Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Krav Maga

Nykyaikaiset itsepuolustuslajit eli Defendo, IMPACT, Krav Maga, MilFight, PDFS, Senshido jne.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Point
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 28 kertaa

Krav Maga

#511

Viesti Point » loka 5, 2012, 14.05

Mjölnir kirjoitti:
Point kirjoitti:
Mjölnir kirjoitti: [youtube][/youtube]
Olin näkeväni alla olevassa videossa muutamia kertoja, että uhkaajan ase osoitti "pidemmän aikaa" (sekuntteja) uhattua, kun aseesta kamppailtiin. Kuinka iso riski, tässä on, että uhkaaja ampuu joko tahallaan tai vahingossa toisen, kun aseestaa kamppaillaan?
Se on oikeasti virhe, eli piipun ei pitäisi osoittaa kohti. Mutta tuollaisessa soveltavassa harjoituksessa virheitä sattuu. Tosin, siellä on ainakin yksi kohta, jossa tästä kuvakulmasta ase saattaa näyttää osoittavan kohti, mutta on oikeasti ohi. Joskus kamera valehtelee.

Kuten Rojola totesi, on erittäin mahdollista, että ase laukeaa kamppailtaessa, koska bi-polaarinen symmetria. Eli kun toinen käsi puristaa, niin toinenkin puristaa mielellään.

edit:
en muuten löydä itse kuin yhden kohdan, jossa ase osoittaa kamppailun aloittamisen jälkeen kohti puolustautujaa.
Voi olla, että näin väärin kun en tarkoituksella mitään virheitä etsinyt videosta vaan ehkä silmäni osuivat juuri siihen kamera valehtee kohtaan, joka sai pohtimaan, että mitä jos tekniikka menee "pieleen", jonka takia ase sojoittaa jonkin muutamia sekuntteja pidempään kohti puolustajaa kamppailun aloittamisen jälkeen.

Kuinka kauan normaalilla ihmisellä (uhkaajalle) menee aikaa reagoida asiaan ja puristaa liipasinta? Kannattaako edes yrittää, jos vaarana on se, ettei tekniikka heti onnistukaan jostain syystä?
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.


Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2634
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 38 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Krav Maga

#512

Viesti Rojola » loka 5, 2012, 14.31

Mikäli tilanne toimisi vain fyysisellä tasolla, niin ihmisen keskimääräinen reaktioaika on n. 200 millisekunnin, eli 0,2 sekunnin luokkaa. Mutta koska väkivalta/uhkatilanteet eivät koskaan toteudu kliinisesti vain fyysisellä tasolla, tähän on hankala vastata. Paljon riippuu uhkaajan motivaatiosta ja tarkoitusperistä. Mikäli joku uhkaa sinua aseella, hän tekee sen todennäköisesti siksi, että haluaa sinulta jotakin. Tähän liittyy tietysti odotuksia ja mikäli nämä odotukset eivät täyty tai ne yllättäen muuttuvat, tällä on vaikutusta myös fyysiseen toimintaan. Itse uskon vahinkolaukauksen olevan suurempi vaara kuin tietoinen telottaminen, riippuu tietenkin tilanteesta.

Puolustautuja voi psykologisella pelillä ostaa itselleen lisäaikaa (pattern interruption), jonka avulla vastatoiminta helpottuu.
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?

Kuvake
Point
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 28 kertaa

Krav Maga

#513

Viesti Point » loka 5, 2012, 14.37

Kiitos vastauksesta. Jotain tuommoista ajattelinkin. Eikös sitä ihmisellä ole luonnostaan "estoja", joiden takia tietoinen lajikumppanin vahingoittaminen ei tule luonnostaan? ja vaikka aseella uhtaan, niin välttämättä haluta vahingoittaa toista.

