Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

PKMI ja Suomen Krav Maga Liitto

Nykyaikaiset itsepuolustuslajit eli Defendo, ICS, Krav Maga, MilFight, PDFS, Senshido jne.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Saturnus
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 137
Lauteille: Syyskuu 2005

PKMI ja Suomen Krav Maga Liitto

#1

Viesti Saturnus »

Eli mitä eroavaisuuksia näiden liittojen opettamassa krav magassa on?
Rumaa, lujaa ja nopeasti!
Antti91
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 99
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere

#2

Viesti Antti91 »

Voisitko määritellä, mikä tuo "PKMI" on?
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." Groucho Marx
Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane

#3

Viesti Polvi »

Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou
magamies
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 700
Lauteille: Joulukuu 2005

#4

Viesti magamies »

Pkmi;n ja SKML:n välillä on pieniä eroja, esim joissakin tekniikoiden suoritustavassa ja PKMI:N puolella paneudutaan enemmän tuohon taktiseen puoleen , mutta toki tämäkin riippuu seurasta ja vetäjästä.

Oma kamppailutaustani on judo, karate, ja viisi vuotta Hokuto-ryu-jujutsua, Krav magan aloitin PKMI:n puolella Combat Academyssa, sitten paikkakunnan vaihdon takia harjoittelin vuoden verran Suomen Km-liiton alaisessa seurassa ja sitten taas takaisin Combat Academyyn.


Tasokokeet ovat Combat academyssa(PKMI) vaativampia tosin tasoja on vähemmän, mielestäni SKML:n puolella on tolkuttoman paljon noita tasoja, kuitenkin tasokokeissa vaaditaan siellä vähemmän, PKMI:n systeemi on selkeämpi.


Krav maga on lajina realistinen ja sitä arvostan ennen kaikkea, oli kyseessä kumpi liitto tahansa.
Magamies
styr
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 34
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Järvenpää

Lisää eroavaisuuksista..

#5

Viesti styr »

Vielä itse kaipaisin laajemmastikkin tietoja eri Krav Maga -liittojen eroavaisuuksista.

Kunkin liiton perustaja vannoo ainakin omilla webbisaiteillaan olleen juuri "se paras Imin oppilas, jonka tehtäväksi annettiin magan levitys israelin ulkopuolelle". Eli jos joku on penkonut näitä liittojen tekniikkaeroja ja ylipäätään historiatietoja enemmänkin, niin levitähhän tietosi

Ainakin seuraavien heppujen nimet ovat itsellä tulleet vastaan eri koulukuntien sivuja selaillessa:

Darren Levine
Enyal Yanilov (tämän herran koulutuksessa vierailtu)
Haim Gidon
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Re: Lisää eroavaisuuksista..

#6

Viesti PetriP »

styr kirjoitti: Vielä itse kaipaisin laajemmastikkin tietoja eri Krav Maga -liittojen eroavaisuuksista.

Kunkin liiton perustaja vannoo ainakin omilla webbisaiteillaan olleen juuri "se paras Imin oppilas, jonka tehtäväksi annettiin magan levitys israelin ulkopuolelle". Eli jos joku on penkonut näitä liittojen tekniikkaeroja ja ylipäätään historiatietoja enemmänkin, niin levitähhän tietosi

Ainakin seuraavien heppujen nimet ovat itsellä tulleet vastaan eri koulukuntien sivuja selaillessa:

Darren Levine
Enyal Yanilov (tämän herran koulutuksessa vierailtu)
Haim Gidon
Tää keskutelu ei taida kuulua KEHÄän.

Mutta ei kai noista kukaan selvää saa. Kaikilla on oma versionsa historiasta. Joissain historiikeissa vastarintaliike harjoitteli magaa, joissain se harjoitteli nyrkkeilyä ja painia ja maga on kehitetty jossain instituutissa 70 tai 80 luvulla. Tiedä hänestä. Ja onko sillä väliä?

Sama ongelmahan on kaikissa taistelulaji historiikeissa. Magassa se korostuu koska Magalla voi keskusjärjestö tehdää rahaa. Voi kun omistais lisenssointi oikeudet sanaan "karate"
:D
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 18919
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

#7

Viesti Andy »

PKMI on lyhenne Pohjolan Krav Maga Itsepuolustusliitosta, joka on Suomen KM-liitoista se pienempi. Sen pääpaikka on Combat Academy ja Suomen pääjehu Ari Kangas. Tyyli tunnetaan myös nimellä Tactical Krav Maga.

