Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Muinaisista teksteistä nykypäivään

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2979
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Muinaisista teksteistä nykypäivään

#16

Viesti Antti »

Kontributoidakseni itse aiheeseen laitan tähän tekstinäytteen omasta lajistani. Alla olevat poikkeavat muista wingtsunin suullisessa perinteessä säilyneistä viisauksista siinä, että ne muodostavat loppusoinnullisia säepareja:

來留去送,
甩手直衝

lòih làuh heui sung,
lāt sáu jihk chūng


'Kun hän tulee, ota vastaan, kun hän menee, saata;
kun käsi vapautuu, iske suoraan.'

Yllä olevaa pidetään myös eräänlaisena tiivistyksenä wingtsunista. (Bruce Lee siteeraa tätä omin sanoin Enter the Dragonissa). Hieman samaan teemaan liittyen toinen:

拳無虛發,
一拳必殺

kyùhn mòuh hēui faat
yāt kyùhn bīt saat


'Nyrkki ei lähde turhaan,
yhden iskun pitää tappaa.'
Hakkyouken kirjoitti:
Antti kirjoitti: Kiinalaiset kirjoitusmerkit eivät oikeastaan ole ideogrammmeja
六書 eli kiinalaisten merkkien kuusi tyyppia:
指事文字 - ideogrammi, esim. 一(1), 下(alla)
象形文字 - pictogrammi, esim. 日(aurinko), 山(vuori)
形聲(tai 象声 tai 諧声)文字 - photosemaattinen merkki (sis. yli 90% merkeistä), esim. 伸, 呻, 神
(vasen osa kuvaa merkitystä, oikea ääntämistä, kaikissa sama tai samankaltainen ääntäminen)
會意文字 - yhdistelmäideogrammi, esim. 休(人(ihminen)+木(puu)=levätä)
("Photosemaattisella" tarkoitat varmaan fonosemanttista.)

Termillä "ideogrammi" on kaksi eri merkitystä, jotka menevät kiinalaisesta tai muusta vastaavasta kirjoitusjärjestelmästä puhuttaessa helposti päällekkäin. (Ei niin, asiat itseessään olisivat erityisen selvärajaisia.) Ensimmäinen eli se ylempänä käyttämäni "oikeastaan"-merkitys on se, että merkki viittaa ideaan eikä (jonkin tietyn kielen) äänteeseen, tavuun tai sanaan. Esimerkiksi → ei viittaa mihinkään sanaan eli sitä ei voi lukea samalla tavalla ääneen kuin vaikka merkkijonot OIKEALLE ja 右向. Vaikka jotkin kiinalaiset merkit ovatkin etymologisesti luokiteltavissa ideogrammeiksi tai piktogrammeiksi, merkitsee ihmishahmoa kuvaava piktogrammi 人 sanaa rén eikä sanaa nán, ja ideogrammi 二 merkitsee sanaa èr eikä sanaa liǎng, vaikka niiden pikto- ja ideograafinen luonne periaatteessa mahdollistaisi molemmat merkitykset. Synkronisesti kiinalaiset merkit ovat siis sanamerkkejä (joita puolestaan jotkut kutsuvat hämmentävästi "ideogrammeiksi").

Merkit toki kytkeytyvät merkityksiin eri tavalla kuin vaikkapa aakkos- tai tavukirjoituksessa: ei ole mitenkään sattumaa, että yksittäisten merkkien merkitykset mandariinissa, kantonissa ja japanissa vastaavat toisiaan. Myös yllä esimerkkinä käyttämäni merkkijonon 右向 voi ymmärtää sekä kiinalainen että japanilainen, vaikka he eivät muuten ymmärtäisi toistensa kieltä.

Pointtini oli lähinnä se, että kyse ei varsinaisesti ole "ideogrammien kääntämisestä sanoiksi".
転注文字 - johdannainen sukulaissana. On olemassa useampi eri selitys, yksi esimerkki: kun 長 lausutaan chang2, se tarkoittaa "pitkä", mutta kun se lausutaan zhang3 se tarkoittaa "kasvattaa" (esim. lapsen kasvatus). Termi ei ole nykyään yleisessä käytössä, se on vaikea käsite enkä osaa kiinaa, joten en tuon paremmin osaa termiä avata.
Olen ollut ymmärtävinäni, että tämä olisi suunnilleen sama asia kuin mitä muiden kielten tapauksessa kutsuttaisiin homografiaksi, esim. englannin record [rɪˈkɔːd] 'tallentaa' ja record [ˈrɛkɔːd] 'tallenne', joiden ääntöasu ja merkitys on eri, mutta kirjoitusasu sama.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Jonkid
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 77
Lauteille: Heinäkuu 2014

