdollisimman vaivattomasti? Miten tämä kiinalaiseen soturikulttuuriin kuuluva idea korkeatasoisen taidon kautta saavutetusta mahdollisimman helposta voittamisesta eroaa samasta ideasta esimerkiksi kreikkalais-roomalaisessa painissa?

Kysyn siksi, että minusta tuo kuulostaa itsestäänselvyydeltä, joka ei ole mitenkään rajoittunut kiinalaiseen kulttuuriin.


Toki. En verrannut tuossa ylläolevassa tekstissäni Kiinalaisia tyylejä muihin tyyleihin. Se oli vain toteamus asioista joita ollaan pähkäilty pitkään Kiinalaisissa piireissä ja tausta niille asioille jotka siitä ovat kehittyneet. Tässäkin jutussa ollaan varmasti päädytty erilaisiin tuloksiin eri mielten eri ympäristöissä pähkäillessä asiaa.


KungFuMiäs kirjoitti:Vanha Kiinalainen tapa on että mestarit eivät näyttäneet oppilailleen omaa harjoitteluaan tai puhuneet siitä, koska se olisi sekoittanut heidän tekemistä turhaan.


Oliko tämä tapa siis yleisesti käytössä koko valtakunnassa ja useiden tyylien keskuudessa? Entä minä ajanjaksona kyseinen tapa on olut käytössä?


Tämä on tapa joka polveutunut suht hiljattaisesta ajasta. Oman opettajani opettajat olivat tämän mallin seuraajia sekä heidän opettajansa, luultavasti myös heidän opettajat. Oma opettajani on hieman löysempi tämän asian suhteen (kuten monen muunkin kultturellin asian), mutta hän on poikkeus monella muullakin tavalla. Olen tätä kuullut hieman eri puolilta Kiinaa, joten se ei ole ainoastaan rajoittunut Peking ja pohjoisalueille (mistä opettajani on oppinsa saanut). Myös etelässä ja keskikiinassa on monessa linjassa ollut tämä aika itsestäänselvyys. Sehän on myös vanha tapa että perimyslinjoista ei puhuta ja se on epäkohteliasta kysyä opettajaltaan perimyslinjaa. Se on aika uusi ilmiö että fiilistellään noita perimyslinjoja.
Mutta tietenkin taas kun puhutaan niin isosta maasta kuin Kiina niin totta kai sinne mahtuu vaikka minkälaista hiihtäjää ja tapaa. Miksi kysyt?

oskar
munillepotkija
Viestit ketjussa: 11
Viestit: 595
Lauteille: kesä 21, 2006
Paikkakunta: Helsinki

Yi Quan

#335

Viesti oskar » helmi 8, 2016, 00.34

Jonkid kirjoitti:Mistä lähteestä muuten oot napannu nuo kuvailemasi vaiheet, vai onko se oma pohdintasi?

Ne on opettajaltani (Lü Baochun).

Edit: Ja nyt tuli mieleen, että kyllä tohon ideaan oon tainnu törmätä muuallakin, jossain kirjassa/teksteissä, mutta en nyt muista tähän hätään sen tarkemmin.

sinappi
etupotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 2209
Lauteille: tammi 16, 2006

Yi Quan

#336

Viesti sinappi » helmi 8, 2016, 00.37

KungFuMiäs kirjoitti:Miksi kysyt?

Ihan mielenkiinnosta. Kiitos vastauksista.

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit ketjussa: 36
Viestit: 5236
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Vaasa

