Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#61

Viesti Jussi Ekholm »

No joo, noissa minun tiedoissa saattaa olla hyvinkin paljon heittoa suuntaan sekä toiseen. Enpä osaa kiinaa ja nuo jian ja dao ovat tosiaan yleistermejä, joita käytetään aika yleisesti, joten väärinkäsityksiä varmasti sattuu, varsinkin meidän kohdalla, jotka eivät juuri kiinalaisia miekkoja harrasta. Mutta tässä historiaa taas melko suoraan käännettynä.

Myöhäisen Tang-dynastian aikaan (700-900) jian sai rengas pommelin sijasta yhtenäisen pommelin, usein kolmisakaraisen? (kuitenkin sellaisen kun nyky-jianeissa näkyy). Keisarilliset ja hallinnolliset miekat olivat aina tätä tyyliä ja niistä tuli korkea-arvoisten symboli. Yksiteräisestä Keski-Aasian miekasta (Kiinassa dao) tuli yleisin sotilasmiekka, erityisesti kiinalaisen ratsuväen, joka dominoi kiinalaista sotastrategiaa. Pitkiä suoria miekkoja nähdään Tang- ja Song-dynastioiden maalauksissa. Ja kuvauksessa erään erittäin hyvin varustellun ratsuväen varustuksesta (Khitan ratsusotilas), ei ole mainittu miekkaa lainkaan, vaikka aseita on 8.

Mongoolien vallasta ajon jälkeen (1368-) Ming-dynastiassa keskityttiin sodankäynnissä lähitaisteluaseina pääasiassa varsiaseisiin sekä erilaisiin perkussioaseisiin (nuijat yms.). Näitä oli halvempi tehdä, ja niiden käytön oppi huomattavasti nopeammin kuin miekan. Suurimmassa osassa näiden varsiaseiden nimiä esiintyy myös termi dao. Eli kuten muuallakin päin maailmaa keihäät ja kumppanit olivat kovassa käytössä sodankäynnissä.

Kuitenkin Ming-dynastian ehdoton vahvuus oli pitkän matkan aseissa. Varsijouset, komposiittijouset ja valloitusaseet olivat pääasiassa varusteistoa, ja lähitaisteluaseet vähemmistöä. Ming-dynastian luokittelussa jian on laitettu nuijien, vasaroiden ja ketjukuulien joukkoon. Ming-dynastian aikainen jian muodoltaan osoittaa sen että siitä oli tullut muinainen ase, sitä tehtiin perinteiseen Tang-tyyliin. Vaikka jian säilyi symbolina, sen asema Wubei Zhissä (kiinalainen 10000 sivuinen teos aseista ja sodankäynnistä) osioiden lopussa osoittaa sen merkittömyyden. Ming-ratsuväki kuvataan erilaisten jousien ja varsiaseiden kanssa, mutta hyvin harvoin miekkojen.

Todella suuri osa säilyneistä kiinalaisista miekoista on 1600-1900 luvuilta (Qing-kaudelta). Jalokivin koristeltua jiania tehtiin yhä keisarilliseen hallintoon. 1600-luvun lopussa kehittyi shuangjian, pari miekka, eli kaksi lyhyehköä jiania jotka laitettiin samaan huotraan ja kahvat olivat puolikkaita. Suurin osa Qing-miekoista on melko huonolaatuisia, mutta keisarilliset miekat olivat loistavia.

Tuossa historiaa ja sitten vähän omaa pohintaa... Tuosta kaksintaistelukäytöstä kun oli puhetta, uskoisin sen tulleen tuossa Qing-kauden aikoja 1600-1900. Samaan aikaan kun haarniskojen käyttö alkoi vähentyä (näin ainakin uskon). Tässä voin vertauksena ottaa Japanista Edo-kauden kaksintaistelut, Euroopasta ilman haarniskaa kaksintaistelut jne. Eli pääasiassa tuo nykyään opetettava jianin käyttö on uskoakseni haarniskoimatonta vihollista vastaan, kuten esimerkiksi iaido. Terävällä miekalla saa ikävää jälkeä aikaan jos suojavarusteet ovat vähäiset. Nuo KungFuMiähen linjan perustajan mahdolliset kaksintaistelut 1800-luvulla sopisivat hyvin tähän kuvaan. 1700-1800-luvulta olevat nyky-jianin kaltaiset miekat ovat kai melko yleisiä, ainakin olen nähnyt jonkin verran kuvia niiden eri muodoista.