Muinaisista teksteistä nykypäivään

#17

Viesti Jonkid »

Antti kirjoitti:
Aihki kirjoitti: Nythän puhutaan ideogrammien kääntämisestä sanoiksi. Ei ole helppoa se. Itse en osaa, mutta poika on opetellu kanjeja niin, että pystyy lukemaan japania ja kiinaa jotenkin, aina välillä kysyn käännösapua ja yleensä saan takaisin luennon siitä mitä se saattaisi merkitä.
Kiinalaiset kirjoitusmerkit eivät oikeastaan ole ideogrammmeja samassa mielessä kuin vaikkapa liikennemerkit tai hymiöt, sillä ne itsessään jo merkitsevät sanoja. Toki niiden ominaispiirre on, että merkki sisältää enemmän tietoa merkityksestä kuin ääntöasusta (vaikka välillä merkit viittaavat myös ääntöasuun, esim. 嗎), mutta ei ole mitään periaatteellista syytä (äärettömän epäkäytännöllisyyden lisäksi), etteikö vaikkapa suomea voisi kirjoittaa kiinalaisilla merkeillä käyttäen kieliopillisten päätteiden merkitsemiseen jotain toista kirjoitusjärjestelmää tukena: esim. "talossa asuu kaksi perhettä" voitaisiin kirjoittaa "家ssa 住u 二 戶tä". Suunnilleen näinhän japanin kirjoitusjärjestelmä toimii. Kääntäminen kohdistuu joka tapauksessa sisältöön (merkitykseen) eikä kirjoitusjärjestelmään.
Jonkid kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti:
Jonkid kirjoitti: Sun Tzun sodankäynnin taito on esimerkiksi nykyisinkin sotavoimien yleisten taktisten periaatteiden taustalla
No tuota, tämä on aika tavalla liioittelua - samoin kuin Musashin viiden ympyrän kirjan väitetty asema liikemaailmassa. Asiat ovat aika tavalla päivittyneet ja muuttuneetkin. Toki tekstit ovat sen verran laveita, että haluamansa löytää taatusti, mutta niin, toisaalta, ovat iltapäivälehtien horoskoopitkin...
Pikkusen kärjistetty, myönnetään ;) mutta kyllä sodankäynnin taito on edelleen viitattu teos tietyissä taktiikan ja strategian tutkimuksissa. Nykyajan yleiset taktiset periaatteet ovat tietenkin kehittyneet Sun Tzun ajoista ja hyvä että ovatkin, kiitos tieteen ja kehityksen. Osa on kuitenkin edelleen luonteeltaan samanlaisia. Asioiden tulkitseminen sanatarkasti vanhasta tekstistä on tehtävä varoen.
Euroopassa on ammattimaisesti sodittu ja kirjoitettu sodankäynnin taidosta jo kauan ennen Sun Tzun kääntämistä millekään eurooppalaiselle kielelle. Vaikka kyseinen opus onkin ilmeisesti myöhemmin kuulunut sotatieteiden opintojen klassikoihin, ei ole mielestäni syytä olettaa, että sen vaikutus sotavoimiin yleisesti olisi erityisen merkittävä verrattuna omasta perinteestä teknologisen ja muun kehityksen kautta muotoutuneeseen oppiin. Itä-Aasiassa sitä on tosin käsittääkseni luettu oppikirjana pidempäänkin, vähän samaan tapaan kuin Eukleideen geometriaa lännessä.
Tarkoitin sodankäynnin yleisillä taktisilla periaatteilla nimenomaan yleisiä taktisia periaatteita, jotka eivät ole sidonnaisia tietyn maan tai maanosan sodankäyntitapoihin. Yleiset taktiset periaatteet ovat siis niitä Andynkin mainitsemia "itsestäänselvyyksiä", jotka sodankäynnissä on tavalla tai toisella todettu toimiviksi.

