Yi Quan

Kiinalaiset lajit
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit ketjussa: 8
Viestit: 15228
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Viesti:

Yi Quan

#316

Viesti Andy » tammi 17, 2016, 13.20

Siis mitä ihmettä tuossa oikein tapahtuu ja mikä tuo ottelutapahtuma oikein on? Joku kiinalainen Turpakeikka?

Yli-ikäinen ja ylipainoinen täysin ottelutaidoton kungfu-ukko matsaa keskitason thainyrkkeilijän kanssa ilmeisesti jonkinlaisilla K1-säännöillä. Thainyrkkeilijä leikittelee kunnes kungfuka päättää lyödä häntä niskaan tuomarin ollessa välissä. Thaikku suuttuu ja sen jälkeen matsi kestää kaksi sekuntia kunnes kungfuka on tajuttomana.

Ihan älytöntä hommaa. :o
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Yi Quan

#317

Viesti Jonkid » tammi 17, 2016, 14.11

Andy kirjoitti:Siis mitä ihmettä tuossa oikein tapahtuu ja mikä tuo ottelutapahtuma oikein on? Joku kiinalainen Turpakeikka?

Yli-ikäinen ja ylipainoinen täysin ottelutaidoton kungfu-ukko matsaa keskitason thainyrkkeilijän kanssa ilmeisesti jonkinlaisilla K1-säännöillä. Thainyrkkeilijä leikittelee kunnes kungfuka päättää lyödä häntä niskaan tuomarin ollessa välissä. Thaikku suuttuu ja sen jälkeen matsi kestää kaksi sekuntia kunnes kungfuka on tajuttomana.

Ihan älytöntä hommaa. :o


Siinä näytetään tilanne, kun mielikuvitus ja todellisuus kohtaavat. En tiedä mikä toi tapahtuma on tai koska se on käyty, mutta objektiivista se on siitä huolimatta :) tämä on juuri se, mitä yritin tuossa yllä ja edellä selittää. Yiquanin harjoitusmenetelmät eivät korreloi todellisuuden kanssa, koska

a) niiltä odotetaan liikoja
b) niiden tehokkuuteen ja käytännöllisyyteen liittyy liikaa subjektiivisia uskomuksia ja väärinymmärryksiä
c) niiden avulla saavutettavia tuloksia ei testata käytännössä juuri mitenkään
d) niiden soveltamisalaa ei ole mietitty loppuun saakka

Andyn arvio siitä, mitä tuossa tapahtu, on varmaan aika lähellä totuutta. Hattua nostan jälleen että mies kuitenkin uskalsi kehään ja varmasti sai hyvän opetuksen tämän realitycheckin muodossa. Urheiluviihdettä parhaimmillaan :peukku:
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

oskar
munillepotkija
Viestit ketjussa: 11
Viestit: 595
Lauteille: kesä 21, 2006
Paikkakunta: Helsinki

Yi Quan

#318

Viesti oskar » tammi 31, 2016, 01.21

Jonkid kirjoitti:Yiquanin harjoitteluun liitettävät termit kuten "muoto ja muodottomuus" sekä "sisäinen ja ulkoinen" vain sekoittavat treenaajien päät. Itse en lähtisi keskustelemaan niistä lainkaan. Tällaisia termejä viljelemällä harjoittelija ajautuu jatkuvasti koko ajan kauemmas objektiivisesta todellisuudesta subjektiivisten mielipiteiden ja erityisesti uskomuksien maailmaan. Näille tällaisille termeille on hyvin vaikea osoittaa mitään konkreettista sisältöä, jolloin niistä muodostuu pelkkiä tyhjiä puheita. Ja tyhjät puheet johtavat yleensä pelkkiin tyhjiin tekoihin; harjoitusmenetelmiä mystifioidaan ja niitä pidetään jotenkin paljon monimutkaisempina kuin mitä ne todellisuudessa ovat. Sama pätee lajin nimen kohdalla. Kun Yiquanista puhutaan, nostetaan jossakin vaiheessa aina esiin tämä kuuluisa "YI" eli mielikortti. Samalla yleensä unohdetaan se jälkimmäinen - "QUAN" - eli kamppailutaito. Mielen ja kehon erottaminen toisistaan on perustavanlaatuinen virhe, joka johtaa harjoittelun vääristymiseen ja epätasapainoisuuteen. Kuinka moni puolustaa itseään vaaran uhatessa pelkällä mielellään? Ei kukaan. Mielen roolin ylikorostaminen on mennyt paikoin aivan liian pitkälle Yiquanin harjoittelussa. Niin pitkälle, että kamppailu (se, mihin mielen käytöllä harjoittelussa tähdätään) on unohtunut lähestulkoon kokonaan.


En itsekkään pidä kovin paljoa termeistä "sisäinen" ja "ulkoinen", mutta käytän niitä paremman puutteessa. "Muoto ja muodottomuus" on sitten ihan toinen asia, ja menee jo vähän Laozin suuntaan, vaikka on tossakin ajatuksessa paljon käyttöä kamppailussa, mutta se on ihan toinen aihe.

Yin tai mielen ja muiden "sisäisten" juttujen treenaamisessa voidaan tosiaan mennä pahasti metsään ja ruveta mystifioimaan niitä, mutta tämä tapahtuu yleensä silloin kun opettaja (ja sitä myöten harjoittaja) eivät ymmärrä asiaa tarpeeksi hyvin. Toisaalta yitä, mieltä, intentiota ja sen käyttöä pystyy treenaamaan ja hyödyntämään kamppailussa ihan konkreettisesti ilman mitään mystiikkaa. Mutta ennen kuin on omassa harjoittelussaan siinä vaiheessa että pystyy noita ymmärtämään, ne usein vaikuttaa mystisiltä koska niitä ei vielä ymmärrä. Yi on kuitenkin hyvin tärkeä ja konkreettinen asia kamppailussa ja kehonkäytössä, treenattiin sitä spesifisti tai ei. Kukaan ei ole tässä erottamassa mieltä ja kehoa, päinvastoin! Ne ovat yhtä samaa kokonaisuutta, joiden tulee toimia yhdessä. Yin tärkeyttä kuvaa juurikin yiquanin ja xingyin nimet. Jos se ei olisi oleellinen ja tärkeä osa lajia, tuskin sitä olisi laitettu lajin nimeen.

Itsekin kirjoitat tuossa että mielen roolin ylikorostaminen on mennyt yiquanin treenaamisessa liian pitkälle. Eikö se ollut mitä juuri yritin sanoa tuossa aiemmin?

Kaikki edellä esitetty on juuri sitä, mitä Yiquan ei todellisuudessa ole. Se on myös syy siihen, miksi Yiquanissa aikoinaan luovuttiin perinteisistä kiinalaisista teorioista ja käsitteistä (chi, viiden elementin teoriat yms.), jotka ovat hyvin tulkinnanvaraisia ja jopa vaarallisia tehokkaan harjoittelun näkökulmasta. Tilalle omaksuttiin (”länsimainen”) tieteellinen maailmankuva, jossa käytännön harjoittelua ja teoriaa ohjaa objektiivisuuden periaate. Harjoittelu ei saa perustua subjektiivisten uskomusten, tapakulttuurin tai pelkkien perinteiden varaan, vaan faktoihin ja konkreettiseen todellisuuteen. Harjoittelun tuloksia on kyettävä mittaamaan objektiivisesti, eikä pelkästään omaan subjektiiviseen arvioon nojautuen. Tästä syystä kamppailuharjoittelu on Yiquanissa hyvin olennainen osa fyysistä treeniä (tai ainakin tulisi olla).