Eli uskoakseni nuo nykymuotoiset jian harjoitteet ovat pääasiassa kaksintaistelua ja itsepuolustusta, kuten esimerkiksi iaido. Molemmat sopivat oman aikansa taisteluihin, tässä Qing-kausi ja Edo-kausi muistuttavat kai toisiaan, eli pitkä rauhan aika. Näin ollen sotia ei paljon käyty, joten taistelut olivat erilaisia. Esim ilmeisesti Qing-kaudella ei ollut pahemmin sotia 1700-1850 välillä. Tässä voi olla tietenkin väärää historiaa, ja oma pohdinta on aina mitä on, väliin tulee aina liian hätäisesti sanottua jotain...
Jussi Ekholm
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#62

Viesti KungFuMiäs »

Kuhmu kirjoitti:
KungFuMiäs kirjoitti:
Kuhmu kirjoitti: Liekö Jian ollut myös armeijan käyttämä ase aikanaan ja taistelukentällä hienot kirurgiset viillot ym. tuskin ovat olleet ainoita käyttötapoja aseelle. Kiinalaisissa lajeissa tullaan monesti kulttuurivallankumoukseen, ja siihen, kuinka kaikki tuhottiin silloin. Eli jos kiinalaiset eivät itsekään tiedä oikein kunnolla, niin on todellakin syytä kyseenalaistaa tuotettua tietoa. ;)
Kuten aiemmin mainitsin niin Jian ei tainnut olla oikein taistelukenttä ase, enemmänkin kaksintaistelu. Eli hienostunut ase :)

Tohtorismies; palaan asiaan, nuo Kiinalaiset nimet on niin vaikea saada pysymään päässä :D
Jian taisi kuitenkin olla myös taistelukenttä ase ;)
Kuten selitin niin ei se mitä ja miten sitä nyt treenataan, eli se 'jian' mistä minä puhun. Kiina on aika iso maa jonka historia on suht pitkä, siihen on mahtunut kaikenlaista asetta ja toimintaa.

;)
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#63

Viesti Alioppilas »

PaavoH
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1251
Lauteille: Heinäkuu 2005
Etulaji: Baji, bagua
Sivulajit: Xinyi liuhe

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#64

Viesti PaavoH »

DeusVult kirjoitti: Aika hämmentävää että kyseisen aseen pääasiallinen käyttö olisi päättynyt niinkin kauan sitten, eli eurooppalaiselle viikinkiajalle, ja että kiinassa olisi siis ollut ilmeisen vahva kaksintaistelukulttuuri jo ennen tätä? Ja vielä uskomattomampaa on että tietoa aseen käytöstä olisi onnistuttu välittämään nykyihmisille miekan "käytöstä poistamisen" jälkeenkin katkeamattomassa jatkumossa yli tuhannen vuoden ajan? Ilmeisesti siis tämä kaksintaistelukäyttö jatkui tai alkoi vasta huomattavasti myöhemmin, vai...?
Onhan Kiinassa kulkenut kaikenlaisia taitoja sukupolvelta toiselle tuhansien vuosien ajan, kun kirjoitusmerkitkin on säilynyt suht koht samanlaisena ja kirjallisuutta on tuhansien vuosien takaa. Katkeamattomuudesta ja kädestä käteen jutuista en sitten tiiä...
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#65

Viesti Kyynikko »

KungFuMiäs kirjoitti:
saarikko kirjoitti:
KungFuMiäs kirjoitti:
saarikko kirjoitti: Nyt sitten odottelemaan sitä opettajaa, joka pystyy demonstroimaan miten Jiania voi käyttää muuhunkin kuin henkiseen kasvuun. Olen sitä muutaman vuoden etsinytkin :evil:
Tervetuloa vaan meille :) . En usko että löytyy ketään joka olisi käynyt otteluja noilla. Mutta kuten mainitsin niin meidän miekka tulee kuuluisalta Jian matsaajalta, ideat on vielä paikallaan vaikka niillä ei olla ketään tapettu tässä sukupolvessa (eikä kait viime sukupolvessa myöskään).
Onko teidän porukassa jollain Jian, jolla voi kokeilla leikkuuta?
Ovat kyllä hankkineet ihan kunnon Jianit jostain tilaamalla. Mutta kannattaa varmaan hankkia oma jos haluu leikkailla :D . Mutta niikuin sanoin niin Jianhan ei tosiaan ole oikein leikkausase...

the general purpose of the jian is to be a multipurpose cut and thrust weapon capable of stabbing, as well as making both precise cuts and slashes, as opposed to specializing in one form of use.