Suomi24:lla on jo vuosia ollut käynnissä sota, jossa liittojen jäsenet haukkuvat nimettöminä toisiaan, joten suosittelen valppautta moderaattoreille.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
styr
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 34
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Järvenpää

Re: Lisää eroavaisuuksista..

#8

Viesti styr »

PetriP kirjoitti: Tää keskutelu ei taida kuulua KEHÄän.
Tuli kaivettua vanha asiaa sivunnut ketju esille ja se oli syystä tai toisestä tänne linkattu.. Mielellään saa siirtää oikeammalle paikalle
Andy kirjoitti: Suomi24:lla on jo vuosia ollut käynnissä sota, jossa liittojen jäsenet haukkuvat nimettöminä toisiaan, joten suosittelen valppautta moderaattoreille.
Missään nimessä ei tarkoitukseni ollut mennä tuolle linjalle.. Eikä se kaiketi olisi järin fiksu "pelinavaus" tällaiselta foorumin nyypältä :)

Itse kaipailisin ihan käytännön faktoja ja erovaisuuksia. Eli josko joku osaisi niitä luettelonomaisesti kertoa.

Esimerkkinä tuo PKMI:n taktiikkaan paneutuminen, mitä se ihan käytännössä tarkoittaa jne. ?
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 24803
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

#9

Viesti Mjölnir »

Itse koulutan IKMF:n alaisessa seurassa, ja voin taata, että meidän seurassa opetetaan taktiikkaa, ihmisen stressitilannekäyttäytymistä ja vaaratilanteiden psykologiaa vähintään yhtä paljon kuin toisten liittojen alla. En usko, että kyseessä on liitosta riippuvainen juttu, vaan se on puhtaasti opettajista kiinni.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Zamikki
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 81
Lauteille: Tammikuu 2009
Paikkakunta: Helsinki

PKMI ja Suomen krav maga liitto

#10

Viesti Zamikki »

Osaako joku sanoa että miksi Ari Kangas perusti tuon oman PKMI liittonsa?

Siis oliko kyse erimielisyyksistä tekniikoista, rahasta, toimintatavoista vai mistä? Ja muutenkin tuo historia kiinnostaa...Oliko Combat Academyn Krav Maga toiminta koskaan SKML:n jäsen? Vai perustettiinko PKMI koska ei haluttu liittyä SKML:n vai kuin...Onko Combatinkin juuret kuitenkin IKMF:n opeissa? (Eli eroavatko ko. liittojen tekniikat sen takia, että combat on pysytellyt 90-luvun tekniikoissa, kun taas IKMF on kehittänyt omia tekniikoitaan vuosien mittaan?) Mistä oppia on haettu IKMF:sta eroamisen jälkeen ja ennen FEKM:iin liittymistä?

Kysymyksiä on paljon...Oma mielikuvani (siis täyttä MuTua) tapahtumista on se, että Combatin Krav Maga opit haettiin IKMF:sta joskus 90-luvun puolenvälin tienoilla. Jossain 1998 tienoilla vaihdettiin (tai ei koskaan liityttykkään SKML:n vaan perustettiinkin PKMI) ja näin eristäydyttiin ainakin IKMF:stä johon SKML kuuluu. Tästä lähtien toiminta oli ilmeisesti hyvinkin itsenäistä eikä oppia juuri haettu muualta ennen kuin PKMI liittyi FEKM:n jäseneksi joskus 2004 tienoilla. Siitä lähtien on pikku hiljaa haettu oppia FEKM:n pojilta ja nyt 2009 tienoilla on toimintaa (tekniikoita, vyökoevaatimuksia, jne) alettu vasta yhtenäistämään ranskan poikien kanssa.

Itse olen harrastellut Krav Magaa juuri Combatilla 90-luvun lopulla ja nyt kymmenen vuotta myöhemmin uudestaan. Mielestäni tekniikat ovat muuttuneet vain aavistuksen ja opetustyyli myöskin hieman. Aiemmin ei sparrausta suojien kanssa (eli siis edes kohtuullisella kontaktilla) tullut eteen kertaakaan, nyt taas viikoittain. Myös tasokoetekniikat katsotaan paljon tarkemmin läpi, ennen tyyliin tietty irtautuminen, sitten potkuja ja lyöntejä perään. Nyt irtautuminen, n kpl a lyöntiä, sitten m kpl b potkua. Viimeisimpänä ovat ohjaajat alkaneet käyttämään vyötä, vaikka sitä rotsia ei päällä olisikaan. (eli siis vyö T-paidan kanssa, ranskalaisten toimintatavan mukaan) Tietenkin vyötä käytetään takin kanssa kun harjoitellaan vaateotteista irtautumisia tms. tekniikoita.

