Katulajien erot?

[Mjölnir]

Näin se tosiaan on, että liian helposti voisi vetää mutkat suoriksi vain väittämällä, että defendo olisi jotenkin painilaji. Ehkä suurimpana erona Krav Magaan kuitenkin on järjestelmällisesti pystypainin opettaminen, jota sellaisenaan ei ole Krav Magan kurrikulumissa.

[L.K.]

Olen reenannut 3.5v. Osaan aikalailla kaikki defendotekniikat ja väitän ymmärtäväni jtn lajista. Perustekniikoita: Puikkaus, pystypaini, maahanviennit, vaarallisista otteista vapautumiset, jotka lasken kaikki melkeinpä painiliikkeiksi. Lyövää vastustajaa vastaan toimiminen-> Haetaan iholle ja taas painitaan.

Niin. Onko vaarallisista otteista vapautuminen perustekniikkaa? Toki tuolla logiikalla saadaan lajista "painivoittoinen", koska yllättäen otteet tapahtuvat yleensä ns. painetäisyydeltä:)
Entäpä lyönnit, potkut, liikkuminen,maasta ylösnouseminen jne. Ehkä meillä on vaan aika erilainen näkemys painiliikkeistä tai mitä siellä clinchissä on tarkoitus tehdä.

Tehdäänkö pystypainia?Totta kai tehdään, jotta opitaan esim. tasapainoa, horjutuksia, käsien kontrollointia sekä tietenkin se on myös hyvää fyysistä treeniä. Ei siihen kuitenkaan jäädä roikkumaan yhtään pidemmäksi aikaa kun on tarpeen,tilanne voidaan ratkaista niin elävältä puolelta kuin sivulta/takaa. Tilanne sanelee. Ohitusta on turha yrittää jos sen huomaa heti vaikeaksi tai siihen kuluu liikaa aikaa. Tai se ei ole tarkoituksenmukaista.
Maahanvientejä voidaan tehdä joka sektorista, sivulta/takaa ne on tietenkin helpopmi tehdä,siksi sinne pyritään.

Näiden luulsii olevan selviä asioita mutta jotenkin nyt joko kirjoituksesi on ristiriidassa näiden kanssa tai muuten vaan en osaa tulkita niitä, koska aika selkeästi ollaan eri aaltopituudella..

Lyövää vastustajaa vastaan toimiminen: Mennään iholle kyllä. Painitaan? Ei. Silloin jotain menee väärin jos siihen jäädään painimaan. Tilanne voi mennä painiksi, mutta iholle ei mennä painimaan. Siinä on vissi ero. Oletan että tämä on jo selvää noilla harrastusvuosilla? Sekä se miksi, sinne iholle mennään. Eikä sinne taaskaan välttämättä joka kerta suinkaan mennä, riippuu niin tilanteesta. Syy miksi sinne usein mennään on etäisyys--> ollaan yleensä lähellä kun ollaan uhkatilanteissa, on helpompi mennä lähelle kun yrittää liikkua karkuun kun toinen aloittaa hyökkäyksensä yllättäen tms.

Tottakai ymmärrän +1 ja halun pitää itsensä ylhäällä. Riippuu paljon vastustajasta, mutta elävä tilanne on erinlaista kun mitä käsikirjoitetaan.

Niin, olenko väittänyt jotain muuta? Tämän takia sen harjoittelunkin pitäisi olla mahdollisimman elävää heti kun perusteet on hanskassa. Jos tilanne menee maahan,se menee maahan. Sieltä poistuloa on opeteltu ja sieltä tullaan silloin pois mahd.nopeati itselle turvallisesti, keinoja kaihtamatta.

Todella usein tilanne päätyy kadulla painiin, varsinkaan kun et välttämättä halua murjoa toista vaan menet pienemmän pahan kautta.