Historical jian wielders would engage in test cutting called shizhan, practicing their skills on targets known as caoren, or "grass men". Such targets were made from bamboo, rice straw, or saplings. This practice was similar to the Japanese art of tameshigiri, but was never formalized to the extent that the latter art was.[10]
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Tapani
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 1996
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Turku

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#66

Viesti Tapani »

Noiden liikesarjojen osalta kannattaa muistaa se, että useissa kiinalaisissa lajeissa ne ovat kehittyneet näytöskäyttöön, vaikka siis olisi perinteisestäkin lajista kysymys. Jopa niin, että liikesarjoja on kehitetty nimen omaan näytöskäyttöön.
Liikesarjoja edeltävä harjoittelu on kadonnut vielä pahemmin historina hälyyn kuin itse liikesarjat. Tietysti liikesarjoissa on sitten monesti sisällä niitä alkuperäisiä tekniikoita ja harjoitteita.
Eli jos kiinalaisia miekkailutaitoja haluaisi rekonstruoida samaan tapaan kuin eurooppalaisia on rakenneltu, luonnollinen lähtökohta olisivat liikesarjat. Kovin laajalti tai systemaattisesti tätä ei ainakaan ole tehty. Eurooppalaisiin miekkataitoihin verrattuna mahdollisuudet olisivat itse asiassa paremmat, koska elävääkin traditiota on vielä olemassa. Tosin tietotaito on ripoteltuna sinne tänne pitkin isoa kiinanmaata.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 93832
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#67

Viesti Mika »

Kun Tapani nyt otti esille liikesarjat ja niiden historian, muistuttaisin tästä artikkelista:

ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#68

Viesti KungFuMiäs »

Kyynikko kirjoitti:
KungFuMiäs kirjoitti:
saarikko kirjoitti:
KungFuMiäs kirjoitti:
saarikko kirjoitti: Nyt sitten odottelemaan sitä opettajaa, joka pystyy demonstroimaan miten Jiania voi käyttää muuhunkin kuin henkiseen kasvuun. Olen sitä muutaman vuoden etsinytkin :evil:
Tervetuloa vaan meille :) . En usko että löytyy ketään joka olisi käynyt otteluja noilla. Mutta kuten mainitsin niin meidän miekka tulee kuuluisalta Jian matsaajalta, ideat on vielä paikallaan vaikka niillä ei olla ketään tapettu tässä sukupolvessa (eikä kait viime sukupolvessa myöskään).
Onko teidän porukassa jollain Jian, jolla voi kokeilla leikkuuta?
Ovat kyllä hankkineet ihan kunnon Jianit jostain tilaamalla. Mutta kannattaa varmaan hankkia oma jos haluu leikkailla :D . Mutta niikuin sanoin niin Jianhan ei tosiaan ole oikein leikkausase...

the general purpose of the jian is to be a multipurpose cut and thrust weapon capable of stabbing, as well as making both precise cuts and slashes, as opposed to specializing in one form of use.

Historical jian wielders would engage in test cutting called shizhan, practicing their skills on targets known as caoren, or "grass men". Such targets were made from bamboo, rice straw, or saplings. This practice was similar to the Japanese art of tameshigiri, but was never formalized to the extent that the latter art was.[10]
En nyt oikeen ymmärrä miksi tämä on vastaus mun viesitiin. Eikös me jo todettu että Kiinalla on pitkä historia ja että asioilla on ollut keihtysvaiheita. Totta helvetissä se on varmaan ollu aikoinaan sotakenttä ase ja ihan varmasti sillä on leikattu kaikenlaista. Mutta kuten jo kirjoitin niin puhun tässä nyt siitä mihin se on kehittynyt. Kannattaa lukea keskustelun viestit vähän tarkemmin jos haluaa osallistua keskusteluun (päteä googlella) niin vältytään hämmenykseltä.

Toki myönnän että kirjoitin ehkä vähän ylimielisesti kun puhuin yleisesti Jianista ja miten sitä harjoitellaan nyt. Mutta en ole ainakaan törmännyt mihinkään näihin vanhempiin kehitysasteisiin tai treenitapoihin, jotka olisivat katkeamatonta linjaa sinne entisaikoihin. Kahden käden Jiania harjoitellaan kai jossain, mutta sen katkeamattomasta historiasta en osaa sanoa. Se että haluaa leikellä mattoja niin täytyy miettiä että edistääkö se sitä taitoa mitä yrittää saavuttaa, se mitä formeihin on koodattu mitä periaatteet opettavat. Iso osa Kiinalaisista taidoista ja niiden treenitavoista on kehittynyt suht lähiaikoina (200-300v), vanhat tavat jää pois ja tilalle tulee uutta, näin asiat elää. Toki juuret voidaan jäljittää todella pitkälle historiaan, mutta ei kukaan voi väittää että lajit ja harjoitukset ovat samoja nykyään.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#69

Viesti Jussi Ekholm »

Minua hieman myös huvitti kuinka tarkkaan tuohon KungFuMiähen yhteen kommenttiin tartuttiin, mutta monta täysin hyvää jätettiin huomiotta, mutta niinhän se aina menee.

