Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Perinteiset asetekniikat

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Perinteiset asetekniikat

#1

Viesti KungFuMiäs »

Kiinalaisten lajien tyhjän käden tekniikat pohjautuvat suuresti asetekniikkoihin. Toki tekniikat ovat kehittyneet eteenpäin sukupolvien saatossa, eivätkä ole niin suoranaisia asetekniikoita kuten esim. jotkut Japanilaisten koryu lajien jujutsu liikkeet. Kiinassa ampuma-aseiden tulon jälkeen asetekniikat siirtyivät syrjään ja tyhjän käden taidot tulivat pääasiaksi, nykyään perinteiset aseet ovat "lisätreeniä". Järkeenkäypää minusta olisi mennä takaisin sinne asetekniikkoihin ja niiden kautta tutkia tyhjän käden tekniikota kiinalaisissa lajeissa. Opettajani onkin maininnut silloin tällöin että aseita on hyvä harjoitella että saa ideaa lyömiseen.

Nyt minua kiinnostaa mitä kaikkia aseita olette harjoitellut? Mitä se ase kehittää kehossa, eli mitä se antaa lyömiseen? Mitä omia kokemuksia teillä on perinteisestä aseharjoittelusta kiinalaisissa lajeissa?

Itse olen harjoitellut seuraavia aseita:
- Lyhyt keppi. Keppi ulottuu maasta rintalastan ala-osaan. Liike on erittäin liikkuvaa ja sulavaa, tekniikoita ja suojauksia ketjutetaan yhteen todella ovelilla tavoilla. Myös jalkatyöskentely on elävää tässä formissa. Kepin harjoittelu on antanut ideaa tekniikoiden ketjuttamiseen, kehittyy sellaista "sneaky" liikettä eli pystyy hallitusti ja tehokkaasti lyömään oudoista kulmista heti kun oma suojaus avaa paikan.
Formi on erittäin pitkä ja tässä joitain osia siitä. Opettaja vetää liikkeitä laiskasti läpi, ei oikein näe sitä lohikäärmekehoa mitä siinä voi käyttää:
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]

- Sapeli. Tätä en ole vielä niin paljoa tehnyt. Ymmärtääkseni tämä kehittää jonkinlaista aggressiivista hack and slash tyylistä kamppailuenergiaa, läpi vetämistä. Muut kertokoon lisää.
Tässä meidän sapeli formi, taas opettaja vetää laiskasti ja hitaasti liikkeet läpi:
[youtube][/youtube]

- Pitkä keihäs. Bajin erikoisuus. Tätäkin olen vasta aloitellut. Kyseessä on noin 3,5 m pitkä keihäs, tehty kiinalaisesta "Bai lan ga" puusta joka on juuri sopivissa määrin tukevaa ja joustavaa. Eli keihäs liikkuu ja joustaa kun sitä heiluttelee. Kehittää kehon yhtenäistä voimaa.
Kuvake
maminglei
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 341
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: KL, MY

Perinteiset asetekniikat

#2

Viesti maminglei »

Emmäätiä, vähän kakspiippunen juttu. Toki jostain asetreeneistä on hyötyä aseettomaan kamppailuun ja erillaisten asioitten tekeminen tuo aina uusia näkökantoja, mutta toisaalta voisi sen saman ajan käyttää suoraan kys ominaisuuksien treenaamiseen ilman aseita. Ainakin oma kokemukseni on se, että aseita on toisinaan hauska treenata ja kaikki treeni on hyväksi... mukava välillä keskittyä siihen aseeseen ja ajatella että siinä jotkut osa-alueet harjaantuu siinä samalla "ilmaiseksi". Mut jos lähtisi optimoimaan ajankäyttöä tavoitteena kehittyä tyhjän käden tappelijana, niin kyllä silloin asetreeni saisi jäädä. Tuo että tyhjänkäden tekniikat on pohjautuvat suuresti asetekniikoihin... ei ainakaan tältä istumalta kolahda mun postiluukkuun, ainakin ihan liian yleistäen sanottu. Millasia perusteita tälle väittämälle on? Siis varmaan niillä on vankka suhde, samat miehet ovat kehittäneet sekä aseetonta että aseellista kamppailuaan siihen omaan tyyliin ja kehonkäyttöön ja käyttötarkoitukseen perustuen, joten tottakai siellä on paljon yhteistä. Varmaan jossain tyyleissä missä se taistelupuoli ja aseet on huomattavasti vahvempina tämä suhde onkin voinut kallistua mainitsemaasi suuntaan, mut uskoisin että on yhtälailla tyylejä ja tekniikoita joissa näin ei ole käynyt. Siis muitakin kuin Shuai Jiao ja Qin na tekniikat/tyylit