Pätevän oloista toimintaa, hyvät tilat, paljon treenejä niin aamuin kuin illoin, mutta ilmeisesti alan kovimmat hinnat, tosin saa sitten käydä useaa lajia ja lähes joka lajilla on lähes joka päivä treenit.

Oheiskurssit, seminaarit jne ovat olleet ihan päteviä ja mielenkiintoisia myös, mutta nekin voisivat mielummin olla aavistuksen halvempia. Tästä paras/pahin esimerkki oli vyökoeleiri: 2h harjoittelua pienryhmissä omaan tahtiin käyden läpi vyökoetekniikkalistaa ja aina epäselvyyksien esiintyessä pikainen konsultaatio vetäjältä. Elikäs tyyliin 10x2min opetusta /3 hengen ryhmä, loppu omatoimista ja hinta jotain tyyliin 20-30€...ja sitten se vyökoemaksu päälle. Tämä preppauskurssi olisi ihan hyvin voinut sisätyä tuohon vyökoemaksuun joka on jotain 15€ luokkaa, kun se kuukausimaksu kuitenkin on jotain 55€ luokkaa. Tosin jos tätä vertaa vaikka kuntosaliin, jonka kuukausimaksuun kuuluu vain laitteiden käyttöoikeus, eikä opetusta, niin eihän tuo mikään paha hinta ole kuitenkaan...joutuuhan sitä kaikesta maksamaan!

Ai niin, pitäähän sitä näin tekniikan ihmelapsena vielä avautua siitä käsittämättömästä treenimaksujen ja treenikertojen seurantasysteemistä! Elikäs leimaat siis itsesi magneettinauhakortilla sisään tiettyyn treeniin aulassa, sitten treenien alussa annetaan tuon leimauskoneen antama kuitti harjoitusten vetäjälle ja harjoituksien lopuksi vetäjä kirjoittaa vielä puumerkkinsä jokaisen henkilökohtaiseen harjoituskorttiin. Leimauksella vissiin kartoitetaan harrastajamääriä ja toimii tietynlaisena kulunvalvontana, kuitin antamisella sitten varmistetaan että treenimaksut on maksettu (kuittia ei siis saa jos ei ole maksanut ko. kuukautta) ja lopuksi puumerkillä harjoituskortissa seurataan harjoittelijan treenikertoja. Mielestäni tässä tehdään sama asia kolmeen kertaan. Tai ainakin pelkällä kortin vinguttamisella saadaan yksinään kaikki sama tieto kuin näillä kolmella jutulla. Ohjelma joka hommaa pyörittää lienee vain niin ankea ettei taivu tähän...mutta kun ei senkään muuttaminen niin hankalaa olisi... Olin sangen hämmästynyt tästä kun aloitin treenaamisen uudestaan...kun aiemmin vain treenien jälkeen pistettiin itse ruksi seinällä olleeseen nimilistaan...Täytyy kuitenkin muistaa että Combatilla on treenaajia aika paljon, varsinkin jos mukaan otetaan kaikki lajit. Mutta mites muualla toimitaan?

No joo, nyt tuli kappaleet hieman offtopiccia...mutta jonnekkin piti avautua kun vauhtiin pääsi...
Chuck Norris failed 7th grade Science. The only thing he recognized on the periodic table was the element of surprise.
magamies
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 700
Lauteille: Joulukuu 2005

PKMI ja Suomen krav maga liitto

#11

Viesti magamies »

HEI! kyllä Combat academy oli alussa SMK:n jäsen ja Ari kangas kävi ja suoritti ensimmäisen suomessa järjestetyn ohjaajakoulutuksen, samalla kurssilla valmistuivat mm Jusa Saurama ja MIKa Önkki(Jusa järvenpään kehäkarhujen päämies ja Önkki nykyisi
n Street JKD:n).

Taloudellisia erimielisyyksiä tuli ja Ari seuroineen erosi liitosta ja liittyi toiseen Israeliaiseen iittoon(haiM Gideonin liiitto) olikohan km-international, sieltä tui GYU GOHEN suomeen ja suoritettiin uusi ohjaajakoulutus jonka Arikin kävi ja näin ollen hän on käynyt kahden Israelin liiton ohjaajakoulutuksen, yhteistyö ei kuitenkaan ei käynnistynyt heidän kanssaan, sieltä ei saatu vetäjiä ym ym ja jonkin aikaa omillaaan toimittuaan, Combat academy hakeutui Richad Douiebin järjestöön ja se onkin kovaa ja aitoa krav magaa ja kyllä tekniikoita on kehitetty koko ajan.

