Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
✋:. Meistä on hienoa, kun selailet Potkun, Pohjoismaiden suurimman kamppailulajiyhteisön keskusteluja. Toivottavasti löydät mielenkiintoisia keskusteluja ja otat reippaasti osaa niihin. Samassa voisit sallia Ad Block -ohjelmasi näyttää mainoksia Potkun sivuilla, jotta voimme jatkossakin ylläpitää näitä keskusteluja. Voit myös liittyä etupotkijaksi, jolloin yksi etusi on mainokseton Potku. Kiitos kun ymmärrät. 🙇♂️
Oletko siis opettanut heille ensin Shredderiä jonka jälkeen testi on tehty vaiko miten...? Olen samaa mieltä että jos joutuu painimaan, kannattaa osata painia Vielä kun osaa käyttää luovasti koko kehoaan aseena niin ei se väärin voi olla.
Anysay, tuo T-T-testi on mielenkiintoista luettavaa vaikka tuloksien yleistettävyydestä ei voida tietenkään puhua, mutta kuitenkin:
- Hyökkääjän asento heikentyi välittömästi
- Kädet nopeasti kasvoille ja sormet silmien alueelle, mahdollisuus vahingoittamiseen
- Irtautuminen tilanteesta olisi ollu mahdollisesti mahdollista
- Vastustaja joutui kamppailemaan luontaista reaktioita vastaan
- Heitto jonka aikana kädet pysyivät kasvoilla
- Heitolla ei merkittävää vaikutusta puolustautujan toimintaan
- Puolustautuja pääsi parempaan asentoon
- Toinen mahdollisuus irtautumiseen
- Kädet edelleen kasvoilla
Tuo itseasiassa kuvaa aika hyvin tyypillistä harjoittelutilannetta Senshidossa.
Janne Paavilainen
Master of illusion is a student of reality.
Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
En ole opettanut shredderiä, kun en sitä oikeasti osaa. Siksi sanoinkin vasaavaanlaista testiä...
Rehellisesti sanottuna en usko shredderin tuo mitään niin mullistavaa testiin etteikö se edelleenkin pitäisi paikkansa painitilanteessa.
Millä tahansa kasvoihin käymisellä ja törkyilyllä on hyvä ostaa aikaa sille omalle painimiselle tai pakenemiselle.
Monesti mennään metsään kun kuvitellaan jonkun asian olevan niin absoluuttinen totuus että se kosjaa kaikki virheet ja keittää kahvitkin päälle... (En tarkoita tässä ROjola nyt sinua.)
Kerran joku hurja länttäs mua melko yllättäen kyynerpäällä pleksiin, tunki sormia silmiin ja sano että: "Minä tapan sinut!" Siitäpä suutuin, puskin sylille, heitin isossa kaaressa tonttiin, polvi pakille ja pari upparia lantuun. Kukaan ei kuollut.
Rojola kerran minulle demosi noita shredder hommia ja lumipesuja ja pakko myöntää että vakuutuin naamapainin itsepuolustuksellisista eduista. Ainakin pystypainissa se häiritsi omien otteiden hakemista ja mahdollisti Rojolan kunniattoman perääntymisen tilanteesta.
Rojola kirjoitti:
Tuohon alkupäähän vastaisin, että toistettava asia on kaaos ja ideana on kaaokseen tottuminen ja siinä toimiminen. Ainoastaan muutos on pysyvää, joten sitä on pakko oppia sietämään.
Tässä on uskoakseni lajin keskeinen oivallus. Ei niin, etteikö samaa tehtäisi muualla, mutta että sitä painotetaan alusta lähtien niin paljon. Uskon, että monissa lajeissa tekemistä kahlitsee eräänlainen "väärien suoritusten pelko". Eli keskitytään tekniseen puoleen ja ajatellaan, että asiat pitää opetella ja omaksua pala palalta "oikein" ennen kuin kannattaa lähteä soveltamaan, ettei sitten tule vääriä tottumuksia tai jotain. Tällöin vaan se oleellinen väkivaltatilanteissa olemaan oppimisen taso saattaa jäädä jopa kokonaan puuttumaan harjoittelusta. (tuo loppupätkä siis jo aika kärjistettyä toisen ääripään kuvausta, eikä toki kuvaa esim. tyypillisiä rbsd-lajeja...)