Oma asetreeni on lähinnä Choy Lee Futista, pitäen sisällään pitkän kepin, eye brow -kepin ja lyhyen kepin, viuhkan, keihään, sapelin, tuplasapelin, perhosveitset, da daon (se kwandon tapainen, jossa terä on kapeampi ja ilman haarakkeita), kahdenkäden metallinuijat, lippu, narutikka... olikohan vielä jotain? No joka tapauksessa, diggasin noista nuijista ihan lihasvoiman kehittäjinä ja pitkästä seipäästä isojen selkä-lantio liikkeiden kehittäjänä. En mä noista muista niin isommin mitään kokenut hyötyväni, välillä se meni turhautumisen puolelle kun opeteltiin aseita joiden käyttöä oman kehonkäytön taitotaso ei tukenut. Toki eri aseiden käyttö vaatii erilaista liikkumista, joten se vähän kehittyi, mutta olisi sitä nyt muutenkin voinut treenata. Nyt tosin koen että Tong Bein kepin treenaaminen voisi edistää kehonkäytön oppimista.

Jotkut Shuai Jiao -koulut, mukaanlukien Li Bao Ru:n porukat, treenaa pitkällä seipäällä gongia joihinkin liikkeisiin, mutta nykyisen opettajani mielestä se on ihan turhaa hifistelyä ja samat asiat voi treenata tehokkaamminkin. Kyllä mä silti senkin metodin haluaisin opetella.

Ootteko muuten törmänneet hyvään kiinalaiseen puukonkäsittelytaitoon? Onko missään tyylissä? Itse en ole nähnyt kuin sen tyypillisen tuplatikarin, jonka käyttötapa ei oikein sävähdytä, kun vertaa vaikka noihin kaakkois-aasian poikiin.
"Ma Minglei, you fat, not fit" - sifu Wong Jan Yum
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Perinteiset asetekniikat

#3

Viesti KungFuMiäs »

Se on ihan yleisesti todettu juttu useissa kiinalaisissa lajeissa että tekniikat tulevat sieltä aseiden heiluttelusta. Kehonkäyttöperiaatteita pystyy suoraan jäljittämään eri aseiden käyttöön, kun ollaan jotain astaloa heiluteltu niin siinähän helpommin löytää miten siihen saa enemmän voimaa ja tehokkuutta. Samaahan näkee Japanissa myös, missä on säilynyt paremmin tämä vanha "sotatanner mielessä" tapa treenata.

Tyhjän käden painotus, formit ym. ovat suht uusia asioita. On toki lajeja kuten Yiquan ym. jotka ovat kehittyneet myöhemmin joissa se tyhjä käsi on alunperinkin ykkösasia, mutta jopa Yiquan pohjautuu Xingyihin joka taas pohjautuu selvästi asetekniikkoihin. Aseet voisi sanoa olevan se kaukainen isoisä kiinalaisissa lajeissa, joissakin ei niin kaukainen. Siksi mielestäni on hedelmällistä mennä takaisin aseisiin ja saada sitä ymmärrystä sieltä, että ei tarvitse keksiä pyörää uudelleen.
Jos haluaa nähdä puhtaita tyhjän käden tekniikoita, ilman ase vaikutteita, kannattaa katsoa nyrkkeilyä. Mutta nyt aihe onkin enemmän sielä kehonkäyttö/energia puolella, tekniikat ovat vain tekniikoita, raajojen heiluttelua.
Ootteko muuten törmänneet hyvään kiinalaiseen puukonkäsittelytaitoon? Onko missään tyylissä? Itse en ole nähnyt kuin sen tyypillisen tuplatikarin, jonka käyttötapa ei oikein sävähdytä, kun vertaa vaikka noihin kaakkois-aasian poikiin.
Oli muistaakseni joskus puhetta sifun kanssa näistä. Tälläisiä asioita harjoittelivat muun muassa ns. "black arts" porukat, eli sellaisia ryhmiä joilta ei tule näkemään mitään yleisessä jaossa. Suurimmaksi osaksi varmaan kuollut pois.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Perinteiset asetekniikat

#4

Viesti DeusVult »