Combat Academyn Km-toiminta on varsin tasokasta.
Magamies
Janskis
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2
Lauteille: Helmikuu 2013

Lisää eroavaisuuksista..

#12

Viesti Janskis »

styr kirjoitti: Vielä itse kaipaisin laajemmastikkin tietoja eri Krav Maga -liittojen eroavaisuuksista.

Kunkin liiton perustaja vannoo ainakin omilla webbisaiteillaan olleen juuri "se paras Imin oppilas, jonka tehtäväksi annettiin magan levitys israelin ulkopuolelle". Eli jos joku on penkonut näitä liittojen tekniikkaeroja ja ylipäätään historiatietoja enemmänkin, niin levitähhän tietosi

Ainakin seuraavien heppujen nimet ovat itsellä tulleet vastaan eri koulukuntien sivuja selaillessa:

Darren Levine
Enyal Yanilov (tämän herran koulutuksessa vierailtu)
Haim Gidon
Koska tietoa suuntausten eroista on niin vaikea löytää, koen asiakseni kertoa kokemuksia peruskurssilta. Kävin peruskurssin Combat Academyssä (Pohjolan Krav Maga –liitto, tyylisuunta Tactical Krav Maga) ja lisäksi eräässä toisessa Suomen Krav Maga -liiton alaisessa seurassa jossa tyylisuunta on KMG. Molemmat olivat ihan asiallisia ja kouluttajat mukavia ja tuntuivat itse hallitsevan lajin hyvin. Erot tulivat esiin siinä, että osa Combat Academyn liikesarjoista tuntui epäluontevilta niin, etten voinut kuvitella käyttäväni niitä tositilanteessa. Liikesarjat oli kuitenkin hyvin perusteltuja ”jos tehdään näin ja näin, niin siitä päästään jatkamaa näin ja näin”. Siitä ehkä tulee nimi "Tactical Krav Maga". Mutta koska lajia mainostetaan nimenomaan luotaisiin reaktioihin perustuvaksi ja helpoksi omaksua, niin minusta Combat Academyssä oli hukattu jotain juuri tällä saralla. Esimerkiksi vastaliike puukon iskuun yläkautta: aloitetaan molemmissa samalla tavalla, eli torjunnalla ja vastalyönnillä, mutta tämän jälkeen KMG:ssä opetetaan tulemaan lähelle hyökkääjää, potkaisemaan oikean jalan polvella tai säärellä munille, kun Comcat Academyssä opetetaan pitämään etäisyys, potkaisemaan VASEMMAN jalan PÄKIÄLLÄ (eli jalkapohjan puolella) munille. Toi päkiäpotku on varmaan tehokas, mutta sen pitää osua tarkasti tai muuten menee kokonaan ohi. Polvi ja sääri antavat enemmän anteeksi tekniikkavirheitä. Toinen usein toistuva ero oli ”putkinäön rikkominen” eli tilanteesta erkaantuminen peruuttaen taisteluasennossa, ja sen jälkeen taakse katsominen molemmilta puolilta yli 180 astetta. Tähän kuluu aikaa, kun se tehdään joka ainoan tekniikan ja joka ainoan toiston välissä. Peruuttamista ja taakse katsomista harjoiteltiin siten ylivoimaisesti eniten. Näyttäähän toi taisteluasennossa liikkuminen särmältä ja ninjamaiselta, mutta tosipaikassa vain juoksisin lujaa. Kolmas ero oli, että jo aivan alkeistekniikoista asti, monista kuristuksista ei ainoastaan yritetty irti ja pakoon, vaan hyökkääjästä pidettiin erilaisia otteita, jotta siitä pääsee jatkamaan niin ja näin, eli ottamaan lukko-ote, mässimään toista ihan kunnolla tai vääntämään niskat paikoiltaan. Toisessa seurassa pääpaino oli irti pääsemisessä. Koska laki hätävarjelusta on mitä on, niin minusta ei ehkä ole järkevää harjoitella hankalahkoja perustekniikoita siksi, että niistä päästäisi lopuksi paremmin murjomaan tai edes lukkoon kadulle pahan pojan kanssa.

