Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Senshidosta
Valvoja: Valvoja
-
- munillepotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 832
- Lauteille: Huhtikuu 2005
- Paikkakunta: Tampere
Senshidosta
Mjoo aika pahasti on ymmärretty väärin jos tuollaiseen on haettu teknistä ratkaisumallia.
Tosin meillä joskus vuonna miekka ja kypärä vedettiin senshidoa ja magaa jonkin verran sekaisin joten ei liene ihme, että sekaannuksia sattui.
Meillä ei senshidossa ole mitään spesifistä ratkaisua esim. niskalenkistä vapautumiseen. Harvemmin yleensä edes harjoitellaan pelkästään vain yhdestä tietystä otteesta vapautumista. Vastauksena on, että se riippuu. Missä sun kädet on, entä vastustajan, entä jalat, millainen on tasapaino, mitä vastustaja yrittää tehdä ymsyms. ja sitten sovelletaan fyysisen vastahyökkäyksen viittä perusperiaatetta ja todennäköisesti vapautuminen on miltei joka kerta erilainen.
Toisaalta hemmetin hauska huomata, miten jotkut ihmiset voivat tajuta asian aivan täysin päälaelleen ja miten tieto muuttuu kun se siirtyy parilta kolmelta henkilöltä neljännelle...
Soitellaan ja tuu joskus treenaileen kun kiireiltäs kerkiät niin selvitän enemmän. Me kun tavataan nykyään aina aivan muissa merkeissä (ei sillä, että ne ois huonoja merkkejä!
Tosin meillä joskus vuonna miekka ja kypärä vedettiin senshidoa ja magaa jonkin verran sekaisin joten ei liene ihme, että sekaannuksia sattui.
Meillä ei senshidossa ole mitään spesifistä ratkaisua esim. niskalenkistä vapautumiseen. Harvemmin yleensä edes harjoitellaan pelkästään vain yhdestä tietystä otteesta vapautumista. Vastauksena on, että se riippuu. Missä sun kädet on, entä vastustajan, entä jalat, millainen on tasapaino, mitä vastustaja yrittää tehdä ymsyms. ja sitten sovelletaan fyysisen vastahyökkäyksen viittä perusperiaatetta ja todennäköisesti vapautuminen on miltei joka kerta erilainen.
Toisaalta hemmetin hauska huomata, miten jotkut ihmiset voivat tajuta asian aivan täysin päälaelleen ja miten tieto muuttuu kun se siirtyy parilta kolmelta henkilöltä neljännelle...
Soitellaan ja tuu joskus treenaileen kun kiireiltäs kerkiät niin selvitän enemmän. Me kun tavataan nykyään aina aivan muissa merkeissä (ei sillä, että ne ois huonoja merkkejä!
-------------------------------------------------------
"VKA, et näytä tajunneen kamppailulajien periaatteita alkuunkaan."
"VKA, et näytä tajunneen kamppailulajien periaatteita alkuunkaan."
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 84
- Viestit: 24803
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Senshidosta
No, näinhän käsittääkseni "useimmissa" lajeissa tehdään, eli mm. siksi on olemassa erilaisia tapoja vapautua, koska se ratkaisu liittyy siihen, että miten valmis olit, missä tasapainossa jne.VKA kirjoitti: Meillä ei senshidossa ole mitään spesifistä ratkaisua esim. niskalenkistä vapautumiseen. Harvemmin yleensä edes harjoitellaan pelkästään vain yhdestä tietystä otteesta vapautumista. Vastauksena on, että se riippuu. Missä sun kädet on, entä vastustajan, entä jalat, millainen on tasapaino, mitä vastustaja yrittää tehdä ymsyms. ja sitten sovelletaan fyysisen vastahyökkäyksen viittä perusperiaatetta ja todennäköisesti vapautuminen on miltei joka kerta erilainen.