KungFuMiäs kirjoitti: Se on ihan yleisesti todettu juttu useissa kiinalaisissa lajeissa että tekniikat tulevat sieltä aseiden heiluttelusta. Kehonkäyttöperiaatteita pystyy suoraan jäljittämään eri aseiden käyttöön, kun ollaan jotain astaloa heiluteltu niin siinähän helpommin löytää miten siihen saa enemmän voimaa ja tehokkuutta. Samaahan näkee Japanissa myös, missä on säilynyt paremmin tämä vanha "sotatanner mielessä" tapa treenata.
En tiedä kiinalaisista lajeista, mutta noin niinkuin yleisellä tasolla tuntuisi aika kummalliselta soveltaa suoraan jotain aseetonta kamppailua aseettomaan tai toisinpäin, siis nimenomaan tuon "voiman ja tehokkuuden" osalta. Tokihan on kiva, jos yleinen strategia, ajattelu, ja jossain määrin kehonkäyttö (en edelleenkään pidä tuosta termistä) ovat samankaltaisia aseiden kanssa ja ilman, mutta lyönti miekalla ja lyönti nyrkillä on kyllä sen verran eri asioita, että en oikein näe miten niiden välille voisi vedellä yhtäläisyysviivoja. ...tai olettaa että toisen opettelu tukee* - tai edellyttää - toista?

*tai no, oisko tässä sellainen kuvio, että "ajoharjoittelu henkilöautolla tukee ajamista kuorma-autolla"? Mutta jos haluat oppia ajamaan hyvin vain henkilöautolla, ei kannata harjoitella kuorma-autolla - ja toisin päin? Jos kuitenkin on pakko oppia ajamaan kuorma-autolla, mutta sellaista ei sinulla ole, on parempi ajaa henkilöautolla kuin olla ajamatta ollenkaan? :)

hieman tajunnan virtaa..
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteiset asetekniikat

#5

Viesti Lasse Candé »

Niin siis kai nimenomaan enemmän juuri niinpäin että jos ajaa kuorma-autolla tai muulla pidemmällä, niin pysäköinnit sujuu pätkällä sitten leikiten. KFM tuossa ekassa postauksessa mainitsi esimerkkejä siitä mitä mikäkin ase jalostaa. Asetreenin voi ajatella välinetreeninä. Taisi olla Mind, Body & Kick-ass Moves:ssa missä joku ?filipiiniläinen? sanoi että jos saa voiman kohdistettua pitkän ruoskan kärkeen, sen saa helposti kohdistettua käteensä (tai sitä kautta vastustajaan). Omat kokemukset tukevat tätä käsitystä. Kuten myös keskustan käyttämistä voimantuotossa. Myös ranteet (ja kaikki ketjussa siihen asti) vahvistuvat erittäin hyvin paljaan käden juttuihin about mistä aseesta tahansa. Ja viuhuva ase parantaa silmän ja käden yhteistyötä. Siitä saa pariharjoitteluelementin, silloin kun ei ole paria. Lisäksi koska vaikkapa miekassa muutaman asteen siirto on hemmetisti enemmän senttejä aseen päässä kuin vastaava tyhjässä kädessä, jalostuu asetelmapelin pitäminen lähempänä keskustaa tai muuta tarkoituksenmukaista paikkaa senkin aseen käytöstä. Samaten etäisyyspeli hyppää laajempaan kontekstiin, joka on neliulotteisen hahmottamisen kannalta tärkeää, joka taas on tärkeää kun vastustaja ei ole sillä omalla mukavuusalueella.

Toki varmasti on niin että paljaan käden jutut oppii tehokkaimmin harjoittelulla joka vartavasten tähtää siihen, mutta vaikkapa välineharjoittelussa tultaneen helposti joihinkin asioihin jotka muistuttavat aseenkäsittelyä. Objekteja käytetään monesti painoina ja noihin muihin hyötyihin joutuu käyttämään taas omanlaistaan kekseliäisyyttä. Toki niiden tärkeyttä voi pohtia suhteessa käytettyyn aikaan. Toisekseen aina ei ole käytössä kaikkia treenivälineitä ja harjoituspareja, jolloin esim jokin keppi voi silti toimia välineenä ilmaa huitoessaan. Varmasti ainakin hyöty-yhteydet on havaittu monessa osoitteessa. Miksi korjata ehjää?

Silti minäkin olisin kiinnostunut siitä minkälaista tukea löytyy sille väittämälle että tyhjän käden lajit pohjautuisivat aselajeihin. Liikutaanko spekulaation parissa vaiko miten dokumentoidun setin? Toki spekulaatio on vahvalla pohjalla mielestäni vähintään sen suhteen että oivalluksia ja hyötyä on siltä suunnalta tyhjään käteen tullut. Voisin jopa varmaksi väittää, mutta silloin siis toki spekuloiden.
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Perinteiset asetekniikat

#6

Viesti KungFuMiäs »

