Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kungfun historia

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kungfun historia

#1

Viesti Andy »

Luin tänään Robert van Gulikin http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_van_Gulik" onclick="window.open(this.href);return false; teoksen Kiinalaiset Naulamurhat, jossa esiintyy sivuhenkilönä kungfumestari Lan-tao Kuei. Kirja on kirjoitettu vuonna 1958, mikä on mielestäni oleellista, koska tuohon aikaan itämaisten kamppailulajien tunnettuus länsimaissa oli hyvin heikko. Kungfua nimitetään kirjassa koko ajan "nyrkkeilyksi".

Kirjan tapahtumat sijoittuvat periaatteessa 600-luvulle, mutta van Gulik sanoo noudattaneensa historiallisten kiinalaisten romaanien tapaa kuvata maailmaa pikemmin 1500-luvun mukaan. Van Gulik kertoo myös, että kiinalainen nyrkkeily vietiin 1600-luvulla Japaniin, jossa siitä kehittyi judo ja jujutsu. Tästä voisi päätellä, että hänellä on hieman hatara käsitys kamppailulajeista. Kirjojen pohjana ovat historialliset kiinalaiset salapoliisiromaanit 1500-1800-luvuilta.

Muutamat kohdat kirjassa herättivät mielenkiintoani.

- Mestari Lan-tao Kuei harjoittelee vaaksan halkaisijaltaan olevalla rautapallolla. Hän nostelee sitä, vierittää sitä käsiensä varassa jne. Kirjan muut henkilöt luulevat palloa puiseksi, kun Lan-tao Kuei käsittelee sitä niin helposti, kunnes tämä ojentaa sen heille. Onko tällainen pallo historiallinen harjoitusväline? 20cm halkaisijaltaan oleva umpinainen rautapallo painaisi noin 30kg.

- Lan-tao Kuein sanotaan olleen pohjositen maakuntien moninkertainen nyrkkeilymestari. Onko jonkinlaisia kisoja joskus käyty vai onko tämä vain van Gulikin omaa päättelyä siltä pohjalta että kyllähän länsimaisessakin nyrkkeilyssä kilpaillaan?

- Nyrkkeilijät jaetaan asteisiin ykkösestä yhdeksään. Tämän lisäksi on "ylin aste" joka vaatii fyysisten lisäksi henkisiä kykyjä. Lan-tao Kuei on tietysti ylimmällä asteella ja kirjan kaksi keskeistä sivuhenkilöä (sotureita) yhdeksännellä asteella. Onko tässä systeemissä mitään perää vai onko tämä vain jonkinlainen dan-järjestelmän mukaelma?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 20197
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL

Kungfun historia

#2

Viesti JanneM »

MOinähän en kungfusta mitään tiedä, mutta kirjoitanpa kuitenkin.

Olen käsitänyt, että kungfutyylejä ilmeisesti nimitetään laajaltikin nyrkkeilyksi. Kuen/gar = nyrkki jos olen käsittänyt oikein.

Olen jossain kungfuleffassa aikoinaan nähnyt sellaisen rautapallon millä joku treenaa. En muista yhtään missä leffassa kun niitä tuli penskana katottua muutama. Tämä tosin ei tarkoita mitään muuta kun että leffankäsikirjoittaja/ohjaaja on saattanut lukea saman kirjan ANdyn kanssa.

Olen siinä käsityksessä, että ties minkälaisia kisoja on käyty kautta kungfun historian, mutta onko jotain varsinaisia virallisia mestaruuksia ollut niin en tiedä. ENkä osaa lähteä edes spekuloimaan.

Asteisiin jako vaikuttaisi dan-järjestelmän mukaelmalta. Ainakin sne mukaan mitä itse olen nähnyt ja joskus jostain perinteisimmistä lajeista lukenut, niin kiinalaisissa kuin japanialaisissa, on jonkinlaiset oppikääröt ja opettaja nimitykset olleet enemmänkin se hierarkian osoittamisen tapa kuin asteet.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy
Tapani
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 1996
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Turku

Kungfun historia

#3

Viesti Tapani »

Kisoja on käyty hyvin paljonkin, tosin mitään nykymielessä virallisia ne eivät olleet. Silti tuollaisia maakuntien ja isompienkin alueiden kisoja käytiin, ja kyllä niihin aika laajalti tuli myös osallistujia. Ming-dynastian aikaanhan Kiina oli suht yhtenäinen ja keskushallinto oli voimakas, joten kaikenlainen järjestäminen oli helpompaa. Jos siis miettii tuota 1500-lukua. Eli väite pohjoisten maakuntien mestarista on ihan realistinen.