Combat Academyssä painotettiin myös lihaskuntoa paljon enemmän kuin toisessa seurassa. Tuli jopa ukaasi, että peruskurssia ei pääse läpi ellei saa 50 punnerrusta putkeen! En jäänyt ottamaan selvää pitikö uhkaus paikkaansa. Mutta se mistä pidin Combat Academyssä oli, että joka ainoalla tunnilla lyötiin ja potkittiin patjoihin oikeasti ja lujaa. Siinä oppi käyttämään voimaa ja lajin oikean luonteen. Toisessa seurassa patjoja käytettiin harvemmin.

Nämä kokemukset ovat siis niiltä vähiltä käyntikerroilta mitä minulla peruskurssilla oli, eivätkä edusta kummankaan seuran virallista kantaa.
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 24803
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

PKMI ja Suomen krav maga liitto

#13

Viesti Mjölnir »

Maanantaina puhuin viimeksi muiden ohjaajien kanssa asiasta, ja edellytän kaikkia meidän seurassa toimivan samoin kuten itse: joka tekniikkaan liittyy joku hyökkäys, sitä PITÄÄ harjoitella täydellä kontaktilla esim. välineisiin, JOKA treenissä.

Olemme siis Suomen Krav Maga Liiton alainen seura, jossa treenataan KMG:n tasokoejärjestelmän mukaisia tekniikoita
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Janskis
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2
Lauteille: Helmikuu 2013

PKMI ja Suomen Krav Maga Liitto

#14

Viesti Janskis »

Tyylisuuntien eroista vielä:
Eyal Yanilov on kirjoittanut KMG:stä manuaalin "Krav Maga: How to defend yourself against armed assault". Vaikka itsepuolustusta ei opitakaan kirjoista, niin ainakin siihen voi verrata, jos jossain opetetaan toisella tavalla.
Lowclass
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1417
Lauteille: Huhtikuu 2010
Etulaji: Krav maga
Sivulajit: Nyrkkeily, MMA, Kali
Takalajit: Shotokan, taido yms...

PKMI ja Suomen Krav Maga Liitto

#15

Viesti Lowclass »

En juuri välitä liittopolitikoinnista mutta pari kommenttia:
-käytännössä pitkälti samat tekniikat ja periaatteet molemmissa liitoissa. Mm Yanilov nykyvideopätkillä tsekkaa ympäristöä vaikkei 360 astetta
-tekniikat tulevat hieman eri järjestyksessä mutta ei juurikaan eroa (viimeiset puoli vuotta saattaneet muuttaa hieman asiaa)
-mm kuristukset edestä, tekniikoita on useampia ko tilanteeseen eikä välttämättä ensimmäiseksi opittu se mitä itse pitää helpoimpana = makuasia ja niinhän opetetaan kuten kokeneemmat ovat hyväksi todenneet. Otan kantaa kun itse O-Sensei.
-50 punnerrusta tuntuu kovalta ja toki aluksi on, se on kumminkin paljon korvien välissä. Tekniikkaosuuden jälkeen jolloin kroppa on kyllä lämmin, sisulla menee kun menee mm mun 50v miehiltä ja naisilta kun halua on. Ja oranssiin uudet 50 vatsaa punnerrusta kyykkyä selkää, vihreeseen taas samat lisää jne. Eikä vaadi superihmisiä.
-pelkän alkeiskurssin perusteella ei kannata päätellä minkälainen tyylisuunta/laji on. Varsinkin jos ei vuosien kokemus useammasta lajista. Ei edusta minkään liiton kantaa vain nimimerkin omaani.
-vaikka sama liitto niin ohjaajaeroavuuksia löytyy liittyen omasta aiemmasta historiasta/omista ohjaajien kokemuksista ja ulosannista.
Kehotan kokeilemaan hieman kauemmin, ja valitsemaan mikä tuntuu itsestä hyvältä. Vanha fraasi mutta henkilökemiat tässäkin tärkeitä.
-päkiäpotku munille toimii kyllä, etujalka nopeampi, ja tietenkin etäisyys on tärkeää. Ei sitä tehdä sääri- tai polvipotkuetäisyydeltä. Pudottaa kyllä, on treeneissä tai leireillä mut pari kertaa pudottanut kunnolla vaikkei toisella sata lasissa
-putkinäön rikkominen, oikeasti sitä pitää kuukausia treenata ennenkuin menee lihasmuistiin.

Noin niinqu lyhyesti aluksi.

Lc
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 33 kurkkijaa