DeusVult kirjoitti: En tiedä kiinalaisista lajeista, mutta noin niinkuin yleisellä tasolla tuntuisi aika kummalliselta soveltaa suoraan jotain aseetonta kamppailua aseettomaan tai toisinpäin, siis nimenomaan tuon "voiman ja tehokkuuden" osalta. Tokihan on kiva, jos yleinen strategia, ajattelu, ja jossain määrin kehonkäyttö (en edelleenkään pidä tuosta termistä) ovat samankaltaisia aseiden kanssa ja ilman, mutta lyönti miekalla ja lyönti nyrkillä on kyllä sen verran eri asioita, että en oikein näe miten niiden välille voisi vedellä yhtäläisyysviivoja. ...tai olettaa että toisen opettelu tukee* - tai edellyttää - toista?
Nyt ollaan sellaisella alueella että mun pitäisi ihan näyttää. Koska kyse on tosiaan kehonkäytöstä pääosin, tapoja käyttää kehoa tehokkaammin. Mutta joissakin tapauksissa on hieman myös kyse tekniikoista, mutta nekin menevät noin sanallisesti niin vaikeiksi selittää että ei kannata (yritin, ei tullut selkokielistä textiä) :D . Mutta niikuin sanoin niin nyrkkeily on laji jossa ei ole tätä ase vaikutusta, se voi mielestäni olla osasyy miksi kiinalaisten lajien käsityöskentely on niin erilaista, eli älä ajattele "suora lyönti/koukku<->miekan heilautus", vaan kyse on laajemmista kokonaisuuksista.

Toki jos ajatellaan asioita puhtaasti teknisestä näkökulmasta niin eihän tässä järkeä ole. Mutta jos näin ajattelee niin silloin menettää isoimman osan kokonaiskuvasta, koska eihän niillä tekniikoilla ole oikeasti niin väliä kun mennään itse tappeluun, suorituskyky on tärkeämpi. Tällä ajatuksella kiinalaiset lajit ovat eläneet aina ja siksi niitä voi olla välillä vaikea ymmärtää jos ei tule siitä taustasta. Eli jos hommaa peilaa tähän ajatusmaailmaan niin asiat alkavat avautumaan.
Kuvake
maminglei
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 341
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: KL, MY

Perinteiset asetekniikat

#7

Viesti maminglei »

KungFuMiäs kirjoitti: Se on ihan yleisesti todettu juttu useissa kiinalaisissa lajeissa että tekniikat tulevat sieltä aseiden heiluttelusta.
Ok, en ole törmännyt kys. oletukseen/väittämään näin vahvana, pitää kysellä tutuilta onko tämä heille yleisenä faktana tullutta asiaa. Oletko muuten saanut tämän käsityksen Shifultasi vai muilta foorumeilta? Mulla kun on sellainen mielipide että foorumeilla ja muilla nettialustoilla asiat välillä muuttuu mutuilusta faktoiksi ja jotkut harmaan sävyt vahvistuu mustiksi jne.
Kehonkäyttöperiaatteita pystyy suoraan jäljittämään eri aseiden käyttöön, kun ollaan jotain astaloa heiluteltu niin siinähän helpommin löytää miten siihen saa enemmän voimaa ja tehokkuutta.
Juu tästä kehonkäytöstä en ollutkaan kanssasi eri mieltä, vaan nimenomaan yritin ilmaista että se on kenen tahansa tekemisessä aseilla ja ilman kehonkäytössä on sama tyyli luonnollista. Kyllä mä kumminkin näkisin että se toimii toiseenkin suuntaan, eli se jo olemassa oleva kehonkäyttötapa muovaa sitä mihin suuntaan ko. henkilön aseenkäsittelytaito kehittyy. Onhan eri tyyleissä (esim. CLF ja Taiji) täysin erilaista kehonkäyttöä ja tyhjänkäden tekniikkaa, vaikka samalla sapelilla ja kepillä heilutaankin.
Tyhjän käden painotus, formit ym. ovat suht uusia asioita. On toki lajeja kuten Yiquan ym. jotka ovat kehittyneet myöhemmin joissa se tyhjä käsi on alunperinkin ykkösasia, mutta jopa Yiquan pohjautuu Xingyihin joka taas pohjautuu selvästi asetekniikkoihin.
Painottaminen saattaa olla uusi, mutta kyllä sitä tyhjän käden kamppailua on ihan varmasti harjoitettu ihan ihmisyyden alusta saakka ja uskon että siellä on luonnolliset tekniikat kehittyneet omaa evoluutiopolkuaan. Sotalajeissa on tottakai painotettu aseita, mutta kyllä uskoisin että siellä kylissä, ruohotasangoilla ja sotilasleireissäkin on paljon otettu miehestä mittaa ilman aseitakin.
Aseet voisi sanoa olevan se kaukainen isoisä kiinalaisissa lajeissa, joissakin ei niin kaukainen. Siksi mielestäni on hedelmällistä mennä takaisin aseisiin ja saada sitä ymmärrystä sieltä, että ei tarvitse keksiä pyörää uudelleen.
Jos haluaa nähdä puhtaita tyhjän käden tekniikoita, ilman ase vaikutteita, kannattaa katsoa nyrkkeilyä. Mutta nyt aihe onkin enemmän sielä kehonkäyttö/energia puolella, tekniikat ovat vain tekniikoita, raajojen heiluttelua.
No, näkökantaero. Mä näen puhdasta aseetonta ja vaikutteetonta tyhjän käden kamppailua säännöllisesti Shuai JIao treeneissä ja väittäisin muuten että SJ on vaikuttanut monen gongfu-tyylin tekniikoihin todella vahvasti. Mun mielestä asia nyt vaan on niin, että kiinalaiset tykkää hienoista teorioista ja joskus näkee asioilla yhteyksiä siellä missä niitä ei välttämättä joku toinen niin vahvana näe. Tosiaan kehonkäyttöön uskon aseiden vaikuttaneen, mutta tekniikoihin väittäisin sen vaikuttaneen vain välillisesti sitä kautta miten kehonkäytön nuanssien kehittyminen vaikuttaa tappelutyyliin ja sitä kautta mahdollisesti tekniikoiden järkevyyteen ja optimaaliseen tekotapaan. Mut että tarvisi ensin sotia kirveellä ennen kuin keksii lyödä nyrkillä kirveslyönnin on mun mielestä vähän liian teorisointia. Mahdotonhan näitä on ilman aikakonetta tarkistaa, mutta uskon kyllä että tyhjää kättä on treenattu läpi historian ja siinä samalla kehitetty siihen hommaan parhaiten toimivaa kehonkäyttöä ja tekniikoita.