Re: Yi Quan

#337

Viesti KungFuMiäs » helmi 8, 2016, 00.38

Jonkid kirjoitti:Mutta eikö juuri tekniikan opettaminen ole sitä kiveen hakkaamista? Kuka määrittää, mikä tekniikka on oikea, mikä väärä, miten paljon ja mitä tulisi harjoitella? Muodostatko todella oman tiesi opiskelemalla tekniikkaa, jonka joku toinen sinulle sanelee? Luulen, että juuri tuollaisista syistä Wangin metodit eivät sisältäneet varsinaista tekniikkaharjoittelua. Wang pyrki löytämään kamppailutaidon "essence":n (kehon/mielen liike syntyprosesseineen), eikä niinkään keskittynyt yksittäisiin sovelluksiin. Kaikki Wangin kanssa treenanneet tekivät ZZ:tä, shiliä, falia jne. ja ne ovatkin Yiquanissa säilyneet nykypäivään saakka. Tekniikkaharjoittelu ei puolestaan ole, koska se on Yiquanin tavoitteiden kannalta toisarvoista (kuten loppupeleissä myös itse kamppailutaito). Ja sehän sitä omaa ajattelua juuri kehittääkin, kun pitäisi kamppailla mutta kukaan ei varsinaisesti opeta, että miten; vastuu selvittämisestä jää jokaiselle yksilölle itselleen. Siksi myös lopputulokset eroavat toisistaan.

Spekulointiahan tää kaikki on, mutta ihan ajattelun arvoista. En missään nimessä väitä, että oma näkemykseni olisi millään tavoin oikea. Se on vaan rakentunut treenailun ja lähdemateriaaliin perehtymisen ohessa.


Eihän se välttämättä tarvitse olla kiveen hakkaamista jos opiskellaan tekniikoita. Yleensä niitä presentoidaan useita, paljon enemmän kuin mitä tullaan käyttämään, siitä sitten poimiutuu sopivia asioita harjoittelijalle kokemuksen kautta. Ei tekniikkaharjoittelu ole mitään pikkusormien asennon korjaamista, se on tyyliin "läps läps tumps tumps, jahas tälläinen tilanne, kokeileppas tuollasta. Läps tumps läps tumps". Tekniikka on tapa kokeilla ja kokea asioita käytännössä, tekniikka ei tarkoita että juuri sitä tullaan käyttämään sillä tavoin. Se on tapa päästä harjoittamaan asioita esimerkin kautta. Harjoittelija ehkä pomii jonkun pienen osan jotain tekniikkaa, joku tapa askeltaa tai ottaa kontaktin tms. Tai välillä joku tekniikka vain alkaa toimimaan joten siitä tulee tekniika jota harjoittelija käyttää, mutta aina siinä tulee olemaan se oma leima. Nämä ovat hyvin orgaanisia asioita. Loppupeleissä harjoittelija itse on aina se joka määrittelee mikä toimii ja mikä on oikein, mutta ennen sitä tarvitaan ohjausta oli se sitten tekniikkaa tai tekniikatonta. Joka tapauksessa tekniikkaharjoittelu on vain yksi osa sitä oman tiensä hakemista, kuten Oskariki jo selitteli.

Se että Yiquanissa on kulkeutunut niin vahvasti idea tekniikattomasta tavasta treenata kamppailua kertoo minulle lähinnä sen että sitä on tehnyt korkeatasoiset kamppailijat. Myös se että ollaan mietitty niitä kamppailun jälkeisiä asioita.

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Re: Yi Quan

#338

Viesti Jonkid » helmi 8, 2016, 07.26

No nyt sain kiinni mitä ajoit takaa, termipohjainen ongelma. Itse käsitän tekniikkaharjoittelun juuri normitettuina liikekokoelmina, jotka siirretään sukupolvelta toiselle identtisenä. Se ei mielestäni kuulu Yiquanin opetusmalliin, vaikka jotkut sitäkin tekevät. Tuollainen kuvailemasi "case based" tai "workshop" tyylinen harjoittelu on ollut käsitykseni mukaan Yiquanille tyypillistä jo Wangin aikana.
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit ketjussa: 36
Viestit: 5236
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Vaasa

Yi Quan

#339

Viesti KungFuMiäs » helmi 8, 2016, 08.37

Senhän takia muodot/liikesarjat ovat muuttuneet ajan ja sukupolvien myötä kun tekniikat ovat muotoutuneet tekijänsä näköisiksi. Välillä ollaan haluttu kunnioittaa edellisiä sukupolvia ja jätetty aiemmat muodot rauhaan ja tehty mielummin uusi muoto. Tämä on toki sitten aiheuttanut hämmennystä seuraavissa sukupolvissa kun muotoja alkaa olemaan iso kokoelma..

tohtorismies
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 38
Viestit: 3342
Lauteille: kesä 23, 2008

Yi Quan

#340

Viesti tohtorismies » helmi 10, 2016, 22.17

Jonkid kirjoitti:
Andy kirjoitti:Siis mitä ihmettä tuossa oikein tapahtuu ja mikä tuo ottelutapahtuma oikein on? Joku kiinalainen Turpakeikka?