Tuollaiseen rautapalloon en ole itse törmännyt kuin muiden kertomana ja just leffoissa jne.

Noista kymmenestä asteestakin olen joskus kuullut, mutta en tiedä mistä tyylistä tai koulusta juttu oli peräisin. Täysin selvää on tietysti se, että kiinalaisilla kamppailulajeilla ei ole missään vaiheessa ollut mitään yhtenäistä arvojärjestelmää tai muutenkaan mitään keskusorganisaatiota. Ajoittain eri tyylejä on opetettu isoissa yhteisissä kouluissa (Chin wu -tyylisesti), jolloin jonkinlaista systematisointia on tehty. Samaan aikaan ympärillä on ollut iso määrä opettajia, perhetyylejä ja kouluja, jotka ovat noudattaneet omia järjestelmiään, jos mitään.

Periaatteessahan kinukkilajien arvojärjestelmä menee hyvin kungfutselaisesti. Eli yksi on opettaja, ja oppilaat ovat järjestyksessä sen mukaan, milloin ovat opettajan oppilaiksi tulleet. Tällä järjestyksellä ei ole mitään tekemistä taidon tai treenimäärien kanssa, vaikka tietysti joku nuorempi oppilas on voinut nousta vanhempaa tärkeämpään asemaan kovan treenin kautta. Oppilaiden kesken noita arvoja ei yleensä kovin paljon korosteta, vaan ainut, joka oikeasti erottuu joukosta, on se opettaja.
Kuvake
Beorn
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1880
Lauteille: Helmikuu 2007
Paikkakunta: Rauma

Kungfun historia

#4

Viesti Beorn »

Nuo van Gulikin kirjat olen lukenut kaikki ja olen osan myös hankkinut itselleni. Oikein hauskoja kirjoja. Toivottavasti joku osaa valaista kirjojen tappelustaustaa, tappelusta ja erilaisia mestareita ja tyylejä kirjoissa on mukana viljalti. Jossakin kirjassa oli "ladatut hihat", eli muistaaksein väljissä hihoissa pidettävät rautapallot, joita sankaritar käytti tarvittaessa tappavalla teholla. :nunchaku
Jussi Pirnes

Rikkaus ja mahti ovat aina olleet silkkaa unta,
kirjoitukset tuoksuvat hyvältä vielä sadan vuoden kuluttua.
Ryōkan :::DIY:::
Kuvake
Paanari
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 2262
Lauteille: Maaliskuu 2006

Kungfun historia

#5

Viesti Paanari »

Niinpä, ooteenä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Boksarikapina" onclick="window.open(this.href);return false;
Ei kyllä liity muutoin kuin näyttönä asettomien taitojen käytöstä kaiken sorttisessa valta/vilunki pelissä.
Jos ookein ymmärsin niin silloin Britit puolusti, ei niikään Kiinan Keisaria, vaan tuottoisaa ooppiumi kauppaansa...
Eikä varmaan ollut eka kerta "taitojen" historiassa kun, mätkettä on maksusta tarjottu sille joka eniten tarjoaa.
Hiijo hoi ja laulu soi
Jaska
EX AGMINE HACCAPELLORUM LIBERA NOS DOMINE
Tapani
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 1996
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Turku

Kungfun historia

#6

Viesti Tapani »

Paanari kirjoitti: Jos ookein ymmärsin niin silloin Britit puolusti, ei niikään Kiinan Keisaria, vaan tuottoisaa ooppiumi kauppaansa...
Jaska
Oikeastaan britit puolusti tuottoisaa oopiumikauppaansa (olivat maailman suurin oopiumin tuottaja tuolloin) Oopiumisodassa. Boksarikapinassa oli enemmän kyse yleisestä länsimaiden vaikutusvallan kasvusta Kiinassa, jota kiinalaisten yhdistykset ja salaseurat nousi vastustamaan. Kiinan hallinto oli epävirallisesti kapinan puolella, tai ainakin kiusallisessa tilanteessa kun omat kansalaiset tappeli vierasta valtaa vastaan omalla maaperällä.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kungfun historia

#7

Viesti Andy »

Tokihan boksarikapina liittyy kungfun historiaan. Tässä topicissa voi varmaan puhua aiheesta laajemminkin, koska en usko että van Gulikin tuotoksista riittää kovin pitkäksi aikaa juttua.