Itse näen asetreenin yhtenä mahdollisena metodina siihen kehonkäytön opetteluun ja useiden erilaisten metodien harjoittaminen avaa asioita ja saattaa olla hyvinkin hyödyllistä joittenkin juttujen oppimiseen. Onhan se keppi kuin kehon jatke, joten se jo tuo sen kehonkäytön paljon näkyvämmäksi. Toisaalta hyvä opettaja osaa avata uusia asioita myös muilla metodeilla.
"Ma Minglei, you fat, not fit" - sifu Wong Jan Yum
qing
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 46
Lauteille: Maaliskuu 2011

Perinteiset asetekniikat

#8

Viesti qing »

Olen kyllä maminglein kanssa samoilla linjoilla ja olisi mielenkiintoista kuulla mistä oletus siitä, että aseet olisi tyhjän käden formien isoisä tulee?
Sotilaslajien ja siviililajien välillä on aika selviä eroja aseiden käytössä, sama ero näkyy tietenkin myös tyhjän käden tekniikoissa ja tietty sitä kautta kehonkäytössä esim. bagua vs. xingyi. Tekniikoiden painottuminen on myös aika selkeää.
Siitä olen kyllä samaa mieltä, että aseiden treenaaminen tuo monipuolisuutta kehonkäytön harjoitteluun ja auttaa kehittämään kokonaisuutta, mutta onko ne välttämätön pakko, ei ainakaan omasta mielestäni.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Perinteiset asetekniikat

#9

Viesti DeusVult »

KungFuMiäs kirjoitti: - Sapeli. Tätä en ole vielä niin paljoa tehnyt. Ymmärtääkseni tämä kehittää jonkinlaista aggressiivista hack and slash tyylistä kamppailuenergiaa, läpi vetämistä. Muut kertokoon lisää.
Tässä meidän sapeli formi, taas opettaja vetää laiskasti ja hitaasti liikkeet läpi:
[youtube][/youtube]
Tässä muuten ainakin tuolla opettajalla näyttää olen kädessään tuollainen modernissa wushussakin käytettävä "show-sapeli", joka on ohutta peltiä ja sellaisena epärealistisen kevyt ja joustava. En tosin tiedä kuinka painava oikea kiinalainen sapeli (dao?) on, mutta veikkaisin että joka tapauksessa vähintään noin tuplat verrattuna tuohon peltiseen. Eikö tällaisella vääränpainoisella ja joustavuutensa takia erikoisesti käyttäytyvällä aseella harjoittelulla ole negatiivisia vaikutuksia oppimiseseen?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
qing
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 46
Lauteille: Maaliskuu 2011

Perinteiset asetekniikat

#10

Viesti qing »