Olen myös kuullut muutamilta, että he käyvät senshidossa siksi, että siellä on hyviä harjoitteita, ja porukka on reippaalla asenteella mukana, että pääsee kokeilemaan oman lajinsa tekniikoita elävässä ympäristössä. Tämä on hyvä ja huono asia: hyvä siksi, että senshidolla menee hyvin! Huono siksi, että IHAN 100% VARMASTI mitään itsepuolustuslajia ei ole tarkoitettu huonosti harjoiteltavaksi. Sääli, että on sellaisia opettajia, jotka vesittävät sinänsä toimivia lajeja.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-
- munillepotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 832
- Lauteille: Huhtikuu 2005
- Paikkakunta: Tampere
Senshidosta
Noh, meillähän käy senshidossa kolme henkeä ohjaajien lisäksi tällä hetkellä... :-D (Tai nyt varmaan tulee pari lisää.)
Eli laita hei mulle vaikka YV:nä ketkä ne noista kolmesta on ne muutamat jotka tollasta sanoo niin mä voin selittää tarkemmin niille missä mennään jos ne on noin hukassa:-P
Vika kun kuitenkin on pakko olla ohjaajassa eikä valmennettavassa.
Näen myös aika ison eron sen suhteen, että harjoitellaanko esim. niskalenkistä vaikkapa kolmea tai neljää erilaista vapautumistekniikkaa eri olosuhteisiin, kuten vaikkapa magassa, kun meidän lähestymistapaamme, jossa ei harjoitella mitään valmista ratkaisumallia. Mutta toi on jo niin kuollut hevonen, että sitä tuskin kannattaa alkaa takomaan sen enempää.
Kuten kaikissa kamppailulajeissa, varmasti yhtäläisyyksiä on enemmän kuin vaikkapa laskuvarjohypyn ja pesäpallon välillä!
Eli laita hei mulle vaikka YV:nä ketkä ne noista kolmesta on ne muutamat jotka tollasta sanoo niin mä voin selittää tarkemmin niille missä mennään jos ne on noin hukassa:-P
Vika kun kuitenkin on pakko olla ohjaajassa eikä valmennettavassa.
Näen myös aika ison eron sen suhteen, että harjoitellaanko esim. niskalenkistä vaikkapa kolmea tai neljää erilaista vapautumistekniikkaa eri olosuhteisiin, kuten vaikkapa magassa, kun meidän lähestymistapaamme, jossa ei harjoitella mitään valmista ratkaisumallia. Mutta toi on jo niin kuollut hevonen, että sitä tuskin kannattaa alkaa takomaan sen enempää.
Kuten kaikissa kamppailulajeissa, varmasti yhtäläisyyksiä on enemmän kuin vaikkapa laskuvarjohypyn ja pesäpallon välillä!
-------------------------------------------------------
"VKA, et näytä tajunneen kamppailulajien periaatteita alkuunkaan."
"VKA, et näytä tajunneen kamppailulajien periaatteita alkuunkaan."
- Tyttö
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 16
- Viestit: 7295
- Lauteille: Huhtikuu 2007
- Paikkakunta: Kirkkonummi
- Etulaji: Krav Maga
- Sivulajit: Judo
- Takalajit: Defendo, Karate (shorinji-ryu)
Senshidosta
Kertoisitko tästä kuolleesta hevosesta? Kuulisin mielelläni lisää.VKA kirjoitti: Näen myös aika ison eron sen suhteen, että harjoitellaanko esim. niskalenkistä vaikkapa kolmea tai neljää erilaista vapautumistekniikkaa eri olosuhteisiin, kuten vaikkapa magassa, kun meidän lähestymistapaamme, jossa ei harjoitella mitään valmista ratkaisumallia. Mutta toi on jo niin kuollut hevonen, että sitä tuskin kannattaa alkaa takomaan sen enempää.
Krav Maga 1998 > ja Judo 2006 >
KMG Instructor: Self Defence, Kids & Teens, Combat & Fighting, VIP, Women
Ammattivalmentaja
Method Putkisto ja MP Pilates -ohjaaja
Kahvakuulaohjaaja
KMG Instructor: Self Defence, Kids & Teens, Combat & Fighting, VIP, Women
Ammattivalmentaja
Method Putkisto ja MP Pilates -ohjaaja
Kahvakuulaohjaaja
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 84
- Viestit: 24803
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Senshidosta
Niin, surullista varsinkin on, että edes kaikki lajin ohjaajat eivät ymmärrä, että magassakaan tarkoitus ei ole päättää, minkä aiot tehdä, vaan teet niistä sitä lähinnä olevan sovelluksen, joka sopii siihen tilanteeseen.VKA kirjoitti: Näen myös aika ison eron sen suhteen, että harjoitellaanko esim. niskalenkistä vaikkapa kolmea tai neljää erilaista vapautumistekniikkaa eri olosuhteisiin, kuten vaikkapa magassa, kun meidän lähestymistapaamme, jossa ei harjoitella mitään valmista ratkaisumallia.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 84
- Viestit: 24803
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Senshidosta
Tuleeko sulle täytenä yllätyksenä, että ei tällainen vanha päähänhakattu voi muistaa ihmisten nimiä, jotka on tavannut jokunen vuosi sitten jossain saunaillassaVKA kirjoitti: Eli laita hei mulle vaikka YV:nä ketkä ne noista kolmesta on ne muutamat jotka tollasta sanoo
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
- Paha Kani
- munillepotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 748
- Lauteille: Maaliskuu 2008
- Paikkakunta: Lieto
Senshidosta
Mä vertaisin tätä vieraan kielen opiskeluun. Ei kai kieliopinnoissakaan ole tarkoitus käydä tunnilla läpi kaikkia mahdollisia lauseita ja niiden yhdistelmiä. Eli vaikka ruotsin tunnilla hoetaan, että pappas nya bil i det gamla Åbo, niin tarkoitus varmaan olisi, että tarvittaessa voisi puhua myös Mikan faijan BMW:stä, vaikkei siihen suoraan soveltuvaa lausetta tunnilla opetetakaan.Mjölnir kirjoitti: magassakaan tarkoitus ei ole päättää, minkä aiot tehdä, vaan teet niistä sitä lähinnä olevan sovelluksen, joka sopii siihen tilanteeseen.
Ja on kyllä ihan jokaisessa mun vääntämässäni lajissa ollut niin, että harjoiteltuihin tekniikoihin tupataan suhtautumaan jonkinlaisina optimaalisina ratkaisuina pikemmin kuin esimerkkeinä harjoittelua varten.
Asiaa ei kyllä mitenkään rautalangasta väännetä missään, ehkä pitäisi.
MBC Kiitos 2006-2013[/linkki]
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 1417
- Lauteille: Huhtikuu 2010
- Etulaji: Krav maga
- Sivulajit: Nyrkkeily, MMA, Kali
- Takalajit: Shotokan, taido yms...
Senshidosta
Nyt vieraana .. olis hyvä että kaikki ymmärtävät, missä raja onko sitä yksittäisten tekniikoiden sisällä eli tuskin rikkovat eli vaikka km rajaa vaikka lainaavat hjjstä jonkun mallin tai kaspinista tiettyyn irroittautumiseen. Minulle ei vaikeutta olen paariaa nyt muiden mielipide..
Tarkoitan että vaikka jokin on päälaji tuskin paha vaikka kertoo muusta vaihtoehdosta?? Ja siinäkin missä menee raja??
Lt
Tarkoitan että vaikka jokin on päälaji tuskin paha vaikka kertoo muusta vaihtoehdosta?? Ja siinäkin missä menee raja??
Lt
-
- munillepotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 832
- Lauteille: Huhtikuu 2005
- Paikkakunta: Tampere
Senshidosta
Täysin samaa mieltä. Ei tarkoitus varmaan olekkaan, että "tappelu" menisi kuten tasokoe.
Pointtina ehkä lähinnä se, että senshidossa ei edes treenata näitä kanin mainitsemia "esimerkkeinä harjoittelua varten" -juttujakaan yhtään, koska koemme, että sen treeniajan voi käyttää tehokkaammin hyödyksi.
Se ei tarkoita, että lähestymistapamme olisi parempi tai huonompi kuin muilla, se tarkoittaa sitä, että se on erilainen ja siitä oli nyt kyse.
Pointtina ehkä lähinnä se, että senshidossa ei edes treenata näitä kanin mainitsemia "esimerkkeinä harjoittelua varten" -juttujakaan yhtään, koska koemme, että sen treeniajan voi käyttää tehokkaammin hyödyksi.
Se ei tarkoita, että lähestymistapamme olisi parempi tai huonompi kuin muilla, se tarkoittaa sitä, että se on erilainen ja siitä oli nyt kyse.