Huonojen sanavalintojeni ja lauseasetteluni seurauksena annoin vissiin sellaisen vaikutelman, että nykyiset taktiset periaatteet olisivat mielestäni juuri kyseisen sotalordin aikaansaannosta, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa. Osin samoja periaatteitahan käyttivät täällä lännessä jo taannoin antiikin sotajoukkojen komentajat. Ajan, sotakokemusten ja kehityksen myötä periaatteet ovat tarkentuneet sellaisiksi, mitä ne ovat nykyään. Alkuperäisenä tarkoituksenani oli sanoa, että nykyiset käytössä olevat periaatteet ovat tietyiltä osin lähes täysin samoja, mitä Sun Tzu aikoinaan kirjaansa listasi ja täten herran opuksella on edelleen paikkansa taktikkojen ja strategikkojen kirjahyllyissä. Kirjasta saattaisi jopa edelleen löytää sellaisia unohdukseen jääneitä asioita, mitä voisi soveltaa nykypäivän sodankäynnissä (ja siksi kirjaan joskus vielä sotatieteellisissä tutkimuksissa kai viittaillaankin). Kamppailuskeneen sovellettuna uskon, että sama pätee myös moniin uusiin ja vanhoihin kamppailullisiin teksteihin: kirjoista ja teksteistä voi vielä nykyäänkin löytää asioita, jotka eteenpäin auttavat treenaamisessa.
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明
Jonkid
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 77
Lauteille: Heinäkuu 2014

Muinaisista teksteistä nykypäivään

#18

Viesti Jonkid »

KungFuMiäs kirjoitti: Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni tulikin mieleen Bajin osalta useitakin vanhoja textejä ja lauseita joista on ollut apua ymmärtämiseen. En vaan mieltänyt niitä tähän aiheeseen kuuluvaksi koska opettajani on aina avannut niitä hyvin laajasti että asia on mennyt perille. Useimmiten olen unohtanut alkuperäisen lauseen kun tarkoitus on juurtunut päähän.

Esim. nämä neljä lausetta http://baji.se/blog/?p=629" onclick="window.open(this.href);return false; (ei löydy muualta netistä parempaa kuin nämä kung fu veljeni tekemät pikaiset muistiinpanot. Tuossa on Bajin harjoittelun neljä vaihetta ja mitä ne sisältävät. Näitä ei oppilas yritä aktiivisesti tehdä vaan nämä lauseet antavat osviittaa siihen missä ollaan ja mihin ollaan menossa.
1. Ming jin (näkyvä voima). Yi da zhou li si feng mo. Harjoittele kuin hullu demoni. Meinaa liikkeenlaatua ja millä mielellä tehdään liikkeitä, täysillä hullun voimilla, kaikki irti koneistosta ja vähä lisää.
2. Cang jin (tukeva voima). Er da shan zhan. Liikkeet pitäisi olla sen verran vahvaa että voi puolustauta ja hyökätä samassa. (Hitto tämä on luiskahtanut mielestä, täytyy mennä nöyrästi kysymään sifulta että voisitko TAAS selittää niitä neljää vaihetta...)
3. An jin (piilotettu voima). Cun jie cun na cun chu rou. Cun on kiinalainen mittayksikkö, aika sama kuin tuuma. Eli tuuman liikkeitä, meinaten että tehoa pitäisi olla sen verran että ei tarvitse käyttää kovin isoa liikettä.
4. Hua jin (vaikea kääntää, ylivoimainen voima tms.). Si lian jin gu pi rou he. Harjoittelun pitäisi vaikuttaa syvälle kehoon luita ja jänteitä myöten, tehden niistä "timanttia".
Todella mielenkiintoista, tällaista juuri hainkin ketjun aloittaessani. Vielä mahtavampaa on varmaan se, että teikäläisellä on olemassa tulkinta-apua.. Muutama kysymys:

- Mitään käryä mistä tekstistä nuo kohdat on lähtöisin?
- Edetäänkö Bajissa ikäänkuin portaittain näistä vaiheista toiseen vai pitääkö jokaisen kohdan näkyä kaikessa tekemisessä? Vai sekä että?
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Muinaisista teksteistä nykypäivään

#19

Viesti KungFuMiäs »

Täytyy pikaisesti lisätä/korjata noihin neljään lauseseen juttuja (juttelin opettajani kanssa tänään):
1. Ming jin (näkyvä voima). Yi da zhou li si feng mo. Harjoittele kuin hullu demoni. Meinaa liikkeenlaatua ja millä mielellä tehdään liikkeitä, täysillä hullun voimilla, kaikki irti koneistosta ja vähä lisää. Käsittelee hyökkäystaitoa
2. Gang jin (tukeva voima). Er da shan zhan. Väistely ja suojaus luonnollisia reaktioita kehossa. Käsittelee suojaustaitoa
3. An jin (piilotettu voima). Cun jie cun na cun chu rou. Cun on kiinalainen mittayksikkö, aika sama kuin tuuma. Eli tuuman liikkeitä, meinaten että tehoa pitäisi olla sen verran että ei tarvitse käyttää kovin isoa liikettä. Kamppailu tapahtuu lähellä ja suojaus/hyökkäys sulautuu luonnollisesti yhdeksi. Käsittelee suojauksen ja hyökkäyksen yhdessä käyttämistä.
4. Hua jin (vaikea kääntää, ylivoimainen voima tms.). Si lian jin gu pi rou he. Kaikki kehossa toimii yhdessä. Luut, jänteet, iho ja lihakset tekee yhdessä töitä, tehden kehosta timantin kovan. Tämä on sellaista tasoa että on erittäin vaikea laittaa sanoiksi ja vieläkin vaikeampi ymmärtää ilman kokemusta.
Jonkid kirjoitti: Todella mielenkiintoista, tällaista juuri hainkin ketjun aloittaessani. Vielä mahtavampaa on varmaan se, että teikäläisellä on olemassa tulkinta-apua.. Muutama kysymys:

