Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Yi Quan

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 5256
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Yi Quan

#136

Viesti KungFuMiäs » marras 26, 2010, 13.33

Elina kirjoitti: (Bio)mekaanisesti ajateltuna on vain yksi ainoa optimaalinen tapa tehdä jokin liike. Mutta jos harjoittelet tietyllä tapaa, kehosi oppii tuottamaan parhaiten liikkeet juuri niin kuin ne harjoittelet (esim. nilvelkulman osalta). Loppujen lopuksi sillä, onko harjoittelu sen "kehomekaniikan" kannalta optimaalisinta ei ole kauheasti väliä, jos kyse ei ole kilpalajista ja jos harjoittelumäärät ovat kohtuupieniä. Ongelmia kun taitaa tulla lähinnä vain silloin, kun harjoittelu kuormittaa kehoa väärin ja aikaansaa rasitusvammoja sun muuta tai jos vastaansa saa jotain vastustajia, joiden harjoittelu on suoritusten kannalta hy
vinkin pitkällevietyä ja optimoitua...
Etkös sä Elina kirjoita ristiriitaisesti tuon viimeisen virikkeen kanssa:) ? Ongelmahan tosiaan tulee siinä kun aletaan vertailemaan tapoja kamppailullisesti, että kuinka paljon kehon tukea tai liikettä sielä on takana. Kun sehän ei kamppailussa riitä että pystyy tekemään liikkeen hyvin, se pitää myös olla hyvä liike. Mutta asiahan riippuu tilanteesta (viitaten mun aiempaan viestiin). Eli hyvän rakenteen pystyy kiertämään, kaveria pystyy huiputtamaan, tekemään parempia siirtoja kamppailullisesti ym. ym. kaikki tämä ilman hyvää sisäistä rakennetta. Välillä tehokas tilanteen hoitaminen vaatii kompromissin tekemistä tai menettää tilaisuuden.
http://bajiwasa.info" onclick="window.open(this.href);return false;
Baji Vaasa myös Facebookissa.


Kuvake
Elina
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 16300
Lauteille: Joulukuu 2004
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#137

Viesti Elina » marras 26, 2010, 15.51

En kirjoita - tarkoitan tuolla viimeisellä virkkeellä siis sitä, että suurimmalle osalle ihmisistä (= minkä tahansa lajin harrastajasta) ei ole mitään väliä, harjoitteleeko biomekaanisesti optimaalista suoritusta, kun siitä, että näin ei tee, ei ole juurikaan haittaa. Sen takia kehomekaniikasta kiistely on aika lailla turhaa.

JKOO
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 141
Lauteille: Elokuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#138

Viesti JKOO » marras 26, 2010, 18.24

Urkki kirjoitti: Itse treenailen kummallakin tavalla.
Mielikuvien kanssa treenailu on kuitenkin enemmän sellaista tutkimista kehon ja mielen suhteesta.
Toimivaa yhtä kaikki.

Rentous, rakenteen linjaaminen ja kehon sisäisten rakenteiden "aukaiseminen" ja venyttäminen
on sc:n zhan zhuangissa takana.
Merkittävä ero syntyy siis siitä, että sc:ssä mielikuva ei synnytä liikettä?

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 5256
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Yi Quan

#139

Viesti KungFuMiäs » marras 26, 2010, 22.34

Elina kirjoitti: En kirjoita - tarkoitan tuolla viimeisellä virkkeellä siis sitä, että suurimmalle osalle ihmisistä (= minkä tahansa lajin harrastajasta) ei ole mitään väliä, harjoitteleeko biomekaanisesti optimaalista suoritusta, kun siitä, että näin ei tee, ei ole juurikaan haittaa. Sen takia kehomekaniikasta kiistely on aika lailla turhaa.
Niin kyllähän se niin on. Suurin osa kamppailulajien treenaajista on harrastelijoita ja fiilistelijöitä jotka eivät kuitenkaan tule saavuttamaan mitään vaikka olisikin hyvä metodi takana. Mutta toisaalta olisihan se hassua että olisi metodi joka on "tehty perusjampalle, täällä tehdään asiat vähä sinnepäin" :D . Ja onhan niitä ihmisiä jotka oikeasti laittavat kaiken mahdollisen aikansa lajiin treenaamiseen, kyllä he kaipaavat hyvän laadukkaan metodin alle.
http://bajiwasa.info" onclick="window.open(this.href);return false;
Baji Vaasa myös Facebookissa.