Tässä muuten ainakin tuolla opettajalla näyttää olen kädessään tuollainen modernissa wushussakin käytettävä "show-sapeli", joka on ohutta peltiä ja sellaisena epärealistisen kevyt ja joustava. En tosin tiedä kuinka painava oikea kiinalainen sapeli (dao?) on, mutta veikkaisin että joka tapauksessa vähintään noin tuplat verrattuna tuohon peltiseen. Eikö tällaisella vääränpainoisella ja joustavuutensa takia erikoisesti käyttäytyvällä aseella harjoittelulla ole negatiivisia vaikutuksia oppimiseseen?
Ihan videon perusteella, kyse ei ole wushun swish-swush sapeli vaan vähän paksumpi ja hieman paremmin muotonsa pitävä sapeli mitä useimmiten käytetään nykyään kiinalaisissa lajeissa. Painon suhteen nuo on yleensä kevyempiä kuin ns. real thing ja painopiste on yleensä hiukan eri. Tosin "laadukkaimmissa" tapauksissa painopiste on suht oikea ainoastaan paino heittää.

Omasta mielestäni formin oppiminen on noilla ihan ok aloittaa, eipähän riko ranteitaan, mutta pidemmän päälle tietenkin oikean painoinen ja oikealla tavalla painotettu vehje olisi parempi. Sama koskee myös miekkaa, missä varsinkin ranteelle tulee enemmän töitä. Toisaalta on hyvä muistaa ettei noita miekka/sapeli/keihäsmestareita enää ihan joka puussa kasva ja useimmissa lajeissa formit roikkuvat mukana lähinnä traditiosta, se osaako opettaja muutakin kuin formin onkin sitten jo toinen juttu.
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Perinteiset asetekniikat

#11

Viesti KungFuMiäs »

Silti minäkin olisin kiinnostunut siitä minkälaista tukea löytyy sille väittämälle että tyhjän käden lajit pohjautuisivat aselajeihin. Liikutaanko spekulaation parissa vaiko miten dokumentoidun setin? Toki spekulaatio on vahvalla pohjalla mielestäni vähintään sen suhteen että oivalluksia ja hyötyä on siltä suunnalta tyhjään käteen tullut. Voisin jopa varmaksi väittää, mutta silloin siis toki spekuloiden.
Kaikki historia kiinalaisissa lajeissa on aika pitkälti spekulaatiota joidenkin faktojen pohjalta. Mutta mä olen suoraan sanottuna hieman hämilläni tästä aseiden isoisä roolista kiinalaisissa lajeissa :D . Koska niissä piireissä joissa minä olen "pyörinyt", eli ihmisiä joiden kanssa olen keskustellut ja treenaillut, asia on ollut aina hieman niikuin itsestäänselvyys. En ole koskaan sen kummemin analysoinut asiaa koska viisaammat ovat sitä minulle kertoneet, nyt vasta tämän kesän aikana alkoi herämään kiinnostus tähän asiaan. Olen kyllä joitain yksittäisiä textejä lukenut asiasta, mutta ovat olleet aihealueeltaan yleensä aika niukkoja. Jos olisin tiennyt että asiasta ollaan toista mieltä olisin ehkä kirjoittanut hieman pehmeämmin asian, en niin absoluuttisesti, koska kiinalaiset lajit ovat kuitenkin laaja kokonaisuus johon mahtuu kaikkea mahdollista.

Omista lajeistani voin näyttää ihan suoria esimerkkejä miten ovat aseista tulleet, eli Baji ja Xingyi. Muista lajeista voin puhu sen verran mitä olen muilta kuullut.
maminglei kirjoitti: Juu tästä kehonkäytöstä en ollutkaan kanssasi eri mieltä, vaan nimenomaan yritin ilmaista että se on kenen tahansa tekemisessä aseilla ja ilman kehonkäytössä on sama tyyli luonnollista. Kyllä mä kumminkin näkisin että se toimii toiseenkin suuntaan, eli se jo olemassa oleva kehonkäyttötapa muovaa sitä mihin suuntaan ko. henkilön aseenkäsittelytaito kehittyy. Onhan eri tyyleissä (esim. CLF ja Taiji) täysin erilaista kehonkäyttöä ja tyhjänkäden tekniikkaa, vaikka samalla sapelilla ja kepillä heilutaankin.
Ihminen on luonnollisesti kehittynyt työkalujen käyttäjäksi, kun meillä on esim. jokin nuija kädessä millä lyödä niin keho aktivoituu ihan eri tavalla kuin jos yrität heijaria heittää tyhjin käsin ilman treeniä. Tämän voi todeta ihan itse. Siksi juuri näiden aseiden kautta löytyy kehonkäyttöä helpommin kuin mitä tyhjän käden treenillä. Näin ihminen on vain kehittynyt ja kiinalaiset lajit ovat käyttäneet tätä juuri hyväksi kun ovat kehittäneet tyhjän käden taitoja aseista opittujen asioiden kautta.