Minulla on sellainen muistikuva, että nuo "ladatut hihat" liittyisivät enemmänkin Modesty Blaisen tekemisiin. En tosin ole lukenut van Gulikin kaikkia myöhempiä tuotoksia viiden pääteoksen jälkeen, joten en mene vannomaan etteikö niissä voisi olla nainen, jolla on rautakuula tms. piilotettuna hihaan.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Paanari
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 2262
Lauteille: Maaliskuu 2006

Kungfun historia

#8

Viesti Paanari »

Voipi olla noinkin. Näen kuitenkin ton boksarikapinan suorana jatkumona ekalle ja tokalle ooppiumisodalle.
Rahasta ja elintasostahan siinä tapeltiin eli omaisuuden/tuoton jakautumisesta.
Salaseurat eli mita triadeja ne nyt olikaan halus jaolle ja pitää kansan syvällä koukussa.
Köyhät poltteli ja katteli länsimaalaisten "lähetyssaarnajien" elintasoa ja heitäpä olikin helppo yllyttää/agitoida länttä vastaan.
Yläluokka ja kauppiaat aiheutti koko sopan kun eivät halunneet "salaseuroja" jaolle vaikka nämä tuottivat maassa palaneen hymmm pyhän savun...

Nooh, hyvä näitä tulkkailla omien näkemysten mukaan...
Jaska
EX AGMINE HACCAPELLORUM LIBERA NOS DOMINE
Kuvake
Paanari
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 2262
Lauteille: Maaliskuu 2006

Kungfun historia

#9

Viesti Paanari »

Rupesin miettimään ja lisään edelliseen..
Ooppiumi kauppa lähti käyntiin 1800-luvun alussa osana tee kauppaa ja jatkui vuoteen 1919. Sitten vasta se saatiin kiellettyä.
Britit koitti kovasti saada jalan sijaa Kiinasta turvatakseen "impeeriuumin" edut ja tuotti/kuljetti Intiasta oopiumia Kiinaan ja miljoonat oli koukussa...
Oikeesti monimutkainen kuvio johon vaikutti eniten yläluokan ahneus molemilla puolilla...
Vaikutti myös monet muut asiat. Historian tulkkaus on lystiä.
Jaska
EX AGMINE HACCAPELLORUM LIBERA NOS DOMINE
Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3400
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Katori Shinto ryu & potkunyrkkeily
Sivulajit: IP, BJJ, SW, MMA, CACC
Takalajit: Budoturismi

Kungfun historia

#10

Viesti Jasse »

Andy kirjoitti: Van Gulik kertoo myös, että kiinalainen nyrkkeily vietiin 1600-luvulla Japaniin, jossa siitä kehittyi judo ja jujutsu. Tästä voisi päätellä, että hänellä on hieman hatara käsitys kamppailulajeista.
Tuo teoriahan on yleisesti tunnettu, ja kirjoihin painettu. Siis se etta jujutsulla on vahva yhteys Kiinaan. Kodokaninkin leiri kertoi tuota tarinaan Chen Yuan-pingeineen promotessaan judoa ylisata vuotta sitten.

Tässä kyseenalaistetaan Pingin osuus jujutsun "isänä" mutta arvellaan että hän opetti japanilaisille kempoa.

http://judoinfo.com/jhist3.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

"A word may be added about the legend that jujitsu was originally introduced to japan by a chinese named Chen Yuan-ping, approximately in 1644-48, or in 1627 according to the 'Kokushoji' document. However, a large amount of authentic evidence disproves this. For instance, we have reliable records of the japanese jujitsu masters, such as Hitotsubashi-Joken, or Sekigushi-Jushin, who thrived years before the above dates. Authentic descriptions of jujitsu are found in documents such as 'Yukisenjo-`Monogatari', 'Kuyamigusa', and the old jujitsu 'Densho', which also predate the legend. This is not necessarily to deny that Chen Yuan-Ping introduced chinese boxing, 'kempo', to japan. Indeed, it is more or less reasonable to assume that 'kempo' has some influence on jujitsu.

Boksarikapinasta yms. Sain juuri luettua loppuun James Clavelin historiallisen romaanin "Tai-pan". Aivan mahtava kirja jossa valotetaan Kiinan oloja 1840-luvulta.
Kuvake
Paanari
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 2262
Lauteille: Maaliskuu 2006

Kungfun historia

#11

Viesti Paanari »

Joo, jätetäämpä nuo Länsi-Intian kauppakomppanian ryöstöretket.
Tapani miten sä näet/koet Kiinan silloisen / muinaisen hallinon vaikuttaneen Kung Fun tai muiden lajien kehitykseen?