marcus
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 1117
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#140

Viesti marcus » marras 27, 2010, 02.24

Elina kirjoitti: En kirjoita - tarkoitan tuolla viimeisellä virkkeellä siis sitä, että suurimmalle osalle ihmisistä (= minkä tahansa lajin harrastajasta) ei ole mitään väliä, harjoitteleeko biomekaanisesti optimaalista suoritusta, kun siitä, että näin ei tee, ei ole juurikaan haittaa. Sen takia kehomekaniikasta kiistely on aika lailla turhaa.
Käänteisesti, biomekaanisesti heikosta suorituksesta ei ole hirveästi hyötyä, koska se on aina heikompi, hitaampi ja näkyvämpi kuin mitä se voisi olla. Siitä, onko tälläkään perusharrastajan kannalta väliä, eli oppiiko hän mitään kunnolla.. No en tiedä, onko sillä väliä. Kyllähän moni käy kuntosalillakin vaivautumatta ikinä kehittämään treenaamistaan kauheasti.
"Through violence, you may 'solve' one problem, but you sow the seeds for another."

Urkki
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 368
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#141

Viesti Urkki » marras 27, 2010, 03.08

JKOO kirjoitti: Merkittävä ero syntyy siis siitä, että sc:ssä mielikuva ei synnytä liikettä?
Juu näin on.

marcus
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 1117
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#142

Viesti marcus » marras 27, 2010, 10.25

KungFuMiäs kirjoitti: Kehoa ei voi pitää täysin linjassa koko ajan, tai pitää energiaa täysinäisenä jatkuvalla syötöllä joka puolella, hyvin useasti näistä täytyy kompromissoida käytännössä. Olen huomannut että tälläisellä tasolla missä useimmat pyörimme niin se on tasapainottelua käytännön ja hyvän mekaniikan välillä, jos näitä lajeja siis haluaa käyttää. Toki kun ollaan sielä huipulla niin muulla kuin gong fulla ei ole väliä, mutta jos haluaa tapella tehokkaasti ennen sitä niin joutuu tekemään kompromisseja (jos sitä nyt sinne huipulle luulee pääsevänsä :D ). Hirveästi näkee sitä että lajien liikkeitä ja harjoituksia arvostellaan kehomekaanisin perustein, "tuo olisi tehokkaampi näin tehtynä". Kuullostaa vakuuttavalta, mutta kun se käytäntö on yleensä eri asia.

Lajien konteksti/metodi on olennainen asia harjoituksille, niitä on vaikea irroittaa sieltä. Ja jos ne irroitetaan niin luultavasti löytyy jokin "sitä voisi tehdä paremmin näin" juttu, mutta sitten yleensä siirrytään kauemmaksi sieltä kadulta koska lajin metodi hajoaa.
En usko, että idea onkaan pitää kehoa täysin linjassa koko ajan. Mekaniikka-treenin pitäisi tulla osaksi kaikkea kehonkäyttöä, ja sen pitäisi tarjota voima ja nopeus ilman ylimääräistä, "tarkoituksellista" sisäisen mekaniikan hakemista. Se vain on siellä, koska se on treenattu kunnolla sisään kroppaan. Jos alkaa ajattelemaan jotain linjauksia otellessa, luulen että tulee vain turpiin.