Niin tai sitten ei. Perustatko kokemuksesi omiin tai useiden defendo-harrastajien kokemuksiin? Vai tavisten välisiin tappeluihin? Defendosta on kerätty erittäin paljon tilastotietoa tilanteista kuten varmasti hyvin tiedät. Hyvin monet tilanteet ovat ratkenneet pystyssä. Päätyykö tilanne maahan jos itse viedään hyökkääjä maahan, mutta jäädään pystyyn? Vai viittaatko painilla taas tuohon clinchiin? Jos näin on niin en näe siinä mitään ihmeellistä,itse asiasa tässä lajin idea toimiikin hyvin;)

Pienin pahakaan ei välttämättä tarkoita sitä että itse pitäisi mennä sinne tonttiin tai altistaa itseään sille. Ymmärrän toki mitä haet takaa, mutta en kyllä itse tuota väitettäsi allekirjoita. Pienempi paha voi olla esim se, että potkaistaan nivusiin sen sijaan että lyödään suoraan päähän. Tai lyödään avarilla jos on pakko lyödä. Olosuhteet ratkaisee taas aika kovin näissä ja minusta tässä on ohjajaan vastuu aika iso, jotta hän opettaa ihmiset siihen ettei myöskään liikaa säästellä jos tårta på tårta osuu tuulettimeen. Pahinta on minusta osaava ihminen joka ei "uskalla" tehdä jotain sanktion pelossa. Tällä en suonkaan tarkoita mitään tietoisia yliyöntejä. Enkä myöskään edellisillä lauseilla viittaa nyt Hupun harjoitteluun tai seuraan vaan puhun yleisellä tasolla.

Niin reenaan myös bjjtä vähintään 5x vko ja ymmärrän ip tilanteen eron sport jiujitsuun. Kuitenkin laajempi ymmärrys mattotekniikoista on itseäni auttanut selviytymään nopeammin ylös painitilanteesta. Kaskun jos yrität väkisin yhtä pakoa ja se ei toimikkaan niin kulutat kaikki voimasi ja olet edelleen jumissa. Tässä vaiheessa +1 tulee potkimaan päähän.

[/quote]

Hyvä juttu sulle ehdottomasti. Kuinka moni muu defendo-harrastaja treenaa 5 x vkossa BJJ:tä keskimäärin? Kun treenaat 5 krt vkossa, ymmärrät varmaan että jos halutaan kehittää kaikkia osa-alueita lajissa, ei mattokamppailulle voida antaa vastaavaa roolia kuin mattolajissa.

JOs harrastajalla on aikaa treenata vaikka BJJ.ta rinnalla, ei siitä varmasti lähtökohtaisesti ole mitään haittaa. Suurimmalla osalla ei ole ja fakta on myös se, että mtä enemmän kikkoja siellä matossa opetellaan,eritoten sellaisia minkä pääidea ei ole poistulo,sen helpommin niitä saatetaan alkaa tekemään stressin alla. Tosi kokeneella mattokaverilla tämä ei ehkä ole ongelma mutta varsinkin alkuvaihteessa tämä näkyy. Se näkyy jo defendon "kurrikulumin" sisälläkin kun helopsti jäädään sinne maahan painimaan vaikka olisi ollut jo monta paikkaa tulla ylös.

Mutta ilman muuta painimnen matossa kuuluu myös lajiin ja sitäkin pitää tehdä mahdollisimman säännöllisesti, mutta lajin "ehdoilla" ensisijaisesti.

Tuo "väkisten yhtä pakoa" väite on osittain tottta mutta ei se nyt ihan noin yksioikoista ole, mutta kyllä defendossakin tarjotaan ueampia vaihtoehtoja matossa ja lisäksi pitää muistaa taas että oletusarvona ei ole se, että siellä on vastassa joku mattoguru. Jos on, vaikeaksi menee ihan varmasti vaikka osaisitkin sata poistuloa. Ei se vastapuolikaan jaksa sielä matossa välttämättä vääntää minuutteja. Eikä joka tilanteessa ole sitä plusykköstä vaikka toki se pitää harjoittelussa takaraivossa pitää. Fakta on kuitekin myös se, että matossa varsinkin kun se röllikkä on kimpussa, se on ainoa mihin pitää keskittyä sillä hetkellä vaikka vieressä räjähtelisi tulivuoret ja huumeneuloja sekä plusykkösiä sataisi taivaalta. Edelleen kuten varmasti tiedät, defendossa maassakamppailuun pitää kuulua kaikki keinot ja näillä pystytään kyllä sitä POISTULOA avittamaan varsin paljon.

Mun pointtini tässä on yleisesti ottaen nyt se, että defendo ei ole mikään painilaji. Lajiin kuuluu kyllä painipuolikin osana, mutta se ei tee lajista mitään painilajia. JOs nyt joku välttämättä haluaa sellaiseksi lajin luokitella niin periaatteessa ihan sama. Minä en kuitenkaan ainakaan niin sitä kenellekään markkinoi tai opeta.