-------------------------------------------------------
"VKA, et näytä tajunneen kamppailulajien periaatteita alkuunkaan."
"VKA, et näytä tajunneen kamppailulajien periaatteita alkuunkaan."
-
- polveenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 184
- Lauteille: Lokakuu 2007
- Paikkakunta: Lahti
Senshidosta
kohta alkaa ristiinnaulitseminen ja käy kuten eräälle kotimaiselle ip-lajille, jossa oli titaania mukanaVKA kirjoitti: Noh, meillähän käy senshidossa kolme henkeä ohjaajien lisäksi tällä hetkellä... Eli laita hei mulle vaikka YV:nä ketkä ne noista kolmesta on ne muutamat jotka tollasta sanoo!
...kommentin tarkoitus on olla huumoria
Älä usko piraatteihin ja varastettuun. Usko laatuun ja muista mainita lähde, mistä tekniikat on lainattu.
-
- munillepotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 832
- Lauteille: Huhtikuu 2005
- Paikkakunta: Tampere
Senshidosta
Lol joo!
Pitää muistaa, että me ei edes haluta levitä tai kasvaa kovin isoksi.
Me ei mainosteta senshidoa pahemmin muiden lajien yhteydessä, me ei pidetä käytännössä peruskursseja kun seminaari 0-2 kertaa vuodessa...
Muhun otetaan satunnaisesti yhteyttä lajin treenien tiimoilta ja sanotaan nyt vaikka näin, että mukaan pääsemistä ei tehdä kovin helpoksi.
Me halutaan ihan tarkoituksella olla vähän "underground" ja pienen piirin juttu, ihan kansainvälliselläkin tasolla.
Etuna on se, että ne jotka oikeesti haluavat niin änkeävät kyllä aika hemmetin motivoituneina mukaan.
Pitää muistaa, että me ei edes haluta levitä tai kasvaa kovin isoksi.
Me ei mainosteta senshidoa pahemmin muiden lajien yhteydessä, me ei pidetä käytännössä peruskursseja kun seminaari 0-2 kertaa vuodessa...
Muhun otetaan satunnaisesti yhteyttä lajin treenien tiimoilta ja sanotaan nyt vaikka näin, että mukaan pääsemistä ei tehdä kovin helpoksi.
Me halutaan ihan tarkoituksella olla vähän "underground" ja pienen piirin juttu, ihan kansainvälliselläkin tasolla.
Etuna on se, että ne jotka oikeesti haluavat niin änkeävät kyllä aika hemmetin motivoituneina mukaan.
-------------------------------------------------------
"VKA, et näytä tajunneen kamppailulajien periaatteita alkuunkaan."
"VKA, et näytä tajunneen kamppailulajien periaatteita alkuunkaan."
- Rojola
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 236
- Viestit: 2758
- Lauteille: Syyskuu 2005
- Paikkakunta: Mullet City
Senshidosta
Mä ainakin... KLIK![/linkki] :pVKA kirjoitti: Toisaalta hemmetin hauska huomata, miten jotkut ihmiset voivat tajuta asian aivan täysin päälaelleen...
Janne Paavilainen
Master of illusion is a student of reality.
Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Master of illusion is a student of reality.
Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
-
- reiteenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 100
- Viestit: 300
- Lauteille: Toukokuu 2007
- Paikkakunta: Terrestrial North Pole
Senshidosta
Ehkä siksi, että tästä asiasta on jo väitelty vuosia sitten ja itse ainakin koen, että tarvetta tälle ei enää ole.Tyttö kirjoitti:Kertoisitko tästä kuolleesta hevosesta? Kuulisin mielelläni lisää.VKA kirjoitti: Näen myös aika ison eron sen suhteen, että harjoitellaanko esim. niskalenkistä vaikkapa kolmea tai neljää erilaista vapautumistekniikkaa eri olosuhteisiin, kuten vaikkapa magassa, kun meidän lähestymistapaamme, jossa ei harjoitella mitään valmista ratkaisumallia. Mutta toi on jo niin kuollut hevonen, että sitä tuskin kannattaa alkaa takomaan sen enempää.
Meillä ei ole tosiaan spesifejä ratkaisuja mihinkään vaan kuten sanottu tilanteeseen kuin tilanteeseen käytetään viittä fyysisen vastahyökkäyksen perusperiaatetta.