Hallitsija tietysti suosi armeijoita ja muuta tehokasta toimintaa. Eli kuinka voimakkaasti "salaseurat" ja muut hymmm prosenttiporukat muovas, kehitti ja salassapiti tyylejä/lajeja.
Ilman sarvia ja hampaita ;) mua(ehkä muitakin) kiinnostais miten paljon sun näkemys poikkee nk netistä saatavasta tiedosta.
Jaska
EX AGMINE HACCAPELLORUM LIBERA NOS DOMINE
oskar
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi

Kungfun historia

#12

Viesti oskar »

Andy kirjoitti: - Mestari Lan-tao Kuei harjoittelee vaaksan halkaisijaltaan olevalla rautapallolla. Hän nostelee sitä, vierittää sitä käsiensä varassa jne. Kirjan muut henkilöt luulevat palloa puiseksi, kun Lan-tao Kuei käsittelee sitä niin helposti, kunnes tämä ojentaa sen heille. Onko tällainen pallo historiallinen harjoitusväline? 20cm halkaisijaltaan oleva umpinainen rautapallo painaisi noin 30kg.

- Lan-tao Kuein sanotaan olleen pohjositen maakuntien moninkertainen nyrkkeilymestari. Onko jonkinlaisia kisoja joskus käyty vai onko tämä vain van Gulikin omaa päättelyä siltä pohjalta että kyllähän länsimaisessakin nyrkkeilyssä kilpaillaan?

- Nyrkkeilijät jaetaan asteisiin ykkösestä yhdeksään. Tämän lisäksi on "ylin aste" joka vaatii fyysisten lisäksi henkisiä kykyjä. Lan-tao Kuei on tietysti ylimmällä asteella ja kirjan kaksi keskeistä sivuhenkilöä (sotureita) yhdeksännellä asteella. Onko tässä systeemissä mitään perää vai onko tämä vain jonkinlainen dan-järjestelmän mukaelma?
- Joo kiinalaisia lajejahan on usein kutsuttu nyrkkeilyksi, tai kiinalaiseksi nyrkkeilyksi ym ja kiinaksikin monilla eri nimityksillä, joista yksi on quanfa="nyrkkitaidot". Ja kuten Janne sanoikin niin lajien nimissä on yleensä tuo sana "quan" eli nyrkki.

- Tuollainen rautapallo kuulostaa hyvin mahdolliselta treenivälineeltä. Kiinassa on käytetty vaikka minkälaista treenivälinettä ja ihmettelen jos ei tollasta olisi joskus käytetty jossain. Yhdessä hyvin vanhassa taiji-videossa (mustavalkovideo) taijimestari on virittänyt ison rautapallon sellaisten kuminauhojen varaan "leijumaan" ja pyörittelee sitä.

- Kaikenmaailman kilpailuja on varmasti ollut, virallisempia ja vähemmän virallisia. Ensimmäiset valtakunnalliset kisat käytiin 1928 Nanjingissa (Guoshu-kisat) ja niitä järjestettiin jokunen myös seuraavina vuosina. Noissa kisattiin ilman sääntöjä kunnes rupes tulemaan liikaa loukkaantumisia ja sitten kisojen voittajat lopulta äänestettiin ja voittajia oli siten useampi. Nuo guoshu-kisat sitten lopetettiin kun kommunistit tulivat valtaan.

Ainakin Qing-dynastian aikaan (muistikuva että myös aiemmin) on järjestetty valtakunnallisia "sotataitokokeita", joissa periaatteessa kuka vaan on päässyt koettelemaan taitojaan erilaisissa "sotalajeissa" esim jousiammunta ja paini. Näiden perusteella on sitten valittu parhaita armeijaan. Tämä oli hyvä mahdollisuus esimerkiksi kamppailutaitoja omaavalle päästä suoraan hyvään asemaan armeijaan syntyperästä riippumatta.