Toi miten joku tekniikka muodoltaan sopii sitten lajin taktiikkaan/strategiaan tai niinkuin sanot koko pakettiin, on tottakai eri asia kuin maksimaalinen tuotettu voima. Samalla tavalla kuin iskun tehossa on paljon muustakin kiinni kuin voimasta (ajoitus, huomaamattomuus, ...) on tietenkin kamppailussa kyse myös paljosta muusta kuin voimasta ja nopeudesta. Mutta niillä on osansa. Se, että mietitään miten jotain liikettä (enkä välttämättä tarkoita standardoitua tekniikkaa, vaan nimenomaan yhden henkilön tapaa tehdä) voidaan voiman, nopeuden, huomaamattomuuden kannalta optimoida on mielestäni lajit ylittävä asia. Periaatteet ovat yksinkertaisia, ja on asioita joita ilman ei voi liikkua nopeasti ja voimalla. Esim. jos linjaus on huono (jalan ja lantion linja huono, tai vaikka tukijalan polven kulma on outo) on voimaa vaikea saada maasta. Tämä ei tarkoita, että joku tekniikka olisi huono tai epäkäytännöllinen - voi olla, että sillä pystytään tuottamaan ihan riittävä vaikutus. Varsinkin kun sen käytössä on kyse paljon muustakin kuin siitä tekniikasta (miten näkee paikan, miten rakentaa oman positionsa suhteessa vastustajaan, ...). Silti, näen mielekkääksi välillä irroittaa nämä kaksi asiaa, jotta pystytään tarkastelemaan palasia erikseen, ja kehittämään niitä. Jos kehitetään liian montaa asiaa kerralla, on edistyminen (ainakin itselleni) vaikeampaa.

Eli esim. irroitetaan tekniikka kontekstista, tutkaillaan sitä erillisenä, palautetaan kontekstiin, katsotaan sopiiko palat edelleen (esim. testaamalla parin kanssa, sparrissa, ...) ja muutetaan uudestaan. Tai irroitetaan joku liike-osa tekniikasta, hiotaan pelkkää mekaanista liikettä (tai jopa vain liikkeen osaa), palautetaan se tekniikkaan, testataan tekniikkaa, ...

Mutta jos ei kokeilla kehittää omaa taitoa tehdä asiat muuta kuin jossain mielen rajaamassa kehyksessä, ollaan mielestäni rajattu pois tehokkaita välineitä kehittää omaa osaamista. Tämän takia on välillä mielestäni tärkeää "rikkoa laji" ja koota se uudestaan itselleen paketti. Vähän samaan tyyliin kuin tulee niitä lempi-tekniikoita yms... Ottaa ne asiat, jotka saadaan toimimaan, ne joita ei saada, mutta vaikuttaa lupaavilla testaillaan kunnes löydetään joku tapa millä ne saadaan toimimaan, tai jätetään ne käyttämättä.
KungFuMiäs kirjoitti: Joo kisikselle. Oon sielä huomenna klo 12 aikaan, mutta se me ollaan sovittu Baji hemmojen kanssa pariharjoittelupäiväksi, että silloin ei luultavasti ole aikaa. Maanantaisin olen sielä nykyään aina ennen Kampin Pigua treenejä jos ei mene töissä pitkäksi. Eli ensi maanataina olen sielä siinä klo 17.30-19.30, jos sulla ei ole muuta niin jokin maanatai. Muita kisispäiviä en ole vielä sovittanut aikatauluun.
Mulla on sama "jos ei mene töissä pitkäksi"-varaus, mutta yritän tähdätä maanantaina sinne tohon 17.30 nurkille. Mulla ei näytä olevan sun numeroa uudessa puhelimessa, mutta laitan jotain viestiä jos tulee este.
"Through violence, you may 'solve' one problem, but you sow the seeds for another."