Tietenkin jos uhkaaja on harjoitellut tilannetta, että opittu vastine tulee automaattisesti (kun joku tarttuu aseeseen, niin liipasinta puristetaan), niin tilanne on ehkä toinen? *arvelee*
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 172
Viestit: 23217
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 60 kertaa
Tykätty: 339 kertaa
Viesti:

Krav Maga

#514

Viesti Mjölnir » loka 5, 2012, 15.25

Point kirjoitti: Kiitos vastauksesta. Jotain tuommoista ajattelinkin. Eikös sitä ihmisellä ole luonnostaan "estoja", joiden takia tietoinen lajikumppanin vahingoittaminen ei tule luonnostaan? ja vaikka aseella uhtaan, niin välttämättä haluta vahingoittaa toista.

Tietenkin jos uhkaaja on harjoitellut tilannetta, että opittu vastine tulee automaattisesti (kun joku tarttuu aseeseen, niin liipasinta puristetaan), niin tilanne on ehkä toinen? *arvelee*
Tässä on tietysti se, että HALUAAKO se hyökkääjä sitten kuitenkaan ampua? Ja onko sillä edes opittua vastetta puristaa liipasinta, onko se tehnyt sen päätöksen, että aikoo ampua, jos puolustautuja yrittää jotain? Tätä ei tiedä, ja on hyvinkin mahdollista, että asioita vaan tapahtuu suunnittelemattakin.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

Kuvake
Point
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 28 kertaa

Krav Maga

#515

Viesti Point » loka 5, 2012, 15.32

Jep. Eli aseenriistoa kannattaa ainakin kokeilla, jos tekniikkaa on kokeillut simuloiduissa olosuhteissa ja saanut ainakin silloin toimimaan. Todennäköisyydet ovat puolellasi. (paitsi jos vastassa on Jack Bauer, etkä ole itse mennyt paniikkiin ja laskennut allesi)
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2634
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 38 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Krav Maga

#516

Viesti Rojola » loka 5, 2012, 16.03

Tartun nyt hieman semantiikkaan, mutta tuollaisessa tilanteessa ei kannattane lähteä "kokeilemaan" vaan tehdä se mitä pitää, nopeasti ja määrätietoisesti, niin että tilanteen herrasta ei jää minkäänlaista epäselvyyttä.

Itse todennäköisesti antaisin aseella uhatessa kännykän, lompakon, auton avaimet yms. maallisen omaisuuden kernaasti... Omaa kroppaa, henkeä en välttämäti. Mutta senkin tietää vasta, jos kohdalle sattuu.
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?

Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 172
Viestit: 23217
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 60 kertaa
Tykätty: 339 kertaa
Viesti:

Krav Maga

#517

Viesti Mjölnir » loka 5, 2012, 16.35

Rojola kirjoitti: Tartun nyt hieman semantiikkaan, mutta tuollaisessa tilanteessa ei kannattane lähteä "kokeilemaan" vaan tehdä se mitä pitää, nopeasti ja määrätietoisesti, niin että tilanteen herrasta ei jää minkäänlaista epäselvyyttä.

Itse todennäköisesti antaisin aseella uhatessa kännykän, lompakon, auton avaimet yms. maallisen omaisuuden kernaasti... Omaa kroppaa, henkeä en välttämäti. Mutta senkin tietää vasta, jos kohdalle sattuu.
Aivan. Niinkuin Master Yoda sanoo: Do or Don't. Don't try.

Itsekin olen sitä mieltä, että päätöstä ei voi välttämättä tehdä valmiiksi, että aikooko toimia vai ei, vaan tilanteen kokonaisarviointi (olosuhteet, hyökkääjän henkilö, suojeltava etu) vaikuttaa siihen päätökseen.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

Lybeck
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 430
Lauteille: Lokakuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Krav Maga

#518

Viesti Lybeck » tammi 12, 2013, 09.23

Onko Krav Maga ohjaajat pohtineet Shredderin liittämistä omaan opetukseen tai käyneet Senshido-seminaarissa kattelemassa ja kokeilemassa, mistä oikein on kysymys? Itse en tiiä mistään mittään, mutta näytti kiinnostavalta konseptilta. Ei ole tarkoitus alkaa vänkäämään yhtään mistään oli vastaus minkälainen tahansa. Sitähän en voi tietenkään taata etteikö joku muu ryhdy jäpättämään. Ja voinhan aina itse käydä kokeilemassa vaikka Senshido-seminaarissa, miltä asia vaikuttaa.

Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 172
Viestit: 23217
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 60 kertaa
Tykätty: 339 kertaa
Viesti:

Krav Maga

#519

Viesti Mjölnir » tammi 12, 2013, 10.23

Shredder-konsepti ei sellaisena kuin minä sen ymmärrän, sovi Krav Magan perustekemiseen. Jos kuitenkin tarkoita naamaan käyviä otteita, niin niitä on ollut järjestelmässä jo ennen Senshidoa.

Mutta jos olen oikein ymmärtänyt, niin hommaan liittyy paljon muutakin, kuten nämä lähin ase lähimpään kohteeseen jne. Samaa periaatetta on myös Krav Magan otteistavapautumisissa, mutta lähestymistapa on täysin erilainen, eli "muodollinen" harjoittelu, jossa tiettyyn ärsykeeseen tehdään opeteltu vaste.

edit:
samoin myös Defendossa on paljon naamaan käyviä otteita, mutta defendon perusajatus mahdollisimman vahvasta vastahyökkäyksestä ei sovi tämän CCCP-, vai mikä CWCT :smt003, se oli, eli lähin ase lähimpään kohteeseen kanssa yhteen.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

magamies
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 541
Lauteille: Joulukuu 2005
Tykännyt: 20 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Krav Maga

#520

Viesti magamies » tammi 16, 2013, 14.55

http://www.hs.fi/paivanlehti/kaupunki/K ... 8228116189" onclick="window.open(this.href);return false;


Hs. 16.1 2013. Potkulaisia siis..
Magamies

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 42
Viestit: 16510
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 160 kertaa
Tykätty: 286 kertaa
Viesti:

Krav Maga

#521

Viesti Andy » tammi 22, 2013, 23.09

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=6532" onclick="window.open(this.href);return false;
Sotilaiden ja varsinkin erikoisjoukkojen koulutukseen kuuluva Israelin armeijan taistelulaji, Krav Maga, on tavoittanut Suomessa ala-asteikäiset lapset. Sanomalehti Länsiväylä kertoi hyökkäykseen perustuvan taistelulajin viemisestä lasten harrasteeksi. Porvoolainen peruskoulun rehtori ei innostu ajatuksesta.

Toimittaja: Janus Putkonen
21.1.2013, Verkkomedia.org


Suomalaislapsia koulutetaan Israelin armeijan taistelulajiin - hyökkäys paras puolustus?

Krav Magan eroavaisuus perinteisiin itämaisiin itsepuolustukseen perustuviin taistelulajeihin on suoraviivaisen hyökkäämisen lisäksi kaikenlaisten apuvälineiden mielikuvituksellinen käyttö vastustajan eliminoimiseksi. Lajista lieneekin kehitetty pehmennetty "siviiliversio", mutta lajin sisältöä ja perustaa se ei muuta.

Länsiväylä kirjoittaa 16.1.2013 (katso alla) siitä kuinka "lapsiin ja nuoriin kohdistuvan uhkan lisääntyminen on saanut itsepuolustuslajien harrastajat puuttumaan tilanteeseen aivan uudella tavalla." Mihin väitös väkivallan lisääntymisestä perustuu, sitä ei uutisessa kerrota. Vastauksena ongelmaan on tarjolla jopa kymmenvuotiaille lapsille tarkoitettu Krav Maga -kurssi, joka alkoi viime lauantaina Tapiolassa.

Espoon kerrotaan olevan edelläkävijä lajin edistämisessä ja saattamisessa yhä nuoremmille harrastajille.

Lajissa ei jäädä odottamaan päälekarkaajan iskua vaan Krav Maga perustuu ennaltaehkäisevään väkivallan käyttöön ja uhkan väistämiseen, artikkelissa todetaan. Lapsien koulutusta kannattava kouluttaja Jonna Vartiainen sanoi, että "yhteiskunta on viime vuosina muuttunut sellaiseksi, että melkeinpä mitä tahansa voi tapahtua." Tavoite onkin opettaa lapset ja nuoret olemaan tietoisia näistä vaaroista.

Lajia luonnehditaan loistavaksi tavaksi toimia äkillisissä uhkatilanteissa, kuten koulukiusaamistilanteissa ja epämääräisissä aikuisten kohtaamisissa, esimerkiksi houkuttelutilanteissa. Krav Magaa tarjotaan ratkaisukeinoksi jopa kotona syntyviin väkivaltatilanteisiin.

Aloite lasten ja nuorten koulutuksen aloittamisesta on tullut Krav Maga -liitosta, joka on ottanut yhä nuorempien kurssit toimintasuunnitelmiin useilla paikkakunnilla, kertoo Länsiväylä.



Yläasteen rehtori: "Tuntuu liioittelulta"

Pyysin kommenttia Porvoon Linnajoen yläasteen rehtorilta Juha Henrikssonilta. Hänen mukaansa yhteistyö koulun ja paikallisten itsepuolustuslajeja kouluttavien seurojen kanssa on sujunut hyvin. Perinteisiä itsepuolustukseen perustuvia lajeja kouluttavat seurat ovat omaksuneet yhteisen linjan, jossa väkivaltaa ei pidetä ratkaisukeinona, ja ne lajit, kuten Porvoossa suosittu Thai-nyrkkeily, joissa otteet ovat hiukan kovempia, käyvät oppilaiden kautta avointa tiedotusta nuorten osallistumisesta lajiharjoitteluun.

"Oppilaat ovat tuoneet mukanaan seuran laatiman kirjeen, jossa oppilaat kertovat osallistuvansa lajiin, ja jossa he myös lupaavat olla käyttämättä näitä taitojaan koulutovereita tai muitakaan kohtaan", Henriksson kertoo. Hän suhtautuu positiivisesti itsepuolustuslajien tuottamaan hyötyyn esimerkiksi yleiskunnon parantajana.

Henriksson sanoo kuulevansa ensimmäistä kertaa, että suoraviivaisen taistelulajin koulutusta annettaisiin kouluikäisille. Hänen mukaansa kuulostaa siltä, että nyt kaupataan ajatusta siitä, että "hyökkäys olisi paras puolustus". Tämä ei ole kuitenkaan rehtorin näkemyksen mukaista, sillä päinvastoin keskustelun merkityksen korostaminen on yhteiskuntakelpoisten nuorten kouluttamista.

"Tuntuu liioittelulta. Ymmärrän kyllä sotilaiden tai muuten tehtäviensä takia näitä taitoja tarvitsevien henkilöiden kouluttamisen, mutta tässä on se vaara, että homma voi lähteä käsistä - varsinkin jos päihteitä on mukana kuviossa", Henrikkson sanoo.

Onko mielestäsi näkemys yhteiskunnan vaarallisuuden lisääntymisestä perusteltu? Miten jo -80 luvulta saakka Linnajoen koulussa työskennellyt rehtori näkee tilanteen kehittyneen viime vuosien aikana?

"En ole nähnyt muutosta. Koulukiusaamisesta kyllä puhutaan nykyään enemmän kuin ennen, mutta ainakaan meidän koulussa mistään turvattomuuden lisääntymisestä ei ole näkynyt merkkiäkään", Henriksson sanoo.



Toimittajan kommentti:

Lapsille ja nuorille halutaan siis kouluttaa sotilaiden käyttämää ennaltaehkäisevää ja suoraviivaista hyökkäämistä - opettajia, aikuisia, muita oppilaita - jopa vanhempiaan vastaan?

Omakohtainen tutustumiseni Krav Magaan tapahtui sotilaspoliisikoulutuksessa. Armeijassa ei jäänyt epäselväksi, että seuraavaksi opetellaan Israelin armeijan taistelulajia, jonka ensisijainen tavoite on vastustajan eliminoinen kaikin mahdollisin keinoin. Käsiin haalittiin mm. pakit ja kenttälapiot, joilla armeijakavereiden eliminoimista harjoitteltiin.

- Muistan eettiset keskustelut koulutuksen yhteydessä siitä, että eikö rauhanomaisempi siviilinhallinta olisi sotilaspoliiseille tarpeellisempi taito?

Mitään suurempaa innostusta vastustajan silmien puhkominen tai kaularangan katkaiseminen ei varusmiesjoukossa synnyttänyt. Tosin joillekin tämä asennoituminen ongelmatilanteen ratkaisumallina näytti tuottavan jännittävää mielihyvää ja innostusta - samalla kun me muut jättäydyimme hiljakseen harjoitussalin reunoille.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

T-T
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 3596
Lauteille: Helmikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Krav Maga

#522

Viesti T-T » tammi 22, 2013, 23.30

:D

Tulis nyt edes pieni nettihässäkkä tästä :smt003

Toimittajan kommentit oli kyllä....ihana... :D

ei helvetti :hahaha:

Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2634
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 38 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Krav Maga

#523

Viesti Rojola » tammi 22, 2013, 23.42

Tää oli hyvä :smt037
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?

Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 172
Viestit: 23217
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 60 kertaa
Tykätty: 339 kertaa
Viesti:

Krav Maga

#524

Viesti Mjölnir » tammi 23, 2013, 06.53

Verkkomedia ei petä taaskaan laadullisesti mahtavana julkaisuna :-)
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

Kuvake
Zamikki
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 81
Lauteille: Tammikuu 2009
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Krav Maga

#525

Viesti Zamikki » tammi 23, 2013, 17.44

Jos tämä:
Verkkomedia kirjoitti: Lajissa ei jäädä odottamaan päälekarkaajan iskua vaan Krav Maga perustuu ennaltaehkäisevään väkivallan käyttöön ja uhkan väistämiseen, artikkelissa todetaan.
On johdettu tästä:
Länsiväylä kirjoitti: Sen harjoittelijat eivät jää odottamaan päällekarkaajan iskua, vaan haluavat ehkäistä uhkatilanteet aktiivisesti jo ennakolta.
Niin... Noh, ehkä se vaatii alan harrastuneisuutta että tuon ymmärtää niin, että tarkotus olis olla päätymättä uhkatilanteisiin... Olishan tuon ehkä voinut muotoilla hieman selkeämminkin vaikka artikkelista minusta useaan otteeseen mainitaan väkivallan sijaan mm. pakeneminen tilanteesta, stressinsietokyvyn kasvaminen, ja itsetunnon lisääntyminen.

Sitten varmaan "toimittaja" on tuota ennaltaehkäisevää väkivallan käyttöä hehkuttanut rehtorille häntä haastatellessa. En usko että rehtori olisi itse lukenut alkuperäistä artikkelia haastattelun aikana...

Sitten vielä mainitaan sotilaana saatu koulutus, jossa toimittajalle tuli pupu pöksyyn kun piti käyttää tilapäisesineitä, vaikka koko homma alkaa maininnalla että lajista on tehty "pehmennetty siviiliversio"... Ei varmaan mitenkään ole mahdollista että tuosta siviiliversiosta oltaisiin tehty vielä vähän pehmennetympi versio lapsille, eihän? :D

Kun luin tuon Länsiväylän jutun ekan kerran niin kyllä mä hieman aavistelin että joku siihen tarttuu, mutta nyt on kyllä vedetty mutkat niin suoriksi että huh-huh!

Ttu tää on hienoa!
Chuck Norris failed 7th grade Science. The only thing he recognized on the periodic table was the element of surprise.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 kurkkija