Minusta KungFuMiäs on täysin oikeassa tuossa että jian on "korkeampi tasoinen astalo" kun esimerkiksi dao. En nyt tarkoita parempi, mutta tietääkseni niiden käyttötyylit eroavat melkoisesti, ja uusi sotilas on helpompi opettaa tappamaan nopeammin helpompi käyttöisellä aseella. Sotien aikaan Kiinassa varmaan värvättiin melkoisella tahdilla joukkoja, siksi ykkösvaihtoehto ei tietenkään ollut ase, jonka käytön opettelu kestää kauan. Helppokäyttöiset aseet ovat aina olleet tärkeitä sodankäynnin kannalta.

Wikipedian tiedot ovat aina vähän kaksiteräinen miekka, toisaalta siellä on joskus hyvinkin tietoa, mutta kun sinne saa kuka vain sitä kirjoittaa. En nyt tarkoita että kyseisissä artikkeleissa olisi suoranaisesti väärää tietoa, mutta tiedon määrä Wikipediassa tälläisten marginaalikohteiden kohdalla on usein melko vähäinen. Esimerkiksi tuon historiallisen osion jianin käytöstä voisi yleistää näin: "Miekka on ollut maailmassa aikakausista riippumatta monikäyttöinen leikkaus- ja pistoase, vaikka niissä on suuria eroja maittain ja aikakausittain" Tiedän ettei Wikipedia tule koskaan mikään miekkaraamattu olemaan, mutta siellä oleva tieto kannattaa ottaa hieman varauksella, ja kannattaa aina katsoa lähteiden määrää ja laatua.

No tässä esimerkkiä Wikipediasta, vaikka sitä äsken kritisoin, siellä on hyvääkin tietoa, mutta väliin siitä ei mene kunnia oikeaan osoitteeseen... Tässä Wikin kiinalaisen miekan aikajana: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_swords" onclick="window.open(this.href);return false; , ja tässä linkkinä Thomas Chenin sivustolta kiinalaisten miekkojen aikajana: http://chineseswords.freewebspace.com/about.html" onclick="window.open(this.href);return false; Onhan tuonne wikiin sentään muutettu jian sanan miekka tilalle, jota Thomas käytti sivustollaan.

Tässä yksi keskustelu jianista taistelukenttäaseena SFI:llä: http://www.swordforum.com/forums/showth ... ttle-field" onclick="window.open(this.href);return false;

Eli kuten monista lähteistä käy ilmi tämä jian mistä me puhumme (ja mikä on yleinen kiinalaisissa lajeissa) alkoi tulla kai tuolla Qing-kauden keski-loppupuolella, kun suurin osa Qing-kauden alkupuolen taisteluista oli käyty. Ja kaikki sopii yhteen noiden KungFuMiähen aika-arvioihin/tietoihin. Eli kuten KungFuMiäs, myös minä sanoisin että tämä nyky-jian ei ole kovin tärkeä taistelukenttäase. Ilmeisesti se oli tuolla Qing-kauden puoli-loppuvaiheessa (kai silloinkin oli jotain konflikteja), mutta se korvattiin sittemmin dadaolla. Ja miekat nyt alkoivat sitten olla jo kai hieman merkityksettömiä sodankäynnissä näihin aikoihin, kyllähän niitä oli.
Jussi Ekholm
Tapani
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 1996
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Turku

Kiinalaiset miekkailutaidot/lajit

#70

Viesti Tapani »

Jussi Ekholm kirjoitti: Minusta KungFuMiäs on täysin oikeassa tuossa että jian on "korkeampi tasoinen astalo" kun esimerkiksi dao.
Näin mullekin on aina opetettu, ja kokemuskin kertoisi näin. Muistaakseni Choy Lee Futissa viljeltiin sellaista sanontaakin, että daon hallitsemiseen menee tuhat tuntia, jianin kaksi tuhatta. Tai noi luvut oli varmaan jotain muuta, mutta idea oli toi.

Tällöin jiania ovat treenanneet ennen kaikkea ne, joilla on ollut luppoaikaa, eli rikkaat ja korkea-arvoiset. Daon heiluttelun ovat oppineet sitten moukatkin. Ja tämä jälleen viimeisten muutaman vuosisadan perspektiivillä, jos ei joku hokannut.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 31 kurkkijaa