- Mitään käryä mistä tekstistä nuo kohdat on lähtöisin?
- Edetäänkö Bajissa ikäänkuin portaittain näistä vaiheista toiseen vai pitääkö jokaisen kohdan näkyä kaikessa tekemisessä? Vai sekä että?
Ovat lähtöisin vanhasta Baji Quan pusta (suvun kirja johon kerätään lajin periaatteet ym. ja kulkeutuu sukupolvelta toiselle), en ole ihan varma minkä perheen, koska opettajani on harjoitellut usean opettajan kanssa. Luultavasti Han perheen. Eli nämä periaatteet ovat vanhaa perua, vaikea sanoa kuka ne on alunperin kirjoittanut alas. Huomaa että tuo Ming-An-Hua (Gang yleensä jää pois) luokittelua käytetään myös muissa tyyleissä, kuten Xingyissä. Mutta nuo lauseet ovat ominaisia Bajille, toki periaatteet niiden taustalla ovat universaaleja.

Jokaisen kohdan täytyy olla taustalla kun päästään seuraavaan vaiheeseen. Kaikista jää tavallaan "jälki" seuraavaan, seuraavaa vaihetta ei voi olla ilman edellistä. Jokaisesta vaiheesta tulee luonnollinen osa kehoa ja sen toimintaa. Tavallaan näissä ei edetä tietoisesti, ne tulevat treenin kautta. Itse treeni sitten sisältää laajasti asioita jotka johtavat näihin.
Jonkid
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 77
Lauteille: Heinäkuu 2014

Muinaisista teksteistä nykypäivään

#20

Viesti Jonkid »

Lasse Candé kirjoitti: Onko "4 end of DanTian" jonkinnäköinen ajatus siitä kuinka keskusta on yhteydessä raajoihin? Tai ikäänkuin vasen ja oikea sekä ylä- että alapuolella?


Veepee kirjoitti: Siinä missä länsimaisen strategian elementit ovat strategia, suunnitelma ja operaatio, kiinalainen strategiakäsitteistö on sekä laajempi että moniulotteisempi, esimerkiksi "juonitteleva, harhaanjohtava suunnitelma" ilmaistaan omalla, varsin keskeisellä käsitteellä (móu, 謀).
Eikös tuohon tarkoitukseen sovi lyhyesti ja ytimekkäästi sana "juoni"?
Mutta ei siinä, pointti tuosta että sanat haukkaavat vain tietyn osuuden toisesta sanasta toisesta kielestä ja on myös samalla itsessään laajempi johonkin toiseen suuntaan on yleistä. Japsipuolella Musashin kirjasta on nyt erinomainen käännös ruotsiksi, jossa juurikin sanoja avataan monelta kantilta ja paljon tehty lisätutkimusta. Perustuu mitä ilmeisemmin myös alkuperäisempään versioon kuin käytännössä kai kaikki sitä edeltävät käännökset. Valitettavasti se häviää saman verran luettavuudessa kuin mitä se avaa käsitteitä (japania ja huonoa ruotsia sekaisin), mutta tämä ei tietenkään vaikkapa kaltaiselleni kirjan fanille ole ongelma eikä mikään.

Sitten se alle 10v vanha käännös Sotimisen taidosta on aika hyvä myös tuossa että miten siinä tutkaillaan merkityksiä.
Ootko Lasse lukenu Kai Koskisen käännöstä Go Rin No Shosta? Itse en ole ja mietin, että onko käännöksessä löydetty joitain uusia verrattuna vanhempaan käännökseen.
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明
JKOO
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 147
Lauteille: Elokuu 2010

Muinaisista teksteistä nykypäivään

#21

Viesti JKOO »

Jonkid kirjoitti: Kai Koskisen käännös Go Rin No Shosta
Kannattaa lukea. Antanee uutta näkökulmaa entisiin käännöksiin verrattuna.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 54 kurkkijaa