Yli-ikäinen ja ylipainoinen täysin ottelutaidoton kungfu-ukko matsaa keskitason thainyrkkeilijän kanssa ilmeisesti jonkinlaisilla K1-säännöillä. Thainyrkkeilijä leikittelee kunnes kungfuka päättää lyödä häntä niskaan tuomarin ollessa välissä. Thaikku suuttuu ja sen jälkeen matsi kestää kaksi sekuntia kunnes kungfuka on tajuttomana.

Ihan älytöntä hommaa. :o


Siinä näytetään tilanne, kun mielikuvitus ja todellisuus kohtaavat. En tiedä mikä toi tapahtuma on tai koska se on käyty, mutta objektiivista se on siitä huolimatta :) tämä on juuri se, mitä yritin tuossa yllä ja edellä selittää. Yiquanin harjoitusmenetelmät eivät korreloi todellisuuden kanssa, koska

a) niiltä odotetaan liikoja
b) niiden tehokkuuteen ja käytännöllisyyteen liittyy liikaa subjektiivisia uskomuksia ja väärinymmärryksiä
c) niiden avulla saavutettavia tuloksia ei testata käytännössä juuri mitenkään
d) niiden soveltamisalaa ei ole mietitty loppuun saakka

Andyn arvio siitä, mitä tuossa tapahtu, on varmaan aika lähellä totuutta. Hattua nostan jälleen että mies kuitenkin uskalsi kehään ja varmasti sai hyvän opetuksen tämän realitycheckin muodossa. Urheiluviihdettä parhaimmillaan :peukku:


Tässähän on kerrottu kaikki ne kohdat minkä takia second course aikoinaan luotiin ja Heikkilä kehitteli sitä eteenpäin.
45 neliön kämmpä oli täynnään lihaksikkaita ja äärimmäisen päihtyneitä voimmamiehiä
"My karate is as simple as walking up to somebody and hitting them, something I saw some 29 years ago." Dennis Jones
"Perkele, mä oon hyppiny narua pikkupojasta asti!" Meskus

tohtorismies
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 38
Viestit: 3342
Lauteille: kesä 23, 2008

Yi Quan

#341

Viesti tohtorismies » helmi 10, 2016, 22.55

Niin eli second coursen historiaanhan kuului se että Han Jingyu tillisteli(sukua illistelylle itäsuomaialaisittain) klassista yi quan touhua isänsä Han Xingyuanin(Joka oli siis yksi Wang Xiangzhain neljästä tiikeristä, eli suora ja tärkeä oppilas itse lajin kehittäjältä) opettamana. Ja funtsaili, että pipari mitä tårta på tårta pedagogiselta kantilta.

Osasta tuli vuosikymmenen seisoskelun jälkeen kova lyöntisiä ja kelpo kamppailijoita ketkä ymmärsivät mitä ollaan hakemassa ja mitä ei. Suurimmasta osasta ei tullut muuta kuin kovia seisojia.

Han Jingyu selvitti omalta kantiltaan tehokkaan kamppailutekniikan ominaisuudet ja kehitteli sinällään erittäin yksinkertaisen muodon treenata ominaisuudet kohtuullisen hyvälle tasolle.

Ominaisuudet ovat pähkinänkuoressa räjähtävä ennakoton liike,lihasaktivaatio(otetaan paljon lihaksia osuma hetkellä käyttöön ja näin ollen saadaan "enemmän massaa" osumaan) sekä kehon linjauksen käyttö(tällä viittaan siihen että lyödään lattiasta ala Jack Dempsey).

Mitä tulee ominaisuuksien soveltamiseen niin ihan samalla tavalla kovaa työtähän se on kuin missä tahansa muussakin lajissa.

