Krav Maga

[Telepath Carbon]

Kiitos,



(vihdoinkin käyttötilaisuus tälle hymiölle! 8) )

T

[mronkain]

Huomasinpa juuri että uusimmassa Rapid Journalissakin oli juttua Krav Magasta. Krav Maga tuli Filippiineille niinkin myöhään kuin 2003 ja nimen omaan Filippiinit maana on suomalaisten kannalta kiinnostava KM:aa koskien siksi, että suomalainen Jani Suvanto oli aloittamassa koulutusta maassa.

Mutta tuosta historiasta kiinnostaisi kuulla enemmän, Rapidin artikkelissa puhutaan Imrich "Imi" Sde-Or (Lichtenfeld):ista perustajana, mutta ainakin tuossa Fighterin jutussa YJT mainitsi että hän ei ollut kuitenkaan yksin perustaja.

(itse asiassa Rapidin jutussa oli historiasta aika paljonkin, samoin kuin perusperiaatteista, mutta kuulisin mielelläni toisiakin näkökulmia asiasta).

- Marko

[YJT]

Mutta tuosta historiasta kiinnostaisi kuulla enemmän, Rapidin artikkelissa puhutaan Imrich "Imi" Sde-Or (Lichtenfeld):ista perustajana, mutta ainakin tuossa Fighterin jutussa YJT mainitsi että hän ei ollut kuitenkaan yksin perustaja.

Joo, jos joku asiasta paremmin tietävä kertoo, että Moni Isaac´lla ei ole mitään tekemistä lajin perustamisen kanssa, myönnän olleeni väärässä. En kuitenkaan ole tutustunut lajin historiaan mitenkään kauhean syvällisesti.

Minun tietojeni mukaan Imi ja Isaac kehittivät lajia yhdessä, mutta homma laitettiin Imin nimiin. Isaac jäi armeijaan perustelemaan ja kouluttamaan jotain erikoisyksikköä (LOTAR?), ja Imi oli senkin takia parempi keulakuva lajille, kun Isaac halusi pysytellä tuntemattomana. Tiedä sitten tästä totuuspohjasta; voi hyvin olla että Isaac (tai hänen kannattajansa) ovat pyrkineet muuttamaan historian kulkua saadakseen miehelle enemmän krediittiä. Oli miten oli, mutta tuntuu melko epätodennäköiseltä että yksi ihminen polkaisee jonkun lajin pystyy täysin tyhjästä ja vielä yksin.

Sen sijaan kun nyt äänessä ollaan, voisin kysäistä asiantuntijoilta, mikä oli KAPAP:n merkitys krav magan kannalta, ja mistä KAPAP on saanut alkunsa?

[VKA]

LOTAR= (hepreaa) Lotrima bicht...jotain... Käännös "Micro Combat"
Ei oma lajinsa vaan jälleen kerran vapaa suomennos voisi olla vaikkapa lähitaistelu. Tai ameriikan termi CQB, close quarters Battle. Asia jota opetettiin/opetetaan Israelissa sotapojille. Sisältää mm. pistoolin käytön lähitiloissa, lataushäiriöiden poiston ymsyms. sekä tietysti aseettoman osuuden. Painopiste terrorismin torjunnassa käsittääkseni.
Tekniikat lajissa ovat taas aika pitkälti kiinni kouluttajasta. Hyvin pitkälti samat kuin magassa. Jotka ovat hyvin pitkälti samat kuin miltei kaikissa sen ajan lähitaistelumanuskoissa.