[L.K.]

Niin ja täsmennettäköön vielä, että en todellakaan kyseenalaista Hupun taitoja tai hänen tietämystään lajista, jotenkin vaan nyt ajatusmaailmmae ei tunnu kohtaaavan, mutta uskon että suurin syy on asian avaamnen kirjallisesti, helposti kun syntyy niitä väärinymmärryksiä samoista tutuista asioista.

[Huppu]

Itse olen melko vakuuttunut siitä että LK tuntee Defendon olemuksen ja teknisen sisällön riittävän hyvin: http://www.defendo.fi/mustat-vyot-suomi/" onclick="window.open(this.href);return false;

Niin tiedän kyllä kuka LK on ja hänen taustansa lajin parista. Pelkästään jo aktiivinen potkun lukeminen on tähän riittänyt. En mielestäni ole kyseenalaistanu LK:n tietämystä? En oikein ymmärtänyt tätä Andyn väli kommenttia?

[Huppu]

Niin ja täsmennettäköön vielä, että en todellakaan kyseenalaista Hupun taitoja tai hänen tietämystään lajista, jotenkin vaan nyt ajatusmaailmmae ei tunnu kohtaaavan, mutta uskon että suurin syy on asian avaamnen kirjallisesti, helposti kun syntyy niitä väärinymmärryksiä samoista tutuista asioista.

Luulen että ymmärrämme paini käsitteen eri tavalla Eikös nämä vaaralliset otteet nimenomaan ole perustekniikkaa? Nehän on yleisimmät uhat, jonka ympärille koko laji on rakennettu. Jos ollaan iholla toimimassa niin kyseessä on painitilanne vaikka se kestäisikin lyhyen ajan. Mikäli saadaan kaveri tonttiin tai irtaudutaan käsikähmästä niin ollaan voitettu painitilanne, jos voitto termiä nyt ip tilanteessa voi käyttää.

[Huppu]

Tuon painijutun kertoi Gracie Hah, perustin väitteeni omiin tilanteisiin ja niihin joita olen livenä nähnyt+ youtube. Ensin vähän lyödään ja jos kukaan ei tipu niin aletaan hakemaan selätystä, muuallakin kuin Nurmossa Tuntuu että mä puhun painista ja muut puhuu pelkästään mattopainista? Jos ollaan pystypaini tilanteessa ja potkitaan/ lyödään niin onhan tilanne silloinkin vahvasti painipainotteinen. Pahoittelen näiden viestien floodaamista, mutta tässä puhelimella koitan säätää..

[Niksoni]

Noniin eli näistä paljoakaan tietämättömänä kysyn osaisko joku kertoa miten pääpiirteittäin toisistaan eroavat muun muassa defendo, krav maga, senshido ja vielä esimerkiksi streetwise? Onko joku siis brutaalimpaa kun toinen, tai esim. suoraviivaisempaa vai mikä näitä isosti toisistaan erottaa kun kaikki päällepäin näyttävät kovin samalta vaikka jotain pieniä eroja huomaan. Paljon olen ihmisten kuullut ja nähnyt väiteltävän esimerkiksi siitä että defendo on tehokkaampaa kun krav maga ja joku toinen taas sanoo ihan päin vastoin niin pakko näiden lajien on selvästi erottava huomattavasti toisistaan.

Kyllä ne eroavatkin. Olisiko jotain hieman tarkempia kysymyksiä mihin voisi vastata helpommin? Näiden lajien erotteluun menisi paljon aikaa/kahvia ja siitä tulisi hieno riita

Voisit kertoa vaikkapa muiden tavoin mitkä ovat streetwise:lle ominaisia tapoja toimia. Muun muassa minkä pituista etäisyyttä suositte? Ovatko hallintaotteet suuressa osassa lajia defendon tavoin niin kuin olen ketjusta ymmärtänyt vai pyritäänkö mielummin toimimaan löynnein ja potkuin?

Sun kanssa mun on ainakin tässä kategoriassa olevista lajeista turha alkaa riiteleen.

[L.K.]