Mutta mitä tämä kamppailuharjoittelu yiquanissa on? Sanshouta, tuishouta? Mistä kamppailutekniikat niihin?

Mitä lajin rakenteeseen tulee, niin en näe siinä mitään erikoista ongelmaa. Treenimenetelmien (zhan zhuang, shili, fali, bufa, shisheng) avulla kehitetään kamppailussa tarvittavia kehon ominaisuuksia (nopeus eri osa-alueineen, voima, kestävyys, tasapaino, koordinaatiokyky mm.) ja näitä ulosmitataan kamppailuharjoittelulla (tuishou, sanshou). Jollei harjoittelija osaa lyödä, torjua tai painia, tulee näihin liittyvä perustekniikka opettaa harjoittelijalle osana lajitreeniä, niin kuin osa Yiquanin opettajista tekee. On siis väärin sanoa, että Yiquanissa on keskitytty "yi":n treenaamiseen ja unohdettu muu; jos näin on, niin silloin on menty jossakin vaiheessa todella pahasti metsään.


Kehon ominaisuuksien treenaaminen onkin kaikissa "sisäisissä" (sori taas toi tyhmä termi) lajeissa oleellisimpia osia treenaamisesta. Treenataan sitä moottoria niiden kamppailutekniikoiden pohjaksi. Sen takia näissä lajeissa käytetään niin paljon aikaa kehonkäytön treenaamiseen. Mutta jollei harjoittelija osaa vielä lyödä, torjua tai painia, mistä nämä tekniikat otetaan yiquaniin? Nämähän oli se "xing"-puoli joka jätettiin yiquanissa pois (tai ainakin vähemmälle). Otetaanko ne nykyään sitten nyrkkeilystä, painista tai muista kamppailurheilusta? Tämä oli se pointti mitä yritin tuossa aiemmin kirjoittaa, yiquanin ongelma.

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Yi Quan

#319

Viesti Jonkid » tammi 31, 2016, 13.05

Ensinnäkin tahdon tehdä selväksi, ettei edellinen viestini ollut hyökkäys (tai puolustus) mielipiteitäsi kohtaan. Jos siinä oli aistittavissa jotain henkilökohtaista niin se ei ollut todellakaan tarkoitus. Sitten vastaus uuteen viestiisi:

En puhuisi (enkä puhu) Yiquania harjoitteleville "Yi":stä mitään sen vuoksi, että se jo pelkkänä käsitteenä herättää liikaa tulkinnanvaraisia ajatuksia. Yiquanissa ei ole olemassa mitään yhtenäistä tulkintaa siitä, mitä Yi on. Samaten Yiquanissa ei ole olemassa mitään yhtenäistä tapaa harjoittaa Yi:tä. Sen sijaan on vain tukku usein hyvin epämääräisiä tulkintoja ja kasapäin mielipiteitä. Miten itse ymmärrät mielen tai intention harjoittamisen? Miten teet sitä käytännössä? Kannattaako Yi:stä puhua vasta-alkajille, jos he eivät sitä kykene ymmärtämään?

Omien kokemusteni mukaan mielen rooli on Yiquanissa toimia harjottelussa "näkymättömänä" vastuksena kehon hermostolle ja lihaksistolle fyysisten painojen yms. sijasta. NLP on termi jota meillä länsimaissa tästä kai käytetään. Kannattaa googlata "antagonist-resistance training", "self-resistance training" ja "co-contraction training" niin saa myös tieteellisesti tutkittua dataa asian tiimoilta. Toinen mielen rooli harjottelun loppuvaiheilla on simuloida ja saada kehoon aikaiseksi samankaltainen tila, mikä ihmisellä luonnollisesti esiintyy stressi- tai vaaratilanteessa. Karrikoiden käytetään siis hyväksi mielikuvitusta, jotta saadaan kehossa aikaiseksi fyysisiä reaktioita/ muutoksia sekä kehon reaktionopeutta terästettyä. Näissä kahdessa mielen käyttötavassa ei ole minusta mitään erikoista tai mystistä. Ne on lisäksi helppo opettaa ja ymmärtää "kehollisesti" yksinkertaisten harjoitusten avulla. Pelkästään puhumalla Yi:stä saadaan aikaiseksi semmoinen mörkö, mikä saattaa estää sen tehokkaan käytön; harjoittelijan (virheelliset) puutteelliset mielikuvat asiasta estävät harjoittelijaa näkemästä yksinkertaista totuutta ja usein myös oppimasta sitä.

(Ja muuten välittömästi sillä hetkellä, kun "Yi" nostetaan puheenaiheeksi, on jo tehty erottelu mielen ja kehon välille. Se mieli mystifioituu juuri siitä syystä, että siitä puhutaan käsitteellisesti. Jotta voisimme kommunikoida mielestä, täytyy se puheessa erottaa omaksi itsenäiseksi kokonaisuudekseen. Todellisuudessa meidän jokaisen pää ajatuksineeen on kuitenkin kietoutunut erottamattomalla tavalla muuhun kroppaan; ei ole toista ilman toista. Käytännön treenissäkään ei voi treenata vain jompaa kumpaa. Tätä tarkoitin mielen ja kehon erottelulla.)

Yaolaiset (ja muutama muu) on ottanut länsimaisesta nyrkkeilystä tekniikkamallit Yiquanin kamppailuharjoitteluun, niinkuin jossakin viestissä jo totesin. Itse ajattelen, että jos haluaa nyrkkeillä niin kannattaa saman tien aloittaa nyrkkeily jossain lajin seurassa. Yiquania treenatessaan voi sitten keskittyä siihen, mihin sillä on todella annettavaa. Kamppailuharjoittelu kun on Yiquanissa ymmärretty jo lähtökohtaisesti väärin. Ja painotan vielä, että edellinen on täysin mun subjektiivinen mielipide. Yiquanin tarkoitus on opettaa vaistonvaraista reagointikykyä ympäristössä tapahtuviin muutoksiin, eikä niinkään minkäänlaista tekniikkaa. Tärkeintä on, etä ihminen reagoi puolustautumalla vaaratilanteeseen; tapa, millä se tapahtuu, on toissijainen. Toinen juoksee karkuun, yksi väistää ja kolmas (joka osaa lyödä aikaisempien oppiensa ansiosta) lyö suoran tai koukun. Nurkkaan ahdistettuna kaikkea kehonkäyttöä leimaa räjähtävyys, jonka avulla tilanne pyritään lopettamaan mahdollisimman äkäseen. Tätä räjähtävyyttä (ja siihen liittyviä kehonominaisuuksia, kuten rakenne, tasapaino jne.) pitäisi treenata tuishoussa ja sanshoussa (vrt. esim Systema). Kunkin treenarin Yiquan siis näyttää aivan omanlaiseltaan, ei ole olemassa mitään ulkoisten merkkien (tekniikka, asennot) määrittämää Yiquania. Siihen en ota kantaa, miten hyvä tai realistinen tällainen tapa on kamppailla; kehähommiin se ei ainakaan istu.
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 12
Viestit: 13867
Lauteille: joulu 4, 2007

Yi Quan

#320

Viesti Lasse Candé » tammi 31, 2016, 14.44

Lisäsin korostuksen.

Jonkid kirjoitti:Heitän tässä seuraavan keskusteluhaasteen tiskiin: väitän, että esim. suomalaisen nyky-yhteiskunnan vaateet ja tarpeet eivät yksilötasolla vastaa Kiinan 40-luvun vastaavia. Väitän, että siihen ajanjaksoon kehitetty laji ei siis sellaisenaan vastaa nykyihmisen tarpeisiin. Väitän, että Yiquanin tulisi muuttua aikojen mukana vastaamaan aina nykyaikaisen yhteiskunnan tarpeita. Jos Yiquan nimittäin on kamppailutiede (termi joka herättää taustoista ja Yiquanin historiasta tietämättömille varmaan monenmoisia tunteita hilpeydestä vihaan), tulee siltä suorastaan vaatia muodonmuutosta aikojen saatossa. Tiede ei ole koskaan valmis vaan alati kehittyvä, niinkuin myös se maailma ja yhteiskunta jossa elämme. Yiquanin tulisi kyetä antamaan vastauksia terveyden, kamppailun ja ymmärryksen saralla sellaisiin ongelmiin, joita sen harjoittajat kunakin ajanjaksona kohtaavat.


Miten tuo "kamppailutiede" ymmärretään tai tulisi ymmärtää? Äkkiseltään se näyttää sellaiselta määrittelyltä millä yritetään pitää Yiquan tietynlaisena lajina ja määritellä se toisenlaisista lajeista erilleen.

Itseni on silti vaikea nähdä miten jokin laji voisi olla kamppailutiede.

Kun tuossa siis kai yritetään määritellä jonkin verran mitä Yiquan on ja varmaan vielä enemmän mitä se ei ole (?), niin miten esim sinä tulkitset tuon kamppailutieteen käsitteen?

Mitkä piirteet Yiquanissa siis kurkottelevat "laji":sta enemmän "tieteen" suuntaan?

Uskon että tulen lopulta olemaan ihan eri mieltä siitä että kyse olisi tieteestä about millään tasolla ( :) ), mutta samassa uskon että tästä keskustelusta voisi irrota jotain.

Voisitko myös kertoa hieman tuosta "koska kamppailutiede ... niin tulee suorastaan vaatia muodonmuutosta aikojen saatossa" -ajatuksenkulusta? Uskon että tässä on tavallaan yksi asia jolla tuota kamppailutiede-termiä voi avata...



(Sanottakoon, että varsinainen pointti ajan mukana kehittymisestä on rekisteröity ja mitä nyt olen Yiquanista lukenut, uskon sen ideaalin ihan siltä pohjalta sopivan kyseiseen lajiin. En siis ole koskaan nähnyt ketjussa tai muualla kuvailtua Yiquania "kiinalaisena koryuna", elikkäs historian elävöittämisenä/säilyttämisenä, tuolleen tarkoitushakuisesti, karkeasti ja yleistävästi "koryu" määritellen.)
Nangu aku Pomona ukese mulanga ati kwena tepo ulubuli lupwile.

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Yi Quan

#321

Viesti Jonkid » tammi 31, 2016, 15.57

Lasse Candé kirjoitti:Lisäsin korostuksen.

Jonkid kirjoitti:Heitän tässä seuraavan keskusteluhaasteen tiskiin: väitän, että esim. suomalaisen nyky-yhteiskunnan vaateet ja tarpeet eivät yksilötasolla vastaa Kiinan 40-luvun vastaavia. Väitän, että siihen ajanjaksoon kehitetty laji ei siis sellaisenaan vastaa nykyihmisen tarpeisiin. Väitän, että Yiquanin tulisi muuttua aikojen mukana vastaamaan aina nykyaikaisen yhteiskunnan tarpeita. Jos Yiquan nimittäin on kamppailutiede (termi joka herättää taustoista ja Yiquanin historiasta tietämättömille varmaan monenmoisia tunteita hilpeydestä vihaan), tulee siltä suorastaan vaatia muodonmuutosta aikojen saatossa. Tiede ei ole koskaan valmis vaan alati kehittyvä, niinkuin myös se maailma ja yhteiskunta jossa elämme. Yiquanin tulisi kyetä antamaan vastauksia terveyden, kamppailun ja ymmärryksen saralla sellaisiin ongelmiin, joita sen harjoittajat kunakin ajanjaksona kohtaavat.


Miten tuo "kamppailutiede" ymmärretään tai tulisi ymmärtää? Äkkiseltään se näyttää sellaiselta määrittelyltä millä yritetään pitää Yiquan tietynlaisena lajina ja määritellä se toisenlaisista lajeista erilleen.

Itseni on silti vaikea nähdä miten jokin laji voisi olla kamppailutiede.

Kun tuossa siis kai yritetään määritellä jonkin verran mitä Yiquan on ja varmaan vielä enemmän mitä se ei ole (?), niin miten esim sinä tulkitset tuon kamppailutieteen käsitteen?

Mitkä piirteet Yiquanissa siis kurkottelevat "laji":sta enemmän "tieteen" suuntaan?

Uskon että tulen lopulta olemaan ihan eri mieltä siitä että kyse olisi tieteestä about millään tasolla ( :) ), mutta samassa uskon että tästä keskustelusta voisi irrota jotain.

Voisitko myös kertoa hieman tuosta "koska kamppailutiede ... niin tulee suorastaan vaatia muodonmuutosta aikojen saatossa" -ajatuksenkulusta? Uskon että tässä on tavallaan yksi asia jolla tuota kamppailutiede-termiä voi avata...



(Sanottakoon, että varsinainen pointti ajan mukana kehittymisestä on rekisteröity ja mitä nyt olen Yiquanista lukenut, uskon sen ideaalin ihan siltä pohjalta sopivan kyseiseen lajiin. En siis ole koskaan nähnyt ketjussa tai muualla kuvailtua Yiquania "kiinalaisena koryuna", elikkäs historian elävöittämisenä/säilyttämisenä, tuolleen tarkoitushakuisesti, karkeasti ja yleistävästi "koryu" määritellen.)


Hyvä Lasse! Itsekin tahtoisin tästä asiasta keskustella, aiheesta nimittäin harvoin puhutaan. Uskoakseni se on kuitenkin varsin olennainen osa Yiquania.

Ensiksi joudun valitettavasti toteamaan, että omat näkemykseni asiasta pohjautuvat varsin suppeaan ja keskenään ristiriidassa olevaan taustamateriaaliin. Toiseksi tahdon tuoda julki, että en ole varsinaisesti muodostanut henkilökohtaista sidettä kyseiseen termiin - en siis koe olevani "kamppailutieteilijä". En myöskään koe minkäänlaista tarvetta puolustella näkemystä, että Yiquan olisi jollakin tapaa kamppailutiede. Siksi käytin myös lainaamassasi kohdassa sanoja "jos" ja "nimittäin".

Tiivistettynä käsitykseni kamppailutieteestä on seuraava: Kamppailutiede (kiinaksi "quanxue") on kaikkia yksittäisiä kamppailulajeja yhdistävä tekijä. Sen konkreettisena tutkimuskohteena on kaikkien kamppailullisten ilmiöiden (tekniikat yms.) syntytekijöiden, eli ihmiskehon ja -mielen liike ja liikelait. Kamppailutiede tutkii, analasyoi ja selittää kaikkien yksittäisten "tieteenalojen" eli kamppailulajien sisältöä mahdollisimman objektiivisesti.

Alunperin termin kehitti Wang Xiangzhai, joka yhdisti Yiquaniin mielestään kaikkien perinteisten kiinalaisten kamppailulajien ytimen ja hyläten kaiken epäoleellisen. Wang käytti ymmärrykseni mukaan termejä kamppailutiede ja Yiquan sekaisin keskenään riippuen asiayhteydestä. Termiin sisältyykin vahvasti kiinalaisuus ja se voidaan käsittää myös ainoastaan kiinalaisia kamppailulajeja tutkivana systeeminä.

Lainauksia suoraan lähteistä (Han Jingyu: Call for Martial Arts Science):

“The approach Mr. Wang had to the truth of martial art was not that of the partial learning of specific skills and minor success. He devoted all his energy during his entire life to this pursuit: exploring and researching the very essence that lies within the complex exterior phenomena of the whole realm of martial art science."

"What can be called martial art science, then? Martial art science is a theoretical system that can analyze, explain, judge, and guide all the contents within the whole realm of martial arts."

"The establishment of a complete theoretical system should fulfill the following requirements: to have a clear guiding vision and aim; to have a strict theoretical system; to have systematic and effective methods of teaching and training; and to have scientific and reasonable standards of judgment. All martial arts phenomena and contents of human movement must be explained and judged within this theoretical system. It can guide all concrete practice. Thus, martial art science must have the following qualities: objective, singular, universal, consistent, scientific, and systematic."

"We know that martial art science is a boundary science containing the natural sciences and the humanities. Thus the establishment of martial art science must not only be in accordance with the other sciences, but they must also maintain the relation of harmoniously proving each other. All theories of martial art science must at the same time have the characteristic of natural sciences of being provable, and the characteristic of humanities of being understandable and perceivable. Only this way can the scientific nature of martial art science be guaranteed. Only this way can falling into the erroneous district of idealistic subjective assumptions be prevented."

"Having defined the requirements for the establishment of martial art science, we cannot continue to be satisfied with the orthodox transmission of this technique and that move, or this style and that school. Neither can we be satisfied with learning and experiencing only a few words and phrases left behind by the predecessors. Furthermore, we cannot be satisfied with understanding and annotation from a single viewpoint. Nor can we continue to be intoxicated with the feeling of satisfaction that comes from minor success."

Ja vielä (Han Jingyu: General Survey of Martial Arts Science):

""Quan", or "martial art", is the human body's natural and objectively existing ability and law of responsive movement to the changes of the internal and external environment. "Martial art science" is the understanding and expression of this movement ability and law of movement. The purpose of researching martial art science is, through the understanding and grasping the human body's movement ability and law of movement, arrive at the goal of better bringing the human body's natural instincts into play."

Tietyllä tapaa se mitä alussa sanoin (ettei minulla ole henkilökohtaista sidettä tähän tiedenäkemykseen) oli ehkä valhe. Olen nimittäin harjoitteluni alusta lähtien kokenut, että Yiquaniin ei kuulu tämäntyyppinen opettaminen: "tee näin, älä tee näin", "tämä on ainoa oikea tapa". Olen myös aina ollut sitä mieltä, että Yiquanissa ei tule olla yhtä ainutta tapaa opettaa kamppailua. Yksittäiset kamppailulajit tekniikoineen ovat aina vastauksia tietyntyyppisiin tilanteisiin tietyntyyppisten sääntöjen ja tilanneolettamusten alla. Ei ole olemassa yhtä oikeaa ratkaisumallia kaikkiin kamppailullisiin tilanteisiin, eikä siksi myöskään Yiquanissa tulisi opettaa kamppailemaan juuri tiettyjä tekniikoita tai tyyliä hyväksi käyttäen.

Ja ehkä juuri siksi koen, että Yiquanin tulee muuttua aikojen saatossa; nykyään välittömät terveysuhat sekä vihamieliset hyökkäykset ovat hyvin harvassa. Kamppailun sosiaalinen merkitys on muuttunut, siitä on tullut viihdettä oman terveyden puolustamisen sijaan. Toki poikkeuksiakin on, mutta noin niinkuin periaatteessa. Pitäisikö Yiquaninkin kyetä vastaamaan tähän muutokseen? Pitäisikö sitä soveltaa kilpailuympäristöön, koska iso osa nykyajan kamppailulajeista (joita kamppailutiede tutkii) tapahtuu kamppailu-urheilun kontekstissa? Ehkä pitäisi. Ja ehkä myös Yiquanin treenimenetelmiä (tieteen tutkimusmetodeita) pitäisi kyetä muuttamaan siihen suuntaan.

Aihe on todella laaja ja omat ajatukset ovat nyt aika hajallaan, jatkan aiheesta mielelläni joskus myöhemmin jos keskustelua vaan syntyy.
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 12
Viestit: 13867
Lauteille: joulu 4, 2007

Yi Quan

#322

Viesti Lasse Candé » tammi 31, 2016, 18.42

Olipas hyvä vastaus!

Silti korvaisin itse tuonkaltaisen "kamppailutiede"-käsityksen termillä "universaali kamppailuoppi". Tuossa jossain tekstissä esitetty vaatimus luonnontiedetyyppiseen käsittelyyn on myös vääränlainen. Kamppailun realiteetteja ohjaavat lainalaisuudet ovat aivan liian usein liian monesta muuttujasta riippuvia ja kvalitatiiviseksi jääviä siihen että mielekkäitä kvantitatiivisia mittaustuloksia saisi aikaiseksi tai että näillä olisi kovin laajaa merkitystä.

Toki jotain voi aina mitata, mutta tällöin fokus siirtyy väistämättä kysymykseen, mitä väliä juuri mitatulla asialla on minkäkin kanssa. Luonnontieeteethän (fysiikka etunenässä) ovat esimerkki alasta jossa kvantitatiiviset mittaukset kuvaavat juuri oleellisia asioita tyydyttävästi.



Niin kauan kuin Yiquan käyttää nimeään, se ei myöskään voi kutsua itseään kamppailutieteeksi. Ymmärrän ja arvostan lähtökohtaa jossa kurotellaan koulukunta-ajattelusta mahdollisimman paljon tieteellisen ajattelun suuntaan. Samassa näkisin että väistämättä jäätäneen lähemmäs koulukunta-ajatusta kuin oikeaa tiedettä avoimine taltioivine mekanismeineen.

Sinänsä "Martial Arts Studies" on mahdollinen juttu. Tässä ketju, josta pääsee ilmaiseen julkaisuun.
viewtopic.php?f=29&t=20992

Tuollainen martial arts studies ei oikein ole minkään lajin omittavissa. Ei edes sen joka väittää että ovat tieteellisiä. :) Suosittelen julkaisun silmäilyä vähintään. Osassa artikkeleista puuttuu tiivistäminen ja muutenkin ainakin yhdessä on tieteelliselle artikkelille vähän käsittämätön "olen kokenut paljon, kuten tällaista, tällaista ja tällaista" -meininki, ilman että sillä tunnuttaisiin luokittelemaan tai tekemään muutenkaan juuri mitään, josta ala voisi hyötyä.


EDIT: Puhun itse hyvin usein universaalista kamppailuopista tai universaaleista realiteeteista jne jne. Itse näen opetusjärjestelmälajit koulukuntina tässä kentässä liikuskelulle ja lajin määrittävinä tekijöinä tavoitteet ja suunnitelmat näiden tavoitteiden saavuttamiseen. Joista molemmat ovat usein eksplisiittisesti määrittämättömiä ja hieman hassusti ja kenties nurinkurisestikin ymmärrettävissä lajin opeista. Jatkaakseni vielä eteenpäin, uskon että kaikkiin lajeihin tulee sisäänleivottua "hiljaista" oppia, vaikka miten yrittäisi määritellä lajia.
Nangu aku Pomona ukese mulanga ati kwena tepo ulubuli lupwile.

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Yi Quan

#323

Viesti Jonkid » tammi 31, 2016, 19.58

Joo. Itse puhun yleensä Yiquanin yhteydessä tieteen tai tieteellisyyden ihanteesta/ ideaalista, sillä sanan varsinaisessa merkityksessä Yiquanin tieteellisyys ei ole kovin tieteellistä. Wang tykästyi aikanaan suoraviivaiseen asioiden esittämiseen sekä järkeistämiseen ja puhui omasta jutustaan kamppailutieteenä. Termi "tiede" oli siis Wangin käyttämänä hyvin epäkypsä tai ehkä mieluummin epäsopiva. Nuo Han Jingyun kuvailut kamppailutieteestä ovat hänen yrityksensä laajentaa hieman epäselväksi jääneitä Wangin ajatuksia. Niissä on ihan hyviä pointteja mutta edelleen meidän tuntemamme tieteellisyys on hommasta vielä kaukana. Tiedettä terminä käytetään yiquanissa varsin pseudotieteellisesti ja sen korvaaminen esim. mainitsemallasi "universaalilla kamppailuopilla" tms. olisi varmaan ihan fiksua. Sillä vältyttäisiin monilta epäselvyyksiltä. Ja siitä huolimatta harjoittelussa ei tarvitsisi luopua tieteen ihanteista (mielestäni tärkeimpänä objektiivisuus).

Sitten tuosta Yiquanin nimestä. Sen nimen säilyttämisen lisäksi on huomioitava myös metodikysymys. Niin kauan kuin harjoittelussa pidetään sama rakenne eri harjoitusmenetelmineen, eikä mukaan tuoda uutta tai uskalleta muokata vanhaa, niin ollaan aina tietyllä tapaa jumissa yksittäisessä lajikontekstissa. Toki tämä ei ole niin olennainen asia, kun (jos) ymmärretään, että "kamppailutieteellä" ei Yiquanissa tarkoiteta tiedettä juuri sanan varsinaisessa merkityksessä.

Tieteellisyyden ja kamppailun yhdistäminen on hyvin mahtipontinen ajatus. Akateemisen asenteen yhdistäminen päähän lyömiseen tai muuten vaan nupin hapettamiseen nostattaa varmaan monelle hymyn huulille. Nostan kuitenkin aina peukkua jos joku hommaa siihen suuntaan yrittää tai osaa viedä niin, että se hyödyttää kamppailijoita lajista tai tyylistä riippumatta.

Todella hyvä tuo laittamasi linkki, alan selailemaan sitä läpi. Tämmöiset jutut on mun mielestä ihan tervetulleita vanhojen mestareiden kaanoneiden ohelle. Kyllä aika tuollaiset tappaa, jos niistä ei ole mitään hyötyä kenellekään.
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 12
Viestit: 13867
Lauteille: joulu 4, 2007

Yi Quan

#324

Viesti Lasse Candé » tammi 31, 2016, 20.38

Avasin aiheesta uuden ketjun Saunaan
Kamppailulajitiede ja tiede kamppailulajeissa:
viewtopic.php?f=29&t=21069
Nangu aku Pomona ukese mulanga ati kwena tepo ulubuli lupwile.

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

oskar
munillepotkija
Viestit ketjussa: 11
Viestit: 595
Lauteille: kesä 21, 2006
Paikkakunta: Helsinki

Yi Quan

#325

Viesti oskar » tammi 31, 2016, 23.11

Jonkid kirjoitti:Ensinnäkin tahdon tehdä selväksi, ettei edellinen viestini ollut hyökkäys (tai puolustus) mielipiteitäsi kohtaan. Jos siinä oli aistittavissa jotain henkilökohtaista niin se ei ollut todellakaan tarkoitus. Sitten vastaus uuteen viestiisi:


En ajatellut sitä mitenkään hyökkäyksenä tai puolustuksena tai ottanut henkilökohtaisesti. Kunhan jatkoin ajatustenvaihtoa. :)

En puhuisi (enkä puhu) Yiquania harjoitteleville "Yi":stä mitään sen vuoksi, että se jo pelkkänä käsitteenä herättää liikaa tulkinnanvaraisia ajatuksia. Yiquanissa ei ole olemassa mitään yhtenäistä tulkintaa siitä, mitä Yi on. Samaten Yiquanissa ei ole olemassa mitään yhtenäistä tapaa harjoittaa Yi:tä. Sen sijaan on vain tukku usein hyvin epämääräisiä tulkintoja ja kasapäin mielipiteitä. Miten itse ymmärrät mielen tai intention harjoittamisen? Miten teet sitä käytännössä? Kannattaako Yi:stä puhua vasta-alkajille, jos he eivät sitä kykene ymmärtämään?


En tiedä onko "yi":stä puhuminen kovin suuri ongelma, mutta kuten vähän kaikki kiinalaiset termit se on tosiaan monitulkintainen ja voidaan kääntää monella tavalla. Näissä aina tullaan vähän ongelmiin kun käännetään suomeen tai englantiin jollain yhdellä määritelmällä (länsimaissa meillä tuppaa olemaan tarve saada käsitteille selkeä yksiselitteinen selitys). Kuitenkin tietyssä kontekstissa termi ja mitä sillä tarkoitetaan siinä yhteydessä voi olla hyvin selkeä ja konkreettinen. Näin myös "yi":n kanssa. Mutta mulla ei oo sinänsä mitään käsitystä siitä miten yi tulkitaan yiquanin yhteydessä, sitä voin vain arvuutella omaan ymmärrykseeni suhteutettuna. Ja joo ei "yi":stä kannata puhua vasta-alkajille, ainakaan kovin syvällisesti.

Omien kokemusteni mukaan mielen rooli on Yiquanissa toimia harjottelussa "näkymättömänä" vastuksena kehon hermostolle ja lihaksistolle fyysisten painojen yms. sijasta. NLP on termi jota meillä länsimaissa tästä kai käytetään. Kannattaa googlata "antagonist-resistance training", "self-resistance training" ja "co-contraction training" niin saa myös tieteellisesti tutkittua dataa asian tiimoilta. Toinen mielen rooli harjottelun loppuvaiheilla on simuloida ja saada kehoon aikaiseksi samankaltainen tila, mikä ihmisellä luonnollisesti esiintyy stressi- tai vaaratilanteessa. Karrikoiden käytetään siis hyväksi mielikuvitusta, jotta saadaan kehossa aikaiseksi fyysisiä reaktioita/ muutoksia sekä kehon reaktionopeutta terästettyä. Näissä kahdessa mielen käyttötavassa ei ole minusta mitään erikoista tai mystistä. Ne on lisäksi helppo opettaa ja ymmärtää "kehollisesti" yksinkertaisten harjoitusten avulla. Pelkästään puhumalla Yi:stä saadaan aikaiseksi semmoinen mörkö, mikä saattaa estää sen tehokkaan käytön; harjoittelijan (virheelliset) puutteelliset mielikuvat asiasta estävät harjoittelijaa näkemästä yksinkertaista totuutta ja usein myös oppimasta sitä.


Noni tossa on jo ihan hyvää esimerkkiä "yi":n tai mielen harjoittamisesta ja kuulostaa tutulta hommalta. Tuota samaa mielen käyttämistä vastuksena tehdään myös baguassa, taijissa ja xingyissä. Esim baguan ympyräkävelyssä kehoa väännetään fyysisen lisäksi myös mielen avulla äärimmilleen. Mielessä esimerkiksi keho tavallaan "laajenee" vielä laajemmalle kuin mitä fyysinen keho on. Tekeminen ei saa tuntua liian helpolta.

Taijissa käytetään esimerkiksi mielikuvaa "ilmassa uimisesta", kun tehdään liikesarjaa. Eli on tuo sama vastus mistä puhut. Tämä on yksi osa "yi":n treenaamisesta. Sitten voidaan ottaa mukaan mieleen liikkeen kamppailusovellus. Tehdään jokainen liikesarjan tekniikka kuten siinä olisi vastustaja, samalla fiiliksellä kehossa kuin tekisit oikeasti. Myös voidaan tehdä liikesarjaa niin että mieli (yi) kulkee fyysisen liikkeen edellä. Tätä voi treenata myös ilman fyysistä liikettä esimerkiksi makaamalla sängyssä ja tekemällä liikesarjaa (tai yksittäistä liikettä) mielessä läpi. Mutta tosiaan ei vain käy sarjaa mielessä läpi, vaan TEKEE sitä sarjaa. Eli kehossa on toi sama fiilis kuin tekisi sarjaa fyysisesti. Ei tyhjää ajatusta, ei tyhjää liikettä. Tätä "yi":tä voi sitten käyttää esimerkiksi tuishou-harjoituksissa. Jos tuntee toisen sisäisen rakenteen ja liikkeen voi mielen avulla saada "otteen" tästä rakenteesta ja liikkeestä ja esimerkiksi vääntää kaveri tasapainosta, horjuttaa, heittää mäkeen "yi":tä apuna käyttäen. Nämä kaikki tuntuu kehossa ihan konkreettisesti, ilman mitään mystiikkaa. "Yi":llä on muitankin aspekteja, mutta en nyt niitä lähde tässä sen enempää penkomaan.

En tiedä saako noista jotain ideaa tai tolkkua. Itsellenikin nämä asiat ovat vasta tässä syksyn/talven aikana alkaneet avautua, joten nämä ovat tämän hetkistä ymmärrystäni asiasta. Mutta tämän takia kiinnostuinkin keskustelemaan aiheesta. :)

... Kamppailuharjoittelu kun on Yiquanissa ymmärretty jo lähtökohtaisesti väärin. Ja painotan vielä, että edellinen on täysin mun subjektiivinen mielipide. Yiquanin tarkoitus on opettaa vaistonvaraista reagointikykyä ympäristössä tapahtuviin muutoksiin, eikä niinkään minkäänlaista tekniikkaa. Tärkeintä on, etä ihminen reagoi puolustautumalla vaaratilanteeseen; tapa, millä se tapahtuu, on toissijainen. Toinen juoksee karkuun, yksi väistää ja kolmas (joka osaa lyödä aikaisempien oppiensa ansiosta) lyö suoran tai koukun. Nurkkaan ahdistettuna kaikkea kehonkäyttöä leimaa räjähtävyys, jonka avulla tilanne pyritään lopettamaan mahdollisimman äkäseen. Tätä räjähtävyyttä (ja siihen liittyviä kehonominaisuuksia, kuten rakenne, tasapaino jne.) pitäisi treenata tuishoussa ja sanshoussa (vrt. esim Systema). Kunkin treenarin Yiquan siis näyttää aivan omanlaiseltaan, ei ole olemassa mitään ulkoisten merkkien (tekniikka, asennot) määrittämää Yiquania. Siihen en ota kantaa, miten hyvä tai realistinen tällainen tapa on kamppailla; kehähommiin se ei ainakaan istu.


Tämä sama ajatus on oikeastaan myös taijissa, baguassa ja varmaan myös xingyissä. Tekniikat on toissijaisia. Tärkeämpää on juuri miten pystyy reagoimaan sponttaanisti/vaistonvaraisesti eri tilanteisiin, tekniikalla ei niin väliä. Toisaalta miten olen ymmärtänyt on että tohon vaiheeseen pääsemiseen joutuu treenaamaan myös ihan tekniikoita, kamppailua ym ja sitten jossain vaiheessa tekniikoiden merkitys katoaa, kun on tarpeeksi kovalla tasolla. Kaikki kamppailutreeni seuraa kolmea vaihetta: 1. quanfa eli itse tappelemaan oppiminen ja tekniikat, 2. shenfa, kehonkäyttö, 3. gongfa eli itse gongfu, tässä kohtaa edelliset muuttuu merkityksettömiksi, ne on jo täysin integroitu. Tässä me puhutaan juuri noista gongfa tason jutuista, mutta niihin pääsemiseen on pakko oppia myös quanfa ja shenfa, niiden yli ei voi hypätä. Todellisuudessa kehitys ei kuitenkaan mene noin lineaarisesti ja nämä lomittuvat päällekkäin.

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 5
Viestit: 1013
Lauteille: tammi 6, 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Yi Quan

#326

Viesti Veepee » helmi 1, 2016, 09.04

Mun mielestä Jonkid kirjoittelet tähän ketjuun erinomaista asiaa ja avaat paljon paremmin kiinalaisia käsitteitä, jotka -toisin kuin internaalitreenaajat väittää- ei oo mitään mystisiä transendentteja vailla "länsimaista yksiselitteistä merkitystä" vaan ihan selkeitä käsitteellisiä rakennelmia, jotka on mahdollista koodata muihinkin kieliin. (Näinhän tää on oikeesti kaikkien kielten kanssa, ei pelkästään kiinan.)

Myönnän nauttineeni suuresti, kun mainitsit Wang Xianzhain "tieteellisen" ja länsimaista käsitteistöä käyttävän lähestymistavan kiinalaiseen kamppailuun. Iiiiihanaa. :smt003
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Yi Quan

#327

Viesti Jonkid » helmi 7, 2016, 12.05

Veepee kirjoitti:Mun mielestä Jonkid kirjoittelet tähän ketjuun erinomaista asiaa ja avaat paljon paremmin kiinalaisia käsitteitä, jotka -toisin kuin internaalitreenaajat väittää- ei oo mitään mystisiä transendentteja vailla "länsimaista yksiselitteistä merkitystä" vaan ihan selkeitä käsitteellisiä rakennelmia, jotka on mahdollista koodata muihinkin kieliin. (Näinhän tää on oikeesti kaikkien kielten kanssa, ei pelkästään kiinan.)