Moni Isaac (Aizik?)
Ei kyllä ole kovinkaan paljoa vaikuttanut magan kehittämiseen sellaisena kun se tunnetaan yleisesti esim. Suomessa. Miehellä on budotausta. Hän on myös opettanut krav magaa (kontaktitaistelua) Israelin armeijassa.
Nyt pitää tajuta, että se termi krav maga on siellä tosiaan sama kuin meillä kamppailulaji. Eli jos joku opettaa Israelissa vaikkapa judoa hän opettaa krav magaa.
Kummasti tietysti nyt kun maga nousi muotiin niin kukaan Israelista tuleva ei opeta enää judoa tai karatea vaan he kaikki opettavatkin sitä krav maga...
Mutta eikös hiljattain joku keksinyt, että tälläkin nimellä voisi myydä ja kehitti "virallisen" LOTAR-lajin.

Eli tämä termien kirjo j akäännösvaikeudet ja rahanahneus luovat kivan lisän tähän magalle jo niin tuttuun politikointiin.

KAPAP-KRAV-EL-PANIM (kirjoitin taas varmaan väärin) oli myös lähitaistelua jota opetettiin niille "kodinturvajoukoille" HAganahille, ennenkuin IDF perustettiin. Etupäässä sisälsi kepillä lyömistä koska oksien pätkiä sieltä löytyi ennenkuin Galil kehitettiin. Ei mitään ihmeellistä.

Tosiasia lienee se, että Israelin armeijan lähitaistelutaitoja mystifoidaan koska "nehän on sotinnut koko ajan." Ei ne niiden temput ole yhtään sen kummallisempia kuin monien muiden armeijoiden. Maga on kehittynyt omaksi lajikseen ja sellaisena kun sitä esim. täällä kotomaassa opetetaan sitä opetetaan varmasti monessa IDF yksikössäkin. Lisäksi tiedän, että on olemassa mm. IDF yksikkö jossa reenataan gi päällä karatea. Miksikö? Koska paikallinen kouluttaja on karate miehiä.

Mitä tulee näihin Israelin entisiin kommandokouluttajiiin niin mielestäni Darren Levine sanoi aika hyvin kun hänen kanssaan jokunen vuosi asiasta keskustelin:
"Tiesitkö, että Israelin armeijassa kukaan ei syö koskaan?"
"?"
"Katsos kun kaikki jotka sieltä tulevat ovat palvelleet huippusalaisissa erikoisjoukoissa. Kukaan ei koskaan ole ollut kokki."

[Pauli]

VKA, Se että niin moni tulee erikoisyksiköstä johtuu siitä, että erkoisyksikkö on eri asia, kuin erikoisjoukko. IDF:ssä erikoisjoukkoja on suhteellisen vähän, kun taas erikoisyksikköjä on taas pilvin pimein.

Yleensä ihmiset käyttävät vain termiä erikoisjoukko puhuessaan näistä kaikista yksiköistä ja onhan se hienomman kuuloista, jos yksikkö on verrattavissa tällä tavalla tunnetuihin erikoisjoukkoihin, kuten sayeret matkal. Kuitenkaan minun on kovin vaikea nähdä esim. koirayksikköä erikoisjoukkona, joten Suomen kielen termi erikoisyksikkö sopii näihin mielestäni paremmin.

Sama pätee myös termiin krav maga. Puolustusvoimien virallinen termi on krav maga. Tämä ja sen sisältö riippuu kumminkin hyvin pitkälle yksikön kouluttajista ja heidän lähitaistelutaidoistaan. "Kuuluisat" ja jotkin vähemmän kuuluisat opettajat lisäävät tähän termiin omia sanojaan/muuttavat nimeä, jotta se identifioituisi paremmin. Jotkin yksiköt käyttävät muitakin termejä, kuten lochama zeira, kapap, haganah astmit, jne.. Periaatteessa kyseessä on sama metodi lähitaistelun opiskeluun. Variaatiot tekniikoissa, kuten myös nimissä, johtuvat yksikön opettajista, sekä yksikön historiasta, sekä mahdollisesti vielä joistakin muistakin tekijöistä.