Treenimetodina asetreeni on mielestäni ihan kuin mikä vaan muukin soolotreeni. Mielestäni ihan yhtä tehokasta ajankäyttöä kuin formit ym. Ideoiden hakua ne kaikki ovat.
maminglei kirjoitti: Tosiaan kehonkäyttöön uskon aseiden vaikuttaneen, mutta tekniikoihin väittäisin sen vaikuttaneen vain välillisesti sitä kautta miten kehonkäytön nuanssien kehittyminen vaikuttaa tappelutyyliin ja sitä kautta mahdollisesti tekniikoiden järkevyyteen ja optimaaliseen tekotapaan.
No sittenhän me ollaan samoilla linjoilla. Tekniikat voidaan laittaa sivuun kun puhutaan aidoista perinteisistä kiinalaisista lajeista, shen fa on se juttu. Tekniikoita ei ole kovin vaikeaa keksiä, mutta se moottori niiden taakana on se oikeasti tärkeä juttu. Kun on tehokas moottori niin tekniikat tulevat vähä niikuin itsestään eikä niitä paljoa tarvitsekaan, tämän ajattelumallin olen juuri saanut opettajaltani ja muilta perinteisen puolen treenaajilta. Juuri kehokäyttöä/periaatteita katsotaan ja vertaillaan kun mietitään asioiden perintälinjoja.
DeusVult kirjoitti: Tässä muuten ainakin tuolla opettajalla näyttää olen kädessään tuollainen modernissa wushussakin käytettävä "show-sapeli", joka on ohutta peltiä ja sellaisena epärealistisen kevyt ja joustava. En tosin tiedä kuinka painava oikea kiinalainen sapeli (dao?) on, mutta veikkaisin että joka tapauksessa vähintään noin tuplat verrattuna tuohon peltiseen. Eikö tällaisella vääränpainoisella ja joustavuutensa takia erikoisesti käyttäytyvällä aseella harjoittelulla ole negatiivisia vaikutuksia oppimiseseen?
Onko sulla jokin pointti tässä? Me treenataan niillä vehkeillä mitä ollaan saatu käsiin, jotkut ovat tilanneet hienojakin miekkoja, jotkut treenaavat puukepeillä :) . Jos huomasit niin tuolla joillakin on miao dao, eli ratsuväen kahden käden miekka joilla treenasivat. Opettajani ei ole tuonut hänen miekkoja kiinasta, joten hän yleensä lainaa meiltä sitä mitä on saatavilla. Mutta tuo puolikova sapeli mitä meillä joillakin on kuullema ihan jees, sapelin ei kuulu ollakaan mikään kovin painava ja paksu.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Perinteiset asetekniikat

#12

Viesti DeusVult »

KungFuMiäs kirjoitti: Onko sulla jokin pointti tässä? Me treenataan niillä vehkeillä mitä ollaan saatu käsiin, jotkut ovat tilanneet hienojakin miekkoja, jotkut treenaavat puukepeillä :)
Pointti oli kait se, että olen nähnyt eräänkin hepun, joka kyllä puukepillä oli nopea ja tarkka, mutta kun annettiin teräsmiekka käteen niin menikin pasmat aivan sekaisin. Minusta siis kannattaisi sijoittaa kunnolliseen aseeseen, jos aikoo opetella sellaista kunnollisesti käyttämään. Etekin jos on ohjaaja.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 5372
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Perinteiset asetekniikat

#13

Viesti KungFuMiäs »

DeusVult kirjoitti:
KungFuMiäs kirjoitti: Onko sulla jokin pointti tässä? Me treenataan niillä vehkeillä mitä ollaan saatu käsiin, jotkut ovat tilanneet hienojakin miekkoja, jotkut treenaavat puukepeillä :)
Pointti oli kait se, että olen nähnyt eräänkin hepun, joka kyllä puukepillä oli nopea ja tarkka, mutta kun annettiin teräsmiekka käteen niin menikin pasmat aivan sekaisin. Minusta siis kannattaisi sijoittaa kunnolliseen aseeseen, jos aikoo opetella sellaista kunnollisesti käyttämään. Etekin jos on ohjaaja.
Sun kannattaa varmaan laittaa Lü Baochunille viestiä mielipiteestäsi...
Tuossa videossa kaikki harjoittelee ensimmäistä kertaa ko. muotoa, eli liikkeiden muodon oppiminen oli vielä se asia. Ne jotka sitten jatkavat tuon treenaamist hankkii miekat. Mutta kuten sanottu niin se miekka jota ohjaaja pitää on suht hyvän painoinen ja kokoinen, ei täydellinen mutta tarpeeksi hyvä asioiden opettelemiseen. Ohjaaja on kuitenkin noiden perinteisten miekkojen kanssa pelaillut aika paljon, joten luotan hänen sanaan.