Ville Rantanen
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 410
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Ylöjärvi
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#143

Viesti Ville Rantanen » marras 27, 2010, 12.31

JKOO kirjoitti: Merkittävä ero syntyy siis siitä, että sc:ssä mielikuva ei synnytä liikettä?
Urkki kirjoitti: Juu näin on.
Tietääkö joku oliko laji sc-porukan mielestä vesittynyttä ennen vai jälkeen kun mielikuvia lakattiin käyttämästä liikkeen synnyttämiseen? Jätettiinkö mielikuvaharjoittelu pois, koska ajateltiin, että kamppailutaidon kannalta sillä ei ole merkitystä?

Urkki
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 368
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#144

Viesti Urkki » marras 27, 2010, 12.44

En usko että kyse oli niinkään siitä että Han Jingyu olisi ajatellut Yi Quanin vesittyneen vaan hän oman tutkimisensa ja harjoittelunsa kautta vain päätyi pitämään tällaista tapaa tehokkaampana ja nopeampana tienä kehon ja kamppailun ominaisuuksien hallitsemiseen.
Tuskinpa asialla on sinänsä mitään tekemistä mielikuvien kanssa.
Tosin varmasti hän on ollut tyytymätön lajin tasoon.

Ville Rantanen
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 410
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Ylöjärvi
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#145

Viesti Ville Rantanen » marras 27, 2010, 13.20

Ok. Kiitos vastauksista.

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 5256
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Yi Quan

#146

Viesti KungFuMiäs » marras 27, 2010, 18.18

marcus kirjoitti: En usko, että idea onkaan pitää kehoa täysin linjassa koko ajan. Mekaniikka-treenin pitäisi tulla osaksi kaikkea kehonkäyttöä, ja sen pitäisi tarjota voima ja nopeus ilman ylimääräistä, "tarkoituksellista" sisäisen mekaniikan hakemista. Se vain on siellä, koska se on treenattu kunnolla sisään kroppaan. Jos alkaa ajattelemaan jotain linjauksia otellessa, luulen että tulee vain turpiin.

Toi miten joku tekniikka muodoltaan sopii sitten lajin taktiikkaan/strategiaan tai niinkuin sanot koko pakettiin, on tottakai eri asia kuin maksimaalinen tuotettu voima. Samalla tavalla kuin iskun tehossa on paljon muustakin kiinni kuin voimasta (ajoitus, huomaamattomuus, ...) on tietenkin kamppailussa kyse myös paljosta muusta kuin voimasta ja nopeudesta. Mutta niillä on osansa. Se, että mietitään miten jotain liikettä (enkä välttämättä tarkoita standardoitua tekniikkaa, vaan nimenomaan yhden henkilön tapaa tehdä) voidaan voiman, nopeuden, huomaamattomuuden kannalta optimoida on mielestäni lajit ylittävä asia. Periaatteet ovat yksinkertaisia, ja on asioita joita ilman ei voi liikkua nopeasti ja voimalla. Esim. jos linjaus on huono (jalan ja lantion linja huono, tai vaikka tukijalan polven kulma on outo) on voimaa vaikea saada maasta. Tämä ei tarkoita, että joku tekniikka olisi huono tai epäkäytännöllinen - voi olla, että sillä pystytään tuottamaan ihan riittävä vaikutus. Varsinkin kun sen käytössä on kyse paljon muustakin kuin siitä tekniikasta (miten näkee paikan, miten rakentaa oman positionsa suhteessa vastustajaan, ...). Silti, näen mielekkääksi välillä irroittaa nämä kaksi asiaa, jotta pystytään tarkastelemaan palasia erikseen, ja kehittämään niitä. Jos kehitetään liian montaa asiaa kerralla, on edistyminen (ainakin itselleni) vaikeampaa.