Myönnän nauttineeni suuresti, kun mainitsit Wang Xianzhain "tieteellisen" ja länsimaista käsitteistöä käyttävän lähestymistavan kiinalaiseen kamppailuun. Iiiiihanaa. :smt003


Kiitos. En kuitenkaan ota tästä mitään krediittiä, mun kirjotukset on lähinnä referaatteja muiden ansiokkaasta työstä. Yiquan poikkeaa merkittävästi muista kiinalaisista lajeista juuri siinä suhteessa, että se alunperin pyrki "länsimaalaistamaan" perinteisiä ja mystisiä (kiinalaisia) kamppailukäsitteitä. Tässä ei kuitenkaan ole kovin hyvin onnistuttu, jos lukee tai katsoo lajia koskevia kirjoja, artikkeleita, viedopätkiä yms. Ihmisellä on jonkinasteinen sisäsyntyinen tarve ihannoida ja etsiä asioista aina jotakin erikoista ja syvempää merkitystä. Siksi lentävät kungfu-ukkelit, empty-forcet ja poeettiset selitysmallit viehättävät monia (kiinalaisten) kamppailulajien harrastajia. Perinteisimpiä kamppailulajeja harrastetaankin useimmiten kenties juuri tästä syystä, eikä niinkään siksi, että niillä tahdottaisiin rakentaa jonkinasteista realistista kamppailutaitoa. Mun mielestä se on ihan OK niin kauan, kun ihminen tiedostaa tekevänsä niin. Mutta sitten kun todellisuuden ja mielikuvituksen väliset rajat alkavat häilyä, olisi kenties pysähtymisen ja heräilyn paikka. Kiinalaisten lajien vesittymisestä on oikeastaan ihan turha itkeä millään palstoilla tai julkisilla foorumeilla, koska se on useimmiten harrastajien itsensä aiheuttamaa todellisuutta. Tiedän itsekin taistelevani tuulimyllyjä vastaan näillä kirjoituksilla.

Mitä tulee käsitteelliseen ja kielelliseen ilmaisuun, niin tottakai asioita voidaan selittää myös "länsimaisesti". Meille länsimaalaisille se on jopa todennäköisesti paljon helpompaa ja tehokkaampaa, jos mietitään panos/tuottosuhdetta. Olit sitten kiinalainen tai suomalainen, teillä on kuitenkin likipitäen samanlaiset kehot, samat fysiikan- ja luonnonlait vaikuttavat fyysiseen liikkeeseen ja samalla tavalla kehonne mätänee kuoltuanne. Asioita, ilmiöitä, tapahtumia voidaan selittää analyyttisesti tai runollisesti, tieteellisesti tai vertauskuvallisesti. Toisen tietojenkäsittelytaidot saattavat edellyttää vain jompaa kumpaa, jollekin käy molemmat ja jollekin kummatkin ovat vaikeita ymmärtää. Omasta mielestäni illustratiivisen (vertauskuvallisen) asioiden selittämisen heikko kohta on vain se, että se saattaa herättää harrastajassa liikaa ennakkoluuloja, olettamuksia ja visioita, jotka eivät synkkaa objektiivisen todellisuuden kanssa. Jos vetää herneen nenäänsä siitä, että selitän esim. käsitteen "chi" tieteellisin termein, osoittaa mielestäni omaa naiviuttaan ja epäkypsää asennetta kamppailutohuissa. Sanat on kuitenkin vaan sanoja.

Miten vaan, kumpikin näistä selitystavoista edellyttää kuitenkin aina fyysistä kokemusta, työtä ja todellista tekemistä, jotta niiden avulla voitaisiin saada jotakin aikaiseksi. Kiinalaisen perinteisen ajattelumallin mukaan ihminen ei voi väittää tietävänsä mitään, mitä hän ei ole fyysisesti kokenut tai käytännössä tehnyt. Siksi tällaisten lajien harrastamisessa suosin aina teoreettisen ajattelun välitöntä yhdistämistä käytännön harjoitteluun. Abstraktin ajatuksen ja fyysisen kokemuksen yhdistyminen on todellisen tietämisen (ja myöhemmän viisauden) rakentumisen lähtökohta. Mitä yksinkertaisempi selitys ja mitä yksinkertaisempi treenimenetelmä, sitä parempi.

Wangin tekstit ovat kyllä todella herätteleviä. Samoja ratoja kulkee myös Han Jingyu. Viimeisin tuttavuuteni tällä saralla on Zhao Daoxin, joka aika suorasukaisesti on ruotinut perinteisten kiinalaisten kamppailulajien tilaa:

"The truth is, the Chinese martial arts world, no matter how big, has been unable to compare itself to boxing in any objective, rational way for several hundred years. Propaganda has taken the place of tests of strength."

Linkit Zhaon haastatteluihin (kannattaa oikeasti lukea jos vähääkään aihe kiinnostaa):

http://marcopoloproject.org/chinese-mar ... -zhao-tao/
http://www.yiquan.academy/articles.php?article_id=22
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Yi Quan

#328

Viesti Jonkid » helmi 7, 2016, 12.28

oskar kirjoitti:
... Kamppailuharjoittelu kun on Yiquanissa ymmärretty jo lähtökohtaisesti väärin. Ja painotan vielä, että edellinen on täysin mun subjektiivinen mielipide. Yiquanin tarkoitus on opettaa vaistonvaraista reagointikykyä ympäristössä tapahtuviin muutoksiin, eikä niinkään minkäänlaista tekniikkaa. Tärkeintä on, etä ihminen reagoi puolustautumalla vaaratilanteeseen; tapa, millä se tapahtuu, on toissijainen. Toinen juoksee karkuun, yksi väistää ja kolmas (joka osaa lyödä aikaisempien oppiensa ansiosta) lyö suoran tai koukun. Nurkkaan ahdistettuna kaikkea kehonkäyttöä leimaa räjähtävyys, jonka avulla tilanne pyritään lopettamaan mahdollisimman äkäseen. Tätä räjähtävyyttä (ja siihen liittyviä kehonominaisuuksia, kuten rakenne, tasapaino jne.) pitäisi treenata tuishoussa ja sanshoussa (vrt. esim Systema). Kunkin treenarin Yiquan siis näyttää aivan omanlaiseltaan, ei ole olemassa mitään ulkoisten merkkien (tekniikka, asennot) määrittämää Yiquania. Siihen en ota kantaa, miten hyvä tai realistinen tällainen tapa on kamppailla; kehähommiin se ei ainakaan istu.


Tämä sama ajatus on oikeastaan myös taijissa, baguassa ja varmaan myös xingyissä. Tekniikat on toissijaisia. Tärkeämpää on juuri miten pystyy reagoimaan sponttaanisti/vaistonvaraisesti eri tilanteisiin, tekniikalla ei niin väliä. Toisaalta miten olen ymmärtänyt on että tohon vaiheeseen pääsemiseen joutuu treenaamaan myös ihan tekniikoita, kamppailua ym ja sitten jossain vaiheessa tekniikoiden merkitys katoaa, kun on tarpeeksi kovalla tasolla. Kaikki kamppailutreeni seuraa kolmea vaihetta: 1. quanfa eli itse tappelemaan oppiminen ja tekniikat, 2. shenfa, kehonkäyttö, 3. gongfa eli itse gongfu, tässä kohtaa edelliset muuttuu merkityksettömiksi, ne on jo täysin integroitu. Tässä me puhutaan juuri noista gongfa tason jutuista, mutta niihin pääsemiseen on pakko oppia myös quanfa ja shenfa, niiden yli ei voi hypätä. Todellisuudessa kehitys ei kuitenkaan mene noin lineaarisesti ja nämä lomittuvat päällekkäin.


Luulen kyllä saavani kiinni siitä, mitä ajat takaa. Hyviä ajatuksia.

Tuohon viimeisimpään kappaleeseen mulla on kuitenkin yksi huomio. Mainitsemasi progressio on täysin järkeenkäypä ja monet kamppailulajit noudattavat nimenomaan tätä kaavaa. Meistä moni tunnistaa tämän prosessin ihan arkielämästä, se on tavallaan universaali taidon oppimisen kaava (vrt. esim polkupyörällä tai autolla ajaminen). Tämä ei kuitenkaan ole ainoa olemassaoleva vaihtoehto. Ihminen kykenee puolustautumaan myös ilman erillistä tekniikkaharjoittelua, samalla tavoin kuin eläimet tekevät taistellessaan henkensä puolesta. Se tulee eläimiltä vaistonvaraisesti selkärangasta, ilman, että sitä varten tarvitsee harjoitella keinotekoisia tekniikoita (jos tapahtuu näin, teen näin jne.) Oman näkemykseni mukaan Yiquan pyrkii nimenomaan tällaisen vaistonvaraisen puolustautumisen ja kamppailutaidon kasvattamiseen tilanteessa, jossa ei ole mitään toimintaa ohjaavia sääntöjä; ei teknisiä eikä moraalisia. Seuraksena tällaisessa kamppailussa on todennäköisesti vakava loukkaantuminen tai jopa hengenlähtö. Edellä mainituista syistä Yiquanissa ei varsinaista tekniikkaharjoittelua ole ja jos on, se on tavallaan Yiquanin perusperiaatteita vastaan.

Yiquanin harjoittelun suuri ristiriita syntyy kuitenkin siinä kohtaa, kun tuollaista kamppailutaitoa pitäisi testata ja harjoitella käytännössä. Meidän lait tai moraalikäsitys ei anna periksi sille, että tappaisimme toisiamme harjoitellessamme itsekkäästi jotakin kamppailutaitoa. Miten sitä sitten pitäisi treenata? Vastaus on rajoitetut säännöt ja olosuhteet. Tämä puolestaan johtaa siihen, että tietyissä olosuhteissa ja tiettyjen sääntöjen alaisuudessa tietynlaisella kehonkäytöllä todennäköisesti saavuttaa paremmin tuloksia. Tämä taas johtaa ennen pitkää tekniikkaharjoitteluun ja sitten ollaankin jo kuvailemassasi prosessissa. Tässä kohtaa Yiquanista on tullut yksi kamppailulaji muiden joukkoon, tiettyine tekniikoineen ja menetelmineen. Ja todennäköisesti tehokkuudeltaan varsin olematon verrattuna nykyaikaisiin kamppailu-urheilulajeihin. Tämä ristiriita on nähdäkseni syy siihen, miksi Yiquanin kamppailuharjoittelu on suoraan sanoen farssinomaista, eikä siinä ole mitään yhtenäistä linjaa.

Mistä lähteestä muuten oot napannu nuo kuvailemasi vaiheet, vai onko se oma pohdintasi?
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit ketjussa: 36
Viestit: 5236
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Vaasa

Yi Quan

#329

Viesti KungFuMiäs » helmi 7, 2016, 18.00

Perinteisistä kiinalaisista lajeista ja niiden menetelmistä puhuttaessa täytyy ottaa huomioon tietyt kultturellit kamppailulliset ideaalit joita pidetään arvossa ja joihin pyritään. Nämä ideaalit ovat koodattu harjoitteluun ja menetelmiin, ovat tavallaan sanattomasti esillä. Vähä niikuin itsestäänselvyyksiä, "totta kai tähän pyritään". Ne ovat tietynlainen korkeatasoinen taito jolla vastustaja pystytään voittamaan mahdollisimman vaivattomasti. Sellainen taito että ei kamppailla millään hallitsemattomalla eläinraivolla, enemmän ehkä "herrasmiesmäisesti" (kiinalaisittain, ei pidä sekoittaa meidän käsitykseen sanasta). Idea on varmaankin kehittynyt pitkän ajan saatossa Kiinalaisessa soturikultuurissa, ennenkuin sitten alkoi alamäki näiden asioiden rappeutuessa.

Tämä tulee hyvin esille esim. ming jin, an jin, hua jin ajattelussa. Pyritään sellaiseen kamppailulliseen tasoon että nujerretaan jengiä ilman suurempia ulkoisia ponnisteluja. Tämä ideaalihan on poikinut meidän modernissa ajassa paljon väärinkäsityksiä, kuten kaikenlaiset ilman kosketusta tapahtuvat lentelyt ym. Uskon että myös Wang eli tämän kamppailuideaalin kanssa. Tämän kamppailuideaalin saavuttamiseen ollaan ajan saatossa luotu järjestelmä johon kuuluu tekninen harjoittelu, koska se antaa tehokkaampia teknisiä ratkaisuja kamppailullisiin ongelmiin kuin vaiston varassa toimiminen. Se miten täydellisesti nämä ratkaisut kulkeutuvat sinne tappeluun on sitten oma keskustelunsa. Mutta siihen liittyy juuri tämä Kiinalainen kamppailuideaali jossa pelko, vaistojen varassa toimiminen ja adrenaliini rush on tietyllä tapaa valjastettu, joka johtaa tehokkaaseen ja ergonomiseen toimintaan äärimmäisen paineen alla. Tähän on varmaaankin päästy tappelemalla paljon, kokemalla sitä painetta jatkuvasti ja tottumalla siihen. En usko että kukaan voi koskaan täydellisesti sitä saavuttaa, mutta kyse onkin ideaalista. En usko että Wang olisi hylännyt täysin tätä ajattelutapaa, hän vain löysi omanlaisen tiensä siihen

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 62
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Yi Quan

#330

Viesti Jonkid » helmi 7, 2016, 19.45

Hyviä pointteja, etenkin tuo vaivattomuuden ideaali (tähänhän fali-treenillä pyritään). Tekninen puoli Yiquanissa ei vaan koskaan ollut mitenkään linjattu edes Wangin toimesta ja jokainen oppilas sai erilaista opetusta. Tästä saattaa osin johtua se, että nykyisin Yiquanin kamppailuopetuksesta on olemassa hyvin montaa eri näkemystä. Osan mielestä tekniikkaopetus on pakollinen ja olennainen osa harjoittelua, toisen mielestä se on suurin synti. Hitto, antoihan Wang itsekin asian suhteen ihan ristiriitaisia kommentteja. Toisaalla hän kirjoitti kuinka pitää liikkua ja lyödä ja toisaalla hän haukku moisen turhuuden huipuksi. Jokainen on vapaa tekemään omat johtopäätöksensä tästä, mitään "oikeaa" vastausta Yiquanin kamppailuopetukseen tullaan tuskin koskaan saamaan.

EDIT:

Tuossa ylempänä olikin yksi lainaus Yao Zongxunilta, joka liippaa aihetta:

“The approach Mr. Wang had to the truth of martial art was not that of the partial learning of specific skills and minor success. He devoted all his energy during his entire life to this pursuit: exploring and researching the very essence that lies within the complex exterior phenomena of the whole realm of martial art science."

Wang kyllä kannusti Yaoa kehittämään Yiquania teknisempään suuntaan ja Yao nimenomaan oli se, joka lainasi Yiquaniin monia länsimaisen nyrkkeilyn treenimenetelmiä ja tekniikoita.

Ristiriidat on Yiquanin suola ja sokeri.
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明



Palaa sivulle Wu Guan

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 kurkkija