Krav Magassa näin ei ole. Siinä harjoitellaan tekniikoita - ärsyke-vaste pohjaista harjoittelua (kun vastustaja kuristaa - koukut käsille ym. ym. - tai jos työntää, niin käsivarsi lähelle korvaa, käännä vartalolla kädet irti, vasara, suora ym. ym.). Näitä siis EI ole Senshidossa.
Itse sen sanoit. Valita tilanteeseen lähinnä oleva sovellus eli tekniikka (sarjataito). Meillä Senshidossa vedetään vaan tuolla viidellä fyysisen vastahyökkäyksen perusperiaatteella, jolloin käytännössä joka kerta päädytään eri ratkaisuun.Mjölnir kirjoitti: Niin, surullista varsinkin on, että edes kaikki lajin ohjaajat eivät ymmärrä, että magassakaan tarkoitus ei ole päättää, minkä aiot tehdä, vaan teet niistä sitä lähinnä olevan sovelluksen, joka sopii siihen tilanteeseen.
-Jos smurffia kuristaa, niin minkä väriseksi se muuttuu-
- JanneM
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 53
- Viestit: 20197
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: JKL
Senshidosta
Sen minkä käsityksen oon saanut shenshidosta, niin se on treenimetodina varsin väkevä ja uskon, että se tuottaa hyviä tuloksia.
Mutta mä nyt tässä vähän tarkennan... Eli jos ihan pystymettästä tuleva ihminen haluaa alkaa harjoittelemaan itsepuolustusta, niin senshidossa ei opeteta häntä lyömään eikä torjumaan eikä liikkumaan vaan vain reagoimaan viiden eri periaatteen mukaan?
Jos näin, niin itse ainakin näkisin senshidon enemmänkin treenimetodina ihmisille joilla jo perusteet ovat hallussa.
Tosin tämä varmaan juontaa mun urheilukamppailufiksaatioon jossa yleensä rakennetaan soveltaminen perusteiden päälle...
Mutta mä nyt tässä vähän tarkennan... Eli jos ihan pystymettästä tuleva ihminen haluaa alkaa harjoittelemaan itsepuolustusta, niin senshidossa ei opeteta häntä lyömään eikä torjumaan eikä liikkumaan vaan vain reagoimaan viiden eri periaatteen mukaan?
Jos näin, niin itse ainakin näkisin senshidon enemmänkin treenimetodina ihmisille joilla jo perusteet ovat hallussa.
Tosin tämä varmaan juontaa mun urheilukamppailufiksaatioon jossa yleensä rakennetaan soveltaminen perusteiden päälle...
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 84
- Viestit: 24803
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Senshidosta
Mulla on sellaiset videot, kun esim "Get Real", "Tool and target development", "Practical Gun Defense" "defending against most common attacks" jne. Yhteensä 10 nauhaa. Näillä Rich muunmuassa sanoo, että opetellaan joku juttu "muscle memory" tasolle, ja viittaa siihen, että työkaluja haetaan potkunyrkkeily- ja painitreeneistä jne. Mutta jos tää on kerran vanhentunutta, niin eipä siinä sitten. Joka tapauksessa laskentatapa ontuu, kun kerran Krav Magassa suora lyönti lasketaan tekniikaksi, mutta senshidossa ei, koska siinä ei ole tekniikoitaVKA kirjoitti: Ilmeisesti kyse on parista ensimmäisestä vidosta, joita Rich aikanaan teki.
Ne ovat jo vuosia sitten "vanhentuneet" ja homma on kehittynyt tuosta aika paljon. Ne ovat kuitenkin edelleen myynnissä lähinnä siksi, että monia kiinnostaa myös juuret josta homma lähti käyntiin.
Eli Senshidossa ei edelleenkään tänä päivänä harjoitella tekniikoita, jolla tarkoitan ärsyke-vaste pohjaista harjoittelua: kun joku tekee näin, sinä teet näin. Mutta tähän keskusteluun ei kannattane lähteä.
Anyways nuo pari DVDtä ovat jo useita vuosia sitten vanhentuneet. Hienoa kuitenkin, että joku saa niistäkin vielä jotain irti!
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 26 kurkkijaa