Eli esim. irroitetaan tekniikka kontekstista, tutkaillaan sitä erillisenä, palautetaan kontekstiin, katsotaan sopiiko palat edelleen (esim. testaamalla parin kanssa, sparrissa, ...) ja muutetaan uudestaan. Tai irroitetaan joku liike-osa tekniikasta, hiotaan pelkkää mekaanista liikettä (tai jopa vain liikkeen osaa), palautetaan se tekniikkaan, testataan tekniikkaa, ...

Mutta jos ei kokeilla kehittää omaa taitoa tehdä asiat muuta kuin jossain mielen rajaamassa kehyksessä, ollaan mielestäni rajattu pois tehokkaita välineitä kehittää omaa osaamista. Tämän takia on välillä mielestäni tärkeää "rikkoa laji" ja koota se uudestaan itselleen paketti. Vähän samaan tyyliin kuin tulee niitä lempi-tekniikoita yms... Ottaa ne asiat, jotka saadaan toimimaan, ne joita ei saada, mutta vaikuttaa lupaavilla testaillaan kunnes löydetään joku tapa millä ne saadaan toimimaan, tai jätetään ne käyttämättä.
Niin aivan, kyllä mä tuon pilkkomis asian ymmärrän. En oo vaan ite vielä sielä, metodeja vielä seurailen :) . Liuhebafa on juuri sellainen hyvin pikkutarkka tyyli, kaikki pitää olla just oikein. Oman logiikkani mukaan tämän tyylinen harjoittelu mahdollistaa kehon pitämisen "täysinäisenä" ja linjassa koko ajan kaikissa tilanteissa, vaikka en itse sellaista tee tai yritä saavuttaa. Hyvillä Liuhebafa harjottelijoilla on yleensä syvää ymmärrystä kehonkäytöstä. Ehkä ensi Honkkari reissun jälkeen osaan kertoa enemmän :) .
http://bajiwasa.info" onclick="window.open(this.href);return false;
Baji Vaasa myös Facebookissa.

Urkki
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 368
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#147

Viesti Urkki » marras 27, 2010, 18.30

Mitä tarkoitatte "täydellä" tässä kohtaa?
Itse olen kokenut että kehon ei tulisikaan olla koko ajan täysi
vaan juuri se vaihtuvuus täyden ja tyhjän välillä tuottaa sen kamppailullisen tehokkuuden.

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 36
Viestit: 5256
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Yi Quan

#148

Viesti KungFuMiäs » marras 27, 2010, 19.50

Urkki kirjoitti: Mitä tarkoitatte "täydellä" tässä kohtaa?
Itse olen kokenut että kehon ei tulisikaan olla koko ajan täysi
vaan juuri se vaihtuvuus täyden ja tyhjän välillä tuottaa sen kamppailullisen tehokkuuden.
Varmaan juuri sitä mitä ajatteletkin. Että on koko ajan se fiilis kovasta ja tukevasta, ei anna periksi missään vaiheessa. Itsekin käytän sitä tyhjää ja täyttä, mutta tämä Liuhebafa metodi on "something special". En ole vielä saanut kokea sitä, mutta luultavasti ensi reissullani itään.
http://bajiwasa.info" onclick="window.open(this.href);return false;
Baji Vaasa myös Facebookissa.

Ville Rantanen
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 410
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Ylöjärvi
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#149

Viesti Ville Rantanen » marras 27, 2010, 19.57

Taitavat tarkoittaa ennemminkin täysinäistä (mikä oli KFM:nkin sanavalinta), eli jopa suht konkreettista tunnetta kehossa, joka on silloin, kun homma toimii, paketti pysyy kasassa. Silloin ollaan kokoajan tietoisia kehon liikkeistä, vaikka keho tuntuu automaattisesti hoitavan ne.

Eli eri asia kuin täysi ja tyhjä.
MUOKKAUS: Puhunkohan ihan eri asiasta? Mielestäni voi olla täysinäinen mutta tyhjä.

Urkki
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 368
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Yi Quan

#150

Viesti Urkki » marras 27, 2010, 20.09

Mitenhän tuo nyt sitten on... :)


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa