Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#16

Viittasin itse vaan siihen, että tuo näyttää ihan samalta, kuin taitamaton bofferointi Ropeconissa. Siitä minulla ei ole hajuakaan, miten pitäisi treenata. Tuolla tavalla ei ainakaan opi yhtään mitään.

#17

Tapani kirjoitti: Viittasin itse vaan siihen, että tuo näyttää ihan samalta, kuin taitamaton bofferointi Ropeconissa. Siitä minulla ei ole hajuakaan, miten pitäisi treenata. Tuolla tavalla ei ainakaan opi yhtään mitään.

Joudun jättämään voimakkaasti eriävän mielipiteeni.

Tilanteissa kuitenkin lähestytään miekan oikeaa nopeutta, käytetään myös pistoja, jalkatyö ja liikkuminen luonnollisen tasapainoista (ei hyvää muttei idioottiliikkeitä). Tuolla tavoin harjoitellen alkaa loytyä mikä toimii ja mikä ei.

Tietysti jos tohon porukkaan olisi laitettu jokin harjoitellut olympiamiekkailija, niin sehän olisi ollut kuin kettu kanatarhassa. (Vaikka ei olisikaan liikkunut sivuittain

)

DeusVult · #18

saarikko kirjoitti:
Tapani kirjoitti: Viittasin itse vaan siihen, että tuo näyttää ihan samalta, kuin taitamaton bofferointi Ropeconissa. Siitä minulla ei ole hajuakaan, miten pitäisi treenata. Tuolla tavalla ei ainakaan opi yhtään mitään.
Joudun jättämään voimakkaasti eriävän mielipiteeni.
Tilanteissa kuitenkin lähestytään miekan oikeaa nopeutta, käytetään myös pistoja, jalkatyö ja liikkuminen luonnollisen tasapainoista (ei hyvää muttei idioottiliikkeitä). Tuolla tavoin harjoitellen alkaa loytyä mikä toimii ja mikä ei.

Tietysti jos tohon porukkaan olisi laitettu jokin harjoitellut olympiamiekkailija, niin sehän olisi ollut kuin kettu kanatarhassa. (Vaikka ei olisikaan liikkunut sivuittain )

Itse asiassa noin syntyy vain illuusio siitä mikä toimii ja mikä ei. Kun tavoite vaihtuu siitä hengissä selviämisestä (ensisijainen tavoite) ja vastustajan surmaamisesta (toissijainen tavoite) siihen pistevoittoon, homman luonne muuttuu radikaalisti - aivan kuten urheilu- eli olympiamiekkailussa.

Lisäksi pätee se potkun vanha sananlasku: jos ainoa työkalu on vasara, alkaa kaikki ongelmatkin näyttämään nauloilta. Kaksi taitamatonta miekkailijaa huomaa nopesti, että "paras" tyyli on vain pitää miekkaa pitkällä edessänsä ja yrittää metsästää vastustajan kättä tai jopa päätä nopealla mutta voimattomalla näpylyönnillä. Dedikoituneet hyökkäykset ja kunnolliset countterit unohtuvat kuin Kari-Pekka Kyrön lääkekaukku Ala-tikkurilan Shellille, ja tuloksena on kasa huonoja osumia ja ns. double hitsejä.

#19

DeusVult kirjoitti: Itse asiassa noin syntyy vain illuusio siitä mikä toimii ja mikä ei. Kun tavoite vaihtuu siitä hengissä selviämisestä (ensisijainen tavoite) ja vastustajan surmaamisesta (toissijainen tavoite) siihen pistevoittoon, homman luonne muuttuu radikaalisti - aivan kuten urheilu- eli olympiamiekkailussa.

Lisäksi pätee se potkun vanha sananlasku: jos ainoa työkalu on vasara, alkaa kaikki ongelmatkin näyttämään nauloilta. Kaksi taitamatonta miekkailijaa huomaa nopesti, että "paras" tyyli on vain pitää miekkaa pitkällä edessänsä ja yrittää metsästää vastustajan kättä tai jopa päätä nopealla mutta voimattomalla näpylyönnillä. Dedikoituneet hyökkäykset ja kunnolliset countterit unohtuvat kuin Kari-Pekka Kyrön lääkekaukku Ala-tikkurilan Shellille, ja tuloksena on kasa huonoja osumia ja ns. double hitsejä.

Mitenkäs tällästä kannattaa sitten reenata? Itse en tosiaan myöskään tiedä mittään näistä miekkailuhommista.

Andy kirjoitti: En muuten usko että yksikään ihminen pystyy mihinkään kirurginviiltoihin siinä tilanteessa, kun vastassa seisoo kaveri metrinen partaveitsi kourassa ja aikeissa viedä pään. Pikemmin se homma nimenomaan on sitä mätkimistä. Etenkin kun kuolemaan asti käydyistä kaksintaisteluista ei voi kovin monella olla mitään valtavaa kokemusta, koska jossain vaiheessa siinä hommassa lähtee henki.

Sen takia tämä Jian onkin niin sanotusti "korkeatasoinen" astalo. Jos se menee hutkimiseksi niin on parempi vaan laittaa sapeli käteen, koska harjoittelija ei ole vielä sillä tasolla että voi hyödyntää Jianin ominaisuuksia. Aikoinaan oli ihmisiä joilla sitä kokemusta oli kertynyt kaikenlaisissa kaksintaisteluissa ja sodissa, heiltä nuo tekniikat ja ideat ovat periytyneet.

DeusVult · #20

KungFuMiäs kirjoitti: Mitenkäs tällästä kannattaa sitten reenata? Itse en tosiaan myöskään tiedä mittään näistä miekkailuhommista.

Tekniikkaharjoittelussa kannattaa aloittaa harjoittelemalla aseen ns. perushyökkäyksiä, joihin sitten myöhemmin counttereita, joihin sitten taas myöhemmin vastaavasti counttereiden counttereita. Näitä sitten varioidaan ja yhdistellään harjoittelussa siten että pikkuhiljaa saadaan kiinni niistä periaatteista tekniikoiden takana, ja opitaan käyttämään asetta myös muita tyylejä tai aseita vastaan. Tyylistä hieman riippuu miten näitä painotetaan tai missä järjestyksessä ne tulevat, mutta nämä elementit pitäisi kuitenkin kaikesta realistisesta harjoittelusta löytyä imho.

Sparriharjoittelu pitää aloittaa aikaisin mutta pienestä, eli esimerkiksi käyttämällä vain yhtä tai kahta hyökkäystä, ja valvomalla että sekä hyökkäykset että puolustukset ovat sellaisia kuin niiden pitäisikin olla, eikä touhu missään vaiheessa degeneroidu huitomiseksi. Tekniikoiden määrää sparrissa lisätään sitä mukaan kun ne pysyvät hanskassa, ja täysin vapaa sparri otetaan mukaan vasta kuin ottelijat pystyvät matsaamaan käyttämällä ainoastaan kunnollisia, opetettuja tekniikoita ja periaatteita. Lisäksi sparrissa pitää ymmärtää, että tositilanteessa ei ole kyse pisteistä vaan hengestä ja terveydestä. Osuma "omaan päätyyn" tarkoittaisi todellisuudessa aina joko hengenlähtöä tai pitkää ja tuskallista paranemisprosessia, ja ihmiselle on melko laiha lohtu että sai vastustajan hengiltä jos itsekin heittää veivinsä. Tuplaosumia tulee siis välttää viimeiseen asti ja keskittyä hyökkäämään vain suojatuista positioista - ja toisaalta oppia puolustamaan kohti tulevat hyökkäykset ensisijaisesti, ja ripostaamaan vasta toissijaisesti.

#21

DeusVult kirjoitti: Itse asiassa noin syntyy vain illuusio siitä mikä toimii ja mikä ei. Kun tavoite vaihtuu siitä hengissä selviämisestä (ensisijainen tavoite) ja vastustajan surmaamisesta (toissijainen tavoite) siihen pistevoittoon, homman luonne muuttuu radikaalisti - aivan kuten urheilu- eli olympiamiekkailussa.

Eiköhän me kaikki eletä näissä miekkahommissa illuusiossa. Vai onko joku täällä ottanut miekoilla matsia todella tarkoituksena vahingoittaa toista? Mielestäni toi vaan on toimiva metodi löytää toimivia tekniikoita ottaen huomioon aseen nopeus ja ulottuvuus sekä testata niitä illuusioita tekniikan toimivuudesta turvallisesti. Prosessia kutsutaan kaiketi oppimiseksi.

DeusVult kirjoitti: Lisäksi pätee se potkun vanha sananlasku: jos ainoa työkalu on vasara, alkaa kaikki ongelmatkin näyttämään nauloilta. Kaksi taitamatonta miekkailijaa huomaa nopesti, että "paras" tyyli on vain pitää miekkaa pitkällä edessänsä ja yrittää metsästää vastustajan kättä tai jopa päätä nopealla mutta voimattomalla näpylyönnillä. Dedikoituneet hyökkäykset ja kunnolliset countterit unohtuvat kuin Kari-Pekka Kyrön lääkekaukku Ala-tikkurilan Shellille, ja tuloksena on kasa huonoja osumia ja ns. double hitsejä.

Ei se ole vasaran vika jos ei osu naulaan. Tolla tyylillä motivaatio löytää oikeat liikkeet tulee paljon paremmin kuin osastolta valmentaja käski tai luin kirjasta. Kai ne jossain vaiheessa kehittävät "hyökkääjän edun".

DeusVult · #22

saarikko kirjoitti: Eiköhän me kaikki eletä näissä miekkahommissa illuusiossa. Vai onko joku täällä ottanut miekoilla matsia todella tarkoituksena vahingoittaa toista? Mielestäni toi vaan on toimiva metodi löytää toimivia tekniikoita ottaen huomioon aseen nopeus ja ulottuvuus sekä testata niitä illuusioita tekniikan toimivuudesta turvallisesti. Prosessia kutsutaan kaiketi oppimiseksi.

Ei kovin pätevää argumentointia. Suomi on varmaan puolillaan tyyppejä jotka ovat joskus tapelleet tarkoituksenaan todella vahingoittaa toista, mutta tekeekö se heistä jostain kamppailueksperttejä? Toisaalta sitten taas kuinka moni BJJ tai Krav Maga ohjaaja on ottanut matsia tarkoituksenaan todella vahingoittaa toista? Ei varmaan lopulta kovinkaan moni, mutta tarkoittaako se että heidän mielipiteensä mattopainista tai itsepuolustuksesta on yhtä arvoton kuin jonkun joka ei ole ikinä näitä treenannut?

Ymmärtääkseni systemaattisia kamppailulajeja on kehitetty juuri sen vuoksi, että saataisiin ylilyöntiasema niihin nähden jotka ovat vaan lähteneet sieltä nollatasolta suoraan tappelemaan ja vahingossa löytäneet pari mielestään toimivaa kikkaa. Treenaamalla huonoja tekniikoita huonoa vastustajaa vastaan ei voi olettaa oppivansa ainakaan kovin taitavaksi, vaikka ne tekniikat jollain tasolla näyttäisivät toimivankin.

saarikko kirjoitti: Ei se ole vasaran vika jos ei osu naulaan. Tolla tyylillä motivaatio löytää oikeat liikkeet tulee paljon paremmin kuin osastolta valmentaja käski tai luin kirjasta. Kai ne jossain vaiheessa kehittävät "hyökkääjän edun".

Niitä oikeita liikkeitä ei pitäisi joutua itse löytämään, ne olisi tarkoitus oppia siltä opettajalta.

#23

DeusVult kirjoitti:
saarikko kirjoitti: Eiköhän me kaikki eletä näissä miekkahommissa illuusiossa. Vai onko joku täällä ottanut miekoilla matsia todella tarkoituksena vahingoittaa toista? Mielestäni toi vaan on toimiva metodi löytää toimivia tekniikoita ottaen huomioon aseen nopeus ja ulottuvuus sekä testata niitä illuusioita tekniikan toimivuudesta turvallisesti. Prosessia kutsutaan kaiketi oppimiseksi.
Ei kovin pätevää argumentointia. Suomi on varmaan puolillaan tyyppejä jotka ovat joskus tapelleet tarkoituksenaan todella vahingoittaa toista, mutta tekeekö se heistä jostain kamppailueksperttejä? Toisaalta sitten taas kuinka moni BJJ tai Krav Maga ohjaaja on ottanut matsia tarkoituksenaan todella vahingoittaa toista? Ei varmaan lopulta kovinkaan moni, mutta tarkoittaako se että heidän mielipiteensä mattopainista tai itsepuolustuksesta on yhtä arvoton kuin jonkun joka ei ole ikinä näitä treenannut?

Ymmärtääkseni systemaattisia kamppailulajeja on kehitetty juuri sen vuoksi, että saataisiin ylilyöntiasema niihin nähden jotka ovat vaan lähteneet sieltä nollatasolta suoraan tappelemaan ja vahingossa löytäneet pari mielestään toimivaa kikkaa. Treenaamalla huonoja tekniikoita huonoa vastustajaa vastaan ei voi olettaa oppivansa ainakaan kovin taitavaksi, vaikka ne tekniikat jollain tasolla näyttäisivät toimivankin.

Yritin vain julkituoda sitä, ettei olympiamiekkailu ole vähempiarvoista kuin niiden laji, jotka kuvittelevat taistelevansa tu tö deth. Se, onko toisen tekniikat huonompia niin on makuasia, kukin eläköön uskossaan.

DeusVult kirjoitti:
saarikko kirjoitti: Ei se ole vasaran vika jos ei osu naulaan. Tolla tyylillä motivaatio löytää oikeat liikkeet tulee paljon paremmin kuin osastolta valmentaja käski tai luin kirjasta. Kai ne jossain vaiheessa kehittävät "hyökkääjän edun".
Niitä oikeita liikkeitä ei pitäisi joutua itse löytämään, ne olisi tarkoitus oppia siltä opettajalta.

Jep, syväoppia eikä vain kopioida. Toisaalta, mistä ja miten ne opettajat ovat saaneet taitonsa? Tämähän on jo harjoiteltu WMAssa.

DeusVult · #24

saarikko kirjoitti: Yritin vain julkituoda sitä, ettei olympiamiekkailu ole vähempiarvoista kuin niiden laji, jotka kuvittelevat taistelevansa tu tö deth. Se, onko toisen tekniikat huonompia niin on makuasia, kukin eläköön uskossaan.

Ei vähempiarvoista, vaan erilaista. Vähän niinkuin biljardi ja pöytätennis.

saarikko kirjoitti: Jep, syväoppia eikä vain kopioida. Toisaalta, mistä ja miten ne opettajat ovat saaneet taitonsa? Tämähän on jo harjoiteltu WMAssa.

Kamppailuopettajat - nykyiset ja muinaiset - ovat yleensä niitä lahjakkaampia yksilöitä, jotka ovat itse pystyneet yhdistelemään oppimiaan asioita ja omia kokemuksiaan toimivaksi kokonaisuudeksi jotain tiettyä kontekstia ajatellen. Kaikilta tämä ei onnistu, eikä syvään päähän heittäminen ole koskaan opetusmetodina kovin hääppöinen.

Kuhmu · #25

DeusVult kirjoitti:
KungFuMiäs kirjoitti: Mitenkäs tällästä kannattaa sitten reenata? Itse en tosiaan myöskään tiedä mittään näistä miekkailuhommista.
Tekniikkaharjoittelussa kannattaa aloittaa harjoittelemalla aseen ns. perushyökkäyksiä, joihin sitten myöhemmin counttereita, joihin sitten taas myöhemmin vastaavasti counttereiden counttereita. Näitä sitten varioidaan ja yhdistellään harjoittelussa siten että pikkuhiljaa saadaan kiinni niistä periaatteista tekniikoiden takana, ja opitaan käyttämään asetta myös muita tyylejä tai aseita vastaan. Tyylistä hieman riippuu miten näitä painotetaan tai missä järjestyksessä ne tulevat, mutta nämä elementit pitäisi kuitenkin kaikesta realistisesta harjoittelusta löytyä imho.

Sparriharjoittelu pitää aloittaa aikaisin mutta pienestä, eli esimerkiksi käyttämällä vain yhtä tai kahta hyökkäystä, ja valvomalla että sekä hyökkäykset että puolustukset ovat sellaisia kuin niiden pitäisikin olla, eikä touhu missään vaiheessa degeneroidu huitomiseksi. Tekniikoiden määrää sparrissa lisätään sitä mukaan kun ne pysyvät hanskassa, ja täysin vapaa sparri otetaan mukaan vasta kuin ottelijat pystyvät matsaamaan käyttämällä ainoastaan kunnollisia, opetettuja tekniikoita ja periaatteita. Lisäksi sparrissa pitää ymmärtää, että tositilanteessa ei ole kyse pisteistä vaan hengestä ja terveydestä. Osuma "omaan päätyyn" tarkoittaisi todellisuudessa aina joko hengenlähtöä tai pitkää ja tuskallista paranemisprosessia, ja ihmiselle on melko laiha lohtu että sai vastustajan hengiltä jos itsekin heittää veivinsä. Tuplaosumia tulee siis välttää viimeiseen asti ja keskittyä hyökkäämään vain suojatuista positioista - ja toisaalta oppia puolustamaan kohti tulevat hyökkäykset ensisijaisesti, ja ripostaamaan vasta toissijaisesti.

Painavaa asiaa.

#26

Eihän nuo mitään erityisen taitavia ole, mutta en edelleenkään osaa nähdä treenitapaa kovin huonona. Olisiko videoita jostain paremmista kisasuorituksista?

Se tosin tuossa häiritsee, että ottelu jatkuu osuman jälkeen. Fiksumpaa olisi otella yhdestä pisteestä ja tuplaosumasta molemmat putoaa jatkosta koska "kuolivat".

Järkevämpää olisi jättää matsaaminen sikseen, kunnes tekniikka on tarpeeksi hyvin hallussa. Mikäli tuntuu että harjoitellut tekniikat lentävät matsissa ikkunasta ulos, on joko harjoiteltu vääriä asioita tai ei ole harjoiteltu tarpeeksi. En tiedä kummastä tässä tapauksessa on kyse, mutta jommasta kummasta jokatapauksessa.

Minusta tuo on ihan järkevää mennä kisoihin jo vähän pienemmälläkin kokemuksella. Etenkin kun ottelun luonne on sellainen, ettei siinä kovin pahasti käy vaikka häviäisi. Siinähän sen näkee, että mikä hommassa mättää ja millaista se on.

Lol. Kukas se vastikään selitti jotain että mestarit on tasolla 100 kun normijampat on jotain 6-7, ja että jos on tarpeeksi paljon parempi kuin toinen niin voi vaan matsata tyyliin silmät kiinni ja yhdellä jalalla pomppien ja silti voittaa helposti. Kuitenkin aseelliseen kamppailuun sama idea ei päde, vaan se on sitten tositilanteessa vaan "sitä mätkimistä?"

Mestari (tai vähemmän mestarikin) pystyy sparratessa kyykyttämään aloittelijaa miten haluaa. Ottelutilanne on kuitenkin jo täysin eri asia ja perusjutuilla ne mestaritkin menee - etenkin jos vastassa on toinen mestari tai muuten tasoltaan tuntematon vastustaja. Näin silloin kun otellaan kunniasta ja terveydestä sekä mahdollisesti rahasta. Jos taistellaan hengestä, niin ei se varmaan hommaa mitenkään helpota vai mitä?

Mitä väliä sillä on onko kaksintaistelu kuolemaan asti vai ei? Vaikuttaako se jotenkin siihen kamppailutyyliin?

Jaa-a. Mitenköhän tuo olisi? Itse en ole koskaan taistellut elämästä ja kuolemasta, mutta jo sellainen kamppailu, jossa saa lyödä tajuttomaksi on minusta niin jännittävä tilanne, että kaikki hienomotoriikka katoaa ja vain ihan perustekniikat toimivat ja niissäkin tulee kaikenlaista häikkää.

#27

Piti nyt oikein katsoa se video uudestaan. Edelleen kaverit oli huonoja, mutta otan muuten hiukan takaisin. Tuon tyyppistä kisaamista varten tuollainen harjoittelu tai sparraaminen voi olla ihan ok. Edelleenkään en näe ihan hirveästi hyötyä tuosta jos pitäisi treenata miekan realistista taistelukäyttöä varten. Etäisyydentajua ja jonkinlaista liikkumista tuossa varmaan oppii, mutta eipä juuri muuta.
DeusVultilta luullakseni hyviä ohjeita paremman treenin aikaan saamiseksi.

#28

DeusVult kirjoitti:
saarikko kirjoitti: Jep, syväoppia eikä vain kopioida. Toisaalta, mistä ja miten ne opettajat ovat saaneet taitonsa? Tämähän on jo harjoiteltu WMAssa.
Kamppailuopettajat - nykyiset ja muinaiset - ovat yleensä niitä lahjakkaampia yksilöitä, jotka ovat itse pystyneet yhdistelemään oppimiaan asioita ja omia kokemuksiaan toimivaksi kokonaisuudeksi jotain tiettyä kontekstia ajatellen. Kaikilta tämä ei onnistu, eikä syvään päähän heittäminen ole koskaan opetusmetodina kovin hääppöinen.

Nyt sitten odottelemaan sitä opettajaa, joka pystyy demonstroimaan miten Jiania voi käyttää muuhunkin kuin henkiseen kasvuun. Olen sitä muutaman vuoden etsinytkin :evil:

#29

saarikko kirjoitti:
DeusVult kirjoitti:
saarikko kirjoitti: Jep, syväoppia eikä vain kopioida. Toisaalta, mistä ja miten ne opettajat ovat saaneet taitonsa? Tämähän on jo harjoiteltu WMAssa.
Kamppailuopettajat - nykyiset ja muinaiset - ovat yleensä niitä lahjakkaampia yksilöitä, jotka ovat itse pystyneet yhdistelemään oppimiaan asioita ja omia kokemuksiaan toimivaksi kokonaisuudeksi jotain tiettyä kontekstia ajatellen. Kaikilta tämä ei onnistu, eikä syvään päähän heittäminen ole koskaan opetusmetodina kovin hääppöinen.
Nyt sitten odottelemaan sitä opettajaa, joka pystyy demonstroimaan miten Jiania voi käyttää muuhunkin kuin henkiseen kasvuun. Olen sitä muutaman vuoden etsinytkin :evil:

Tervetuloa vaan meille

. En usko että löytyy ketään joka olisi käynyt otteluja noilla. Mutta kuten mainitsin niin meidän miekka tulee kuuluisalta Jian matsaajalta, ideat on vielä paikallaan vaikka niillä ei olla ketään tapettu tässä sukupolvessa (eikä kait viime sukupolvessa myöskään).

#30

KungFuMiäs kirjoitti:
saarikko kirjoitti: Nyt sitten odottelemaan sitä opettajaa, joka pystyy demonstroimaan miten Jiania voi käyttää muuhunkin kuin henkiseen kasvuun. Olen sitä muutaman vuoden etsinytkin :evil:
Tervetuloa vaan meille . En usko että löytyy ketään joka olisi käynyt otteluja noilla. Mutta kuten mainitsin niin meidän miekka tulee kuuluisalta Jian matsaajalta, ideat on vielä paikallaan vaikka niillä ei olla ketään tapettu tässä sukupolvessa (eikä kait viime sukupolvessa myöskään).

Onko teidän porukassa jollain Jian, jolla voi kokeilla leikkuuta?

Potku.net

Potku.net