Eroihin sotilas, viranomais ja siviileille opetettavassa lähitaistelusysteemissä on vaikea sanoa mitään, koska ei ole tullut kuin harjoiteltua yhtä noista. Karkeasti arvioiden voisi kuutenkin luulla, että sotilailla on aggressioharjoituksia paljon enemmän, kuin muilla, kuten myös aseiden kanssa toimimista. Viranomaisilla sitten enemmän hallintaan tähtäävää ja siviileillä miten luoda tilanne, jotta pääsee helposti kikeen.

[Antti91]

Eroihin sotilas, viranomais ja siviileille opetettavassa lähitaistelusysteemissä on vaikea sanoa mitään, koska ei ole tullut kuin harjoiteltua yhtä noista. Karkeasti arvioiden voisi kuutenkin luulla, että sotilailla on aggressioharjoituksia paljon enemmän, kuin muilla, kuten myös aseiden kanssa toimimista. Viranomaisilla sitten enemmän hallintaan tähtäävää ja siviileillä miten luoda tilanne, jotta pääsee helposti kikeen.

Olet tavoittanut asian ytimen. Periaatteet on samat kaikissa. Tämä tekee Krav Magasta niin hienon lajin, sillä sitä voidaan muuntaa kaikkien tarpeisiin sopivaksi. Siihen kun vielä lisätään Shredderit ja Senshidon periaatteita, niin avot!

[VKA]

Siihen kun vielä lisätään Shredderit ja Senshidon periaatteita, niin avot!

Muuta ongelmaahan ei sitten oikein tuossa olekkaan kun että ne periaatteet ei mee ihan yks yhteen Senshidon periaatteiden kanssa.
Toki jos joku saa ne pelaan hyvin yhteen ei siinä mitään!

[AriJ]

Niin, usein tuntuu että se KM mielletään enemmänkin samaan poppooseen kuin RBSD/Senshidô ymv., mutta lienee siinä niiden ja perinteisten välissä, kuten kai Systemakin....

[bodyguard]

Niinpä... Millä tavalla voit siinä soveltaa kun jos teet tekniikat eri tavalla kuin opetetaan niin et pääse läpi tasokokeesta?

[AriJ]

Niinpä... Millä tavalla voit siinä soveltaa kun jos teet tekniikat eri tavalla kuin opetetaan niin et pääse läpi tasokokeesta?

Eli KM alkaa "perinteistymään"

Saa nähdä mikä on siis tilanne 50-vuoden päästä RBSD ja kumppanien "perinteissä"

[Mjölnir]

Niinpä... Millä tavalla voit siinä soveltaa kun jos teet tekniikat eri tavalla kuin opetetaan niin et pääse läpi tasokokeesta?

Olisin kiinnostunut tietämään, onko kukaan hylätty tasokokeessa, joka on tehnyt toimivan tekniikan, vaikka se ei olisi ollut täysin samanlainen kuin perustekniikka.

Itse ole pitänyt muutamia tasokokeita ja en ole huomannut, että israelilaisetkaan olisi tuolla perusteella hylänneet. Ne saattaa kyllä huomauttaa, mutta että hylänneet...

[Streetwise]

Mutta olisihan sekin aika kummaa jos Magan tasokokeista pääsisi läpi esim. Defendon tekniikoilla.

[VKA]

Magan tasokokeista pääsisi läpi esim. Defendon tekniikoilla.

Ehkäpä sekin päivä vielä tulee eteen...
Itse olen kyllä nähnyt hylättyjä tasokoesuorituksia virheellisten tekniikoiden takia vaikka oppilas on onnistuneesti hyökkäyksen torjunutkin. Nimenomaan Israelilaisten tasokokeissa näitä näkee.
Onhan se selvä, että jos tasovaatimuksissa on lista tekniikoista niin niiden oikeellisuutta sitten siellä tasokokeissa testataan. En jaksa uskoa, että esim vapaaottelua reenannut aggressiivinen vahva kaveri joka tasokokeissa kykenee irtautumaan otteista ja toimimaan tehokkaasti saisi hyväksyttyä suoritusta ellei käyttäisi krav magan tekniikoita.