Lü kertoi löytäneensä aikoinaan vanhan sapeli miekan entisestä kuivuneesta kaivosta. Miekka oli veren tahrima joten sitä oltiin käytetty murhatöissä, opettajani spekuloi että se olisi ollut teurastajan työkalu. Hän vei sen kotiin, teroitti sen ja alkoi treenamaan sillä :)
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Perinteiset asetekniikat

#14

Viesti DeusVult »

KungFuMiäs kirjoitti:
DeusVult kirjoitti:
KungFuMiäs kirjoitti: Onko sulla jokin pointti tässä? Me treenataan niillä vehkeillä mitä ollaan saatu käsiin, jotkut ovat tilanneet hienojakin miekkoja, jotkut treenaavat puukepeillä :)
Pointti oli kait se, että olen nähnyt eräänkin hepun, joka kyllä puukepillä oli nopea ja tarkka, mutta kun annettiin teräsmiekka käteen niin menikin pasmat aivan sekaisin. Minusta siis kannattaisi sijoittaa kunnolliseen aseeseen, jos aikoo opetella sellaista kunnollisesti käyttämään. Etekin jos on ohjaaja.
Sun kannattaa varmaan laittaa Lü Baochunille viestiä mielipiteestäsi...
Mestari itse ei varmaan olisi kovinkaan kiinnostunut mielipiteestäni, vaikka treenaisi vanhalla airolla...
Tuossa videossa kaikki harjoittelee ensimmäistä kertaa ko. muotoa, eli liikkeiden muodon oppiminen oli vielä se asia. Ne jotka sitten jatkavat tuon treenaamist hankkii miekat.
No tämä on tietysti hyvä asia, siis että kun harjoitellaan sitten kunnolla niin on myös asialliset varusteet.
Mutta kuten sanottu niin se miekka jota ohjaaja pitää on suht hyvän painoinen ja kokoinen, ei täydellinen mutta tarpeeksi hyvä asioiden opettelemiseen.
Minusta se näytti tuossa videolla aika rämpylältä, mutta jos sinä olet sen nähnyt ihan livenä ja sanot että se on hyvä niin kait se sitten on. Pisti vaan vähän ihmettelemään, kun aloitit sillä että kerrot asetaitojen olevan oikeastaan pohjana kaikelle muulle oppimiselle, mutta sitten kerrot miten joku treenaa jollain kepillä, joku jollain muulla, ja mestarillakin on joku lainamiekka joka on "ok". Voisi kuvitella että aseet on tuntumaltaan autenttisia, jos niillä treenaaminen on niinkin tärkeässä osassa.
Lü kertoi löytäneensä aikoinaan vanhan sapeli miekan entisestä kuivuneesta kaivosta. Miekka oli veren tahrima joten sitä oltiin käytetty murhatöissä, opettajani spekuloi että se olisi ollut teurastajan työkalu. Hän vei sen kotiin, teroitti sen ja alkoi treenamaan sillä :)
Jospa se teurastaja oli vaan käyttänyt sitä teurastamiseen, eikä murhaamiseen? ...vai otettiinko verestä DNA-näyte? :) More seriouzly, cool story, bro. Noita Boksarikapinan aikaisia sapeleita kyllä varmaan on Kiinassa hyvinkin vielä pilvin pimein, ei pitäisi olla iso ongelma löytää sellaista jopa vaikka treenikäyttöön, jos on kiinnostusta laittaa joitain satoja euroja tiskiin.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
qing
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 46
Lauteille: Maaliskuu 2011

Perinteiset asetekniikat

#15

Viesti qing »

DeusVult kirjoitti: .. Noita Boksarikapinan aikaisia sapeleita kyllä varmaan on Kiinassa hyvinkin vielä pilvin pimein, ei pitäisi olla iso ongelma löytää sellaista jopa vaikka treenikäyttöön, jos on kiinnostusta laittaa joitain satoja euroja tiskiin.
Itseasiassa kommarit teki kivat ja tuhosi kulttuuriin lisäksi myös kiitettävän määrän antiikkia mukaanlukien aseita. Toki noita aseita on vielä jäljellä, mutta valitettavasti ihan halvalla niitä ei tahdo saada enää. Kiinasta niiden hommaaminen ja maasta vienti on muutenkin aika no, no, ihan lainsäädännön takia. Ei sillä etteikö esim. jenkit niitä sieltä toisi, mutta tavalliselle turistille silti vähän hankalaa. Helpommalla pääsee kun hommaa uuden aseen, ne kun on viimeisten vuosien aikana kehittyneet ihan kiitettävästi.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 34 kurkkijaa