Luulen että ymmärrämme paini käsitteen eri tavalla Eikös nämä vaaralliset otteet nimenomaan ole perustekniikkaa? Nehän on yleisimmät uhat, jonka ympärille koko laji on rakennettu. Jos ollaan iholla toimimassa niin kyseessä on painitilanne vaikka se kestäisikin lyhyen ajan. Mikäli saadaan kaveri tonttiin tai irtaudutaan käsikähmästä niin ollaan voitettu painitilanne, jos voitto termiä nyt ip tilanteessa voi käyttää.

Näin se kait on käynyt..

Ovat perustekniikoita toki osaltaan, mutta kyllähån lajin opiskelu tietenkin aloitetaan ihan muista asioista. Uhissa taasen korostuvat ja toistuvat ne asiat/ratkaisumallit mitä opitaan ekalla tasolla.

Tuota niiden ympärille laji rakennettu-lausetta en kyllä ihan nyt ymmärrä, avaatko vähän enempi..?

Niin, kaipa tuo on sitä semantiikkaa sitten. Onhan siinä painillisia elementtejä, lähinnä vaan moni ihminen kun mieltää sen pystypainin nimenomaan siihen pystyssä tapahtuvaan "nujuamiseen" kun taas tilanne harvoin sitä on kuitenkaan tai siihen ei ainakaan pitäisi pyrkiä. Toki jos määritellään että kaikki mihin liittyy jotain tarttumista tms on painitilanne niin silloin näin voitaneen sanoa.

Hah, perustin väitteeni omiin tilanteisiin ja niihin joita olen livenä nähnyt+ youtube. Ensin vähän lyödään ja jos kukaan ei tipu niin aletaan hakemaan selätystä, muuallakin kuin Nurmossa

Jeps. Näinkin se voi mennä ja usein meneekin kun kaksi tavista on vastakkain. Jos toinen osapuolista osaa kamppailua tai sitten vaan tapella, homma ei välttämättä enää mene noin. Pystypainiin päätymiseen on monia syitä, yksi on myös usein näissä tilanteissa vallitseva humalatila sekä esim se kun molemmat yrittävät yhtaikaa mennä lyönnein päälle-->päädytään toisia lähelle-->tarttumisesta tulee luontevaa.

Kuten aiemmin totesin, iholle meno tai sinne joutuminen on tietenkin hyvin todennäköistä näissä tilanteissa ja siksi sitä nimenomaan treenataankin paljon defendossa. Siltikään, se ei tarkoita että ongelmat pitäisi pyrkiä ratkaisemaan painimalla pelkästään tai aina sillä.

Tuntuu että mä puhun painista ja muut puhuu pelkästään mattopainista? Jos ollaan pystypaini tilanteessa ja potkitaan/ lyödään niin onhan tilanne silloinkin vahvasti painipainotteinen. P

Jaa, en muista tiedä mutta itse olen kyllä puhunut nimenomaan sekä pysty-että mattopainista.

Kuten tuossa yllä kirjoitin, jos asiaa linjaa tuolla tavalla, silloin clinchissä "työskenely" voitaneen katsoa "painimiseksi" tai "painipainotteiseksi". Sinällään millä nimellä tuota nyt haluaa kutsua ei varmaan ole olennaisin asia tässä keskustelussa mitä on käyty vaan se, että lajin perusratkaisu ei kuitenkana ole mennä painimaan usein vaan mennä iholle/pystypainietäisyydelle, josta tehdään niitä jatkotekniikoita KOSKA sillä saadaan usein sitä tilannetta itselle helpotettua versus että ollaan koko ajan siinä lyöntietäisyydellä.

Samaten tuo maassa kontrollointi usein tuntuu vääristyvän keskusteluissa koska nähdään joku klippi missä viedään rölli tonttiin ja sitten jäädään hetkeksi kontrolloimaan tätä maahan. Kontrollin ideahan ei suinkaan ole siviilille tuossa alkaa pitämään sitä rölliä maassa minuutteja (joskus voi ollla mutta varsin harvoin..). Itse esim. opetan maahanvientejä sekä kontrollilla että ilman sekä olen aina pyrkinyt korostamaan sitä, että siihen maahan ei kannata jäädä kontrolloimaan jos siihen ei ole tarvetta/perusteita, koska silloin tilanne helposti menee siihen painimiseen ellei hyökkääjään sitten ole vaikutettu niin että kontrollille ei ole oikeasti tarvetta. Mutta silloinhan sitä ei ole tarvetta ottaa ensi alkuunkaan

[kukuska]

Paini-sanana antaa kyllä tässä yhteydessä väärän kuvan Defendosta (ainakin mitä paini mulle edustaa). Kuten mainittua, Defendossa pyritään sinne tarttumaetäisyydelle. Ei perustekniikoista tule nopeasti mieleen tilannetta, jossa tahallaan pyrittäisiin pystystä maahan muuta kuin ehkä niskalenkistä puolustautuminen ”taakse istumalla”.