[Mjölnir]

Magan tasokokeista pääsisi läpi esim. Defendon tekniikoilla.

Ehkäpä sekin päivä vielä tulee eteen...
Itse olen kyllä nähnyt hylättyjä tasokoesuorituksia virheellisten tekniikoiden takia vaikka oppilas on onnistuneesti hyökkäyksen torjunutkin. Nimenomaan Israelilaisten tasokokeissa näitä näkee.
Onhan se selvä, että jos tasovaatimuksissa on lista tekniikoista niin niiden oikeellisuutta sitten siellä tasokokeissa testataan. En jaksa uskoa, että esim vapaaottelua reenannut aggressiivinen vahva kaveri joka tasokokeissa kykenee irtautumaan otteista ja toimimaan tehokkaasti saisi hyväksyttyä suoritusta ellei käyttäisi krav magan tekniikoita.

Tavallaan ymmärrän sen, jos tasokokeessa halutaan testata esim. nokkivan vapautumisen periaatetta, ja oppilas ei pysty suorittamaan sen tyyppistä tekniikkaa. Tarkoitin lähinnä, että jos hyökkäyksessä käsi ei ole oikeassa kulmassa tms, että onko niillä perustein hylätty.

Ollaanhan me näistä aiemminkin jauhettu, että jossain määrin (Israelilaisten pitämät) tasokokeet on välillä syvältä. Mun kohdalle ei vaan ole sattunut sellaista oppilasta, joka olisi hylätty tasokokeessa, vaikka se ei tekniikkaa tee "täysin oikein" (esim. kaksi läppäystä nivusille jne.)

Tiedän sun "perusnegatiivisen" suhtautumisen tasokoejärjestelmään, mutta mitäpä siitä, niinkuin asiasta on puhuttu, jotkut treenaa tasoja varten, jotkut itsepuolustusta.. Mutta niiden, jotka treenaa tasokokeita varten on turha purnata (ainakaan meidän seurassa), että en ole oppinut itsepuolustusta, kun on halunnut minimiajassa tasosta toiseen. Meillä ainakin tehdään selväksi, että meillä harjoitellaan itsepuolustusta joka perustuu krav magan tekniikoihin ja periaatteisiin. Jos haluaa lisäksi hieroa tasokoetekniikoita, niin sekin onnistuu jos on valmis panostamaan aikaa harjoitteluun!!

Totta on se, että periaatteessa hyvää järjestelmää voi harjoitella oikein tai väärin.

[Bull]

Nostan vanhaa ketjua, mutta vähän eri kysymyksellä kun alkuperäinen.

Joudun siis olosuhteiden pakosta vaihtaan lajia thai-nyrkkeilystä ja krav maga tuntuis olevan itselle ja omalle motivaatiolle parhaimpia vaihtoehtoja.

Kysymys siis on, että treenaako täällä kukaan krav magaa Helsingissä Tapanilan Erällä? Lähinnä kiinnostaisi kuulla minkälaisia treenejä tuolla Erällä on ollu, eli sparraillaanko siellä, onko harjottelu käytäntöön painottuvaa vai pelkkää tekniikkaa, onko vetäjät hyviä (motivoituneita ym.). Tiedän että tekniikkaa treenataan paljon ja että se on kaiken osaamisen perusta, mutta oon kuullu/lukenut että toiset seurat harjottelee paljon myös käytännön kamppailua (sparria, mattovääntöä), minkä toiset taas ovat jättäneet lähes kokonaan treeneistään pois. Erä kuuluu kuitenkin Suomen Krav Maga liittoon, joten luulisi ohjaajien asianmukaisen koulutuksen myötä painottavan molempia osa-alueita.

Mutta jos joku siis tuntee seuraa oman tai kaverin kokemuksen pohjalta niin auttaisi paljon kuulla mielipiteitä!