Soveltamisalaahan ei ole määrätty mihinkään, käsitykseni mukaan Han Jingyu on sovellellut ei niin poliittisesti korrekteissa paikoissa ja Heikkilä on luonut omista treenailuistaan sekä kokemuksistaan omaa tapaansa ja jatkumoa näille kropankäyttöharjoitteille treenata ensisijaisesti kilpakamppailua mutta niitä ei ole hirvittävän pitkälle viety/kehitetty koska ei niitä soveltajia hirveämmin ole.

Mutta hemmetin hyviä nyrkkeily/paini drillejä hänellä kyllä on.

Nopeuden ja iskutehon/vääntövoiman parantaminenhan on melko helppoa "bio hakkerointia" noilla jutuilla mutta ei kait kukaan oleta että ihan ilmaiseksi ukot alkaa tippua salilla ja galaksit aukenee...
45 neliön kämmpä oli täynnään lihaksikkaita ja äärimmäisen päihtyneitä voimmamiehiä
"My karate is as simple as walking up to somebody and hitting them, something I saw some 29 years ago." Dennis Jones
"Perkele, mä oon hyppiny narua pikkupojasta asti!" Meskus

tohtorismies
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 38
Viestit: 3342
Lauteille: kesä 23, 2008

Yi Quan

#342

Viesti tohtorismies » helmi 10, 2016, 23.20

Tässä on muuten ihan mielenkiintoinen artikkeli old school yi quan treeniin liittyen

"each training session would consist of zhan zhuang, airpunching, foot shi li, reaction training, focus mitts and punchbag work. After we had finished working through all of this jibengong [basic exercises], we would start sparring. In the beginning, when we practiced sparring we weren’t allowed to hit the head. We wore those very basic steel helmets that the PLA used to use for bayonet practice. Even though you weren’t allowed to go for the head, you still had to be conscious of protecting the head. After we had finished sparring, we then had to run around the Xian Nong Tan stadium whilst throwing punches: on the first lap we would throw straight punches,on the second it was drilling, and on the third planting, followed by 1 lap of varying speeds and 1 lap at steady speed. 5 laps of the stadium was almost 5000m. Our punchbag work was timed: we would hit the bag for 6 sets, each set being 3 minutes long. In one 3 minute set I could throw 260-270 combos. Guangzi could too. The rest interval between sets varied between 1 minute and 40 seconds. M Yao would support the punchbag while we were hitting it, following the movements of the bag as you hit it. That was his way of testing if your punches had penetrating power, and also whether you could punch with a consistent amount of power each time"

https://wulinmingshi.wordpress.com/2009 ... -part-vii/
45 neliön kämmpä oli täynnään lihaksikkaita ja äärimmäisen päihtyneitä voimmamiehiä
"My karate is as simple as walking up to somebody and hitting them, something I saw some 29 years ago." Dennis Jones
"Perkele, mä oon hyppiny narua pikkupojasta asti!" Meskus

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Yi Quan

#343

Viesti Jonkid » huhti 13, 2016, 10.40

Tuosta tohtorismiehen viimeisestä viestistä heräsi kysymys: miten te (yiquanin harrastajat) treenaatte omatoimisesti? Millainen teidän omatoimitreenirakenteenne on ja miksi? Kuinka usein treenaatte, millaisia ovat treenien kestot? Oletteko havainneet hyväksi joitain treenitottumuksia tai päinvastoin?

Yiquan on lajina sellainen, että ilman omatoimitreeniä kehitystä ei kyllä hevin tapahdu. Asioita pitää kokeilla, hioa, toistaa toistamistaan, välillä epäonnistua ja sitten taas onnistua.
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Yi Quan

#344

Viesti Jonkid » elo 25, 2016, 22.47



:cry:
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit ketjussa: 29
Viestit: 86929
Lauteille: joulu 24, 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Viesti:

Yi Quan

#345

Viesti Mika » elo 25, 2016, 23.11

Kun en Yi Quanista paljoa tiedä, niin oliko tuon videon harjoituksen tarkoitus enemmänkin terveyttä edistävä kuin kamppailullinen? :)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!



Palaa sivulle Wu Guan

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 kurkkija