Tääkin voi olla harjoitustekninen juttu, clinchiä ja muuta ”painia” on helppo treenata. Siitä jää kuva, että se on ainoa ratkaisu Defendossa. Kun laitetaan pleksikypärät päähän ja hanskat käteen, niin harjoittelijat uskaltavat turvautua selkeästi enemmän lyönteihin, jotka kuuluvat yhtälailla Defendoon.

[L.K.]

. Ei perustekniikoista tule nopeasti mieleen tilannetta, jossa tahallaan pyrittäisiin pystystä maahan muuta kuin ehkä niskalenkistä puolustautuminen ”taakse istumalla”.

Jeps, eikä siinäkään pyritä sinällään "tahallisesti" maahan vaan se on vaihtoehtona sillon kun perusvaihtoehto ei onnistu/toimi tai sitä ei pystytä tekemään. Ajatushan on tuossa kuten kaikissa lajin maahanvienneissä, että jos ollaan joutumassa maahan tai sinne on tilanne pakko viedä, niin pyritään tekemään se meidän ehdoilla jos vaan mahdollista. Kuitenkin esim niskalenkissäkin pitäisi aina tietenki ensisijaisesti pyrkiä tekemään se perusversio vapautumisesta.

[Streetwise]

Noniin eli näistä paljoakaan tietämättömänä kysyn osaisko joku kertoa miten pääpiirteittäin toisistaan eroavat muun muassa defendo, krav maga, senshido ja vielä esimerkiksi streetwise? Onko joku siis brutaalimpaa kun toinen, tai esim. suoraviivaisempaa vai mikä näitä isosti toisistaan erottaa kun kaikki päällepäin näyttävät kovin samalta vaikka jotain pieniä eroja huomaan. Paljon olen ihmisten kuullut ja nähnyt väiteltävän esimerkiksi siitä että defendo on tehokkaampaa kun krav maga ja joku toinen taas sanoo ihan päin vastoin niin pakko näiden lajien on selvästi erottava huomattavasti toisistaan.

Kyllä ne eroavatkin. Olisiko jotain hieman tarkempia kysymyksiä mihin voisi vastata helpommin? Näiden lajien erotteluun menisi paljon aikaa/kahvia ja siitä tulisi hieno riita

Voisit kertoa vaikkapa muiden tavoin mitkä ovat streetwise:lle ominaisia tapoja toimia. Muun muassa minkä pituista etäisyyttä suositte? Ovatko hallintaotteet suuressa osassa lajia defendon tavoin niin kuin olen ketjusta ymmärtänyt vai pyritäänkö mielummin toimimaan löynnein ja potkuin?

Sun kanssa mun on ainakin tässä kategoriassa olevista lajeista turha alkaa riiteleen.

No joo, en tosin tarkoittanut että sinä riitelisit, vaan sitä että jos alan luettelemaan eroja muihin lajeihin, niin nämä muiden lajien edustajat alkavat esittämään eriäviä mielipiteitä (kuten defendo-keskustelussa nyt jo kävikin).

Tässä yksi opettajistani, Paul Vunak kertookin tärkeimmän:
[youtube][/youtube]

Me ei suosita oikeastaan mitään, vaan toimitaan siellä minne tilanne vie tai mihin se halutaan menevän. Mieluummin liikutaan ja väistetään (jos se on tilan puolesta mahdollista), kuin vaihdellaan iskuja lyöntietäisyydellä. Pyritään pitämään toinen kaukana tai sitten mennään ihan kiinni (esim.vartalo- tai Thai-Clinchiin) ja niistä positioista sitten tehdään vähän eri asioita riippuu halutaanko satuttaa pahasti vai lukotella/kuristella/kuljettaa tms.

Koska treeniporukasta aika moni kuitenkin turvallisuusalalla toimii (itseni mukaan lukien), niin välillä vedetään treenejä pelkästään siitä näkökulmasta. Mutta edelleenkin ensisijainen tavoite on oppia puolustamaan itseään ja lähimmäisiään kaikkia mahdollisia uhkia vastaan milloin ja missä tahansa.

Selvittikö yhtään?

[Mika]

No joo, en tosin tarkoittanut että sinä riitelisit, vaan sitä että jos alan luettelemaan eroja muihin lajeihin, niin nämä muiden lajien edustajat alkavat esittämään eriäviä mielipiteitä (kuten defendo-keskustelussa nyt jo kävikin).

Heh, kuulostaa jotenkin kovin tutulta (tarkoitan että asenteesi, kaimaseni, on useammin kuin kerran ollut juuri tuo). Enpäs kuitenkaan usko tähän. Jos erojen kuvaukset ovat oikeita, niitä tuskin kiistetään. Mitä tulee Defendo-keskusteluun, siinähän täsmennettiin terminologiaa.

Eroja nyt kuitenkin luulisi olevan. Muutenhan joku on vain kopioinut jotakuta toista.

[Streetwise]

Asenteeni on kokemuksen tuomaa. Enkä minä edes välitä siitä vaikka joku loukkaantuisi lajinsa puolesta, vaan minulla ei yksinkertaisesti ole aikaa L.K:n tavalla käydä monen sivun mittaisia "terminologian täsmennys"-keskusteluja. Siksi en mielelläni lähde eroja luettelemaan, ellei joku erikseen jostain tietystä asiasta kysy.

[Huppu]

Olen antanut itseni ymmärtää lajin perustan olevan yleisimmät uhkatilanteet kadulla. Mikäli lajista poistettaisiin nämä vaarallisten otteiden puolustukset, niin aika vähän jäisi käteen? Mikäli katson potkunyrkkeilyä niin kyseessä on ei painipainotteinen laji. Defendo on kuitenkin mielestäni vahvasti painipainotteinen laji. Tällähän ei ole mitään merkitystä mihinkään. Luultavasti reenaamme hyvin samallailla ja samoilla painotuksilla. Haluamme vain puhua samoista asioista eri nimillä.

Tässä nyt nostettiin niskalenkki esille, noh perusversiossa tosiaan ei itse mennä maahan, mutta viedään kaveri tonttiin eli painitaan. Olisi tietenkin naivia luulla että tämä onnistuisi aina näin niinkuin harjoitellaan. Lähtökohtahan on se, että kaverilla on niskalenkki ja hän yrittää viedä meitä tonttiin. Tämähän on kohtalaisen helppoa jos kaveri ei oikeasti passaa heittoa ajoissa. Usein painotetaan tod.näkösen uhan olevan tavis, ei taikuri. Tällöinhän voi tehdä usein mitä haluaa, koska todellista uhkaa ei luultavasti ole, taitoerosta johtuen.

Mikäli siis passaus ei onnistu niin päädytään usein matto tai pystypainitilanteeseen. Mikäli ei halua laskea vaarallista otetta jo alunalkaenkin painitilanteeksi, niinkuin minä teen. Tämmöinen laajempi asioiden oppiminen ei ole tietenkää mahdollista jos reenaa 2x vko. Itse uskon 4x vko reenaamisen olevan minimimäärä todelliseen oppimiseen. Tämä siis minun mielipiteeni koskien omia näkemyksiä. Mikäli joku reenaa 2x vko ja kehittyy hyvin, on hän minua lahjakkaampi ja hyvä hänelle.

Kenenkään ei pidä luulla että dissaisin defendoa. Reenaan sitä itse aktiivisesti ja pidän systeemiä hyvänä. Olen vain muutamasta asiasta eri linjalla lajin kanssa, mutta se ei tuota itselle ongelmaa. Olen löytänyt vastaukset oheisreeneistä ja oma työkalupakkini on nyt mielestäni valmiimpi katu tilanteeseen. Tottakai omat mieltymykset ja vahvuudet vielä korostuu paineen alla. Kun tietää pärjäävänsä mattopainissa, niin helposti siihen voi ajautuakkin "vahingossa". Tämä on tietenki riski tositilanteessa, mutta kovaa ja oikein reenaamalla tämäkin korjaantuu.

[PetriP]

Ei kai kukaan oleta että lyödessä varsinaisesti pärjäisi paremmin kuin painiessa. Mutta tilanteesta irtoaminen on paljon helpompaa kuin ei ole ensin mennyt hali-etäisyydelle

Lähetetty minun GT-I9300 laitteesta Tapatalkilla