- Tuo astejärjestelmä kuulostaa vieraalta. Ainoa vastaavalta kuulostava järjestelmä on varsin uusi keksintö, duan-järjestelmä, mutta mulla on mielikuva ettei sitä oltu vielä edes keksitty tuon kirjan kirjoittamisen aikaan. Toi duan-systeemi on kehitetty Kiinan valtion toimesta (Japanin esikuvan mukaan 9 asteiseksi) ja vaikuttaa varsin mielivaltaiselta, arvoja on annettu joillekin kuuluisille nimille varmaan lähinnä polittisista syistä. Mutta muuten Kiinassa ei ole ollut mitään yhtenäistä arvojärjestelmää ja homma on mennyt lähinnä noin kuin Tapani jo tuossa aikaisemmin kirjoitti eli tuo kirjassa oleva kuulostaa lähinnä kirjoittajan omalta keksinnöltä.
Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 11231
Lauteille: Kesäkuu 2008

Kungfun historia

#13

Viesti Jorge »

Paanari kirjoitti: Rupesin miettimään ja lisään edelliseen..
Ooppiumi kauppa lähti käyntiin 1800-luvun alussa osana tee kauppaa ja jatkui vuoteen 1919. Sitten vasta se saatiin kiellettyä.
Britit koitti kovasti saada jalan sijaa Kiinasta turvatakseen "impeeriuumin" edut ja tuotti/kuljetti Intiasta oopiumia Kiinaan ja miljoonat oli koukussa...
Oikeesti monimutkainen kuvio johon vaikutti eniten yläluokan ahneus molemilla puolilla...
Vaikutti myös monet muut asiat. Historian tulkkaus on lystiä.
Jaska
No briteillä oli se jalansija kiinassa aina vuoteen 1997 asti eli siis Hongkong, jonka 2. maailmansotaa edeltävässä historiassa oopiumilla on merkittävä sija; sen jälkeenkin on ainetta vielä käytetty.

Miten liittyy kung fuun? Kuulemma legendaariselle Ip Manillekin maistui oopium- henkoset.

Palataan boksarikapinaan - sehän ei koskenut koko Kiinaa, vaan lähinnä koillisosia, lähtien Shandongin "bandiittiprovinssista" ja sitten leviten Tianjiniin, Hebeihin, Shanxiin ja mikä merkittävintä Beijingiin, jolloin kriisistä tuli kansainvälisesti merkittävä - tärkeiden eteläisempien alueiden hallinnot kieltäytyivät lähtemästä mukaan leikkiin ja estivät tiedon leviämistä.

Kun triadit on mainittu, niin Hongkongissa osa niistäkin on taustoiltaan poliittisia - tunnetun 14K:n tausta on Kuomingtangin veteraanien antikommunistisessa järjestössä, Wo On Lok tunnetaan myös nimellä Shui Fong (Soi Fong), joka viittaa "vesihuoneeseen" eli sen pohjalla on virvoitusjuomatehtaan ammattiliitto.

Wo Shing Wo on taas perustettu brittien hallintoa vastaan ja Wo Hop To perinteisesti Qing dynastiaa vastaan jne., jne.
Kuvake
elixir
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 152
Lauteille: Syyskuu 2005

Kungfun historia

#14

Viesti elixir »

oskar kirjoitti: - Tuollainen rautapallo kuulostaa hyvin mahdolliselta treenivälineeltä. Kiinassa on käytetty vaikka minkälaista treenivälinettä ja ihmettelen jos ei tollasta olisi joskus käytetty jossain. Yhdessä hyvin vanhassa taiji-videossa (mustavalkovideo) taijimestari on virittänyt ison rautapallon sellaisten kuminauhojen varaan "leijumaan" ja pyörittelee sitä.
Tai Shin Munin yhteydessä ainakin on tällä foorumilla aiemmin puhuttu rautapallotreenistä. Rivitreenaajat taitavat TSM:ssa pyöritellä aluksi pääasiassa ilmalla täytettyä koripalloa ja joissain tapauksissa raskaampaa vedellä täytettyä palloa.
Tapani
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 1996
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Turku

Kungfun historia

#15

Viesti Tapani »

Paanari: vastaan paremmin myöhemmin kun olen koneen ääressä. Tässä vaiheessa vain sen verran, että noilla kiinalaisten yhdistyksillä on hyvinkin läheiset suhteet kamppailulajiporukoihin ollut ainakin Etelä-Kiinassa. Jäsenyydet ja arvot meni usein yhteen yhdistysten kanssa, ja molempien kautta luotiin yhteyksiä myös ulkomaille. Sitä kautta yhdistyksetkin muuttui sitten vähitellen enemmän rikollisjärjestösuuntaan.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 25 kurkkijaa