Jasse kirjoitti:
Kerran joku hurja länttäs mua melko yllättäen kyynerpäällä pleksiin, tunki sormia silmiin ja sano että: "Minä tapan sinut!" Siitäpä suutuin, puskin sylille, heitin isossa kaaressa tonttiin, polvi pakille ja pari upparia lantuun. Kukaan ei kuollut.
Rojola kerran minulle demosi noita shredder hommia ja lumipesuja ja pakko myöntää että vakuutuin naamapainin itsepuolustuksellisista eduista. Ainakin pystypainissa se häiritsi omien otteiden hakemista ja mahdollisti Rojolan kunniattoman perääntymisen tilanteesta.
Jes!! Nyt naamapaini on officially mma tested and approved
Asiasta kukkaruukkuun niin se naamapainihan on vain treenimuoto.
Kohtuu hyvä ja turvallinen tapa kehitellä sitä tarvittavaa kykyä käyttää niitä "luontaisia aseita".
Voit kuvitella mimmosta jälkeä se "naamapainija" saa aikaan jos sitä hommaa aletaan vetämään totaalisen "puskista" ja se käsien naamalle vienti ei olekkaan enää vain nättiä uittamista vaan kauhiaa one inch punch hässäkkää ja samaan aikaan vedetään sitä kärkäriä sääreen ym ym.
(Tätä en muuten tarkoita sulle Jasse vaan ihan yleisesti)
Mitä muuten tulee shreddaukseen niin sen se itse juttuhan ei ole ne "törkyily" vaan fyysisen vastaiskun periaatteiden mukainen lähin ase lähimpään kohteeseen periaatteen noudattaminen luo hyökkäykseen väkisin sen rumputuli efektin ja sitä hyökkäystä tulee niin perkuleesti että sitä on ihan oikeasti vaikea vastustaa sen 1-5sekuntia minkä shreddaus kestää riittävällä intensiteetillä tehtynä.
Ja minä itse ainakin uskon melkoisen hyvin noiden primääri kohteiden voimaan(empiirisen tutkimuksen tulos) ja jos ne sattuvat ottamaan osumaa siinä hässäkässä niin on melko hyvä todennäköisyys hidastaa edes hiukan hyökkääjää.
Ja se 1-5 sekuntia riittää siihen mihin se shredder on luotu, jos kaikki menee kuin strömsössä niin kaverihan on hallinnassa/tai makaa verisenä könttinä lattialla (toivottavasti ei)
Ja jos se homma ei mene kuin strömsössä(todennäköistä) niin kyllä se shreddaus antaa ainakin sitä aikaa että saa etäisyyttä.. Ja ehkäpä sen tilapais aseen tai jonkin muun tekniikka repertuaarin käyttöön oton jos sellaisen omaa.
Eli shreddauksen teho piilee yllätyksellisyydessä ja 1/4 osa rytmissä. Tämä on vain sellainen juttu että se ei välttämättä aukene muuten kuin treenaamalla.
Aiemmin olen käyttänyt analogiaa hyvästä kombosta miten se disorientoi(vai onko se des?) kombon vastaanottajan, niin efekti on aika hemmetin pitkälle sama noin kevyenä simulaationakin tehtynä, toki ei välttämättä toimi jos riittävää voimaa ei käytetä mutta se nyt ei ole itse tekniikan/taktiikan ongelma vaan harjoitusongelma. Mikään kun ei toimi jos ei käytetä riittävästi voimaa/nopeutta.
Eilisessä senshido sessiossa muuten onnistumalla onnistui tasan tarkalleen yksi youtube kelpoinen shreddaus, mutta noin kevyesti simuloituna kaveria vastaan joka on siedättynyt siihen naaman repimiseen niin joka ikinen kerta se loi edes jonkin verran tilaa jollekkin muulle toiminnalle millä tilanteesta pääsi irti/pääsi takomaan tai painimaan/shreddaamaan lisää tilaa itselleen.
Rojola muuten kirjoitteli siitä senshidon suhtautumisesta koko nahinaan että tavallaan hyväksytään se koko tilanteen kaoottisuus, itse käsitän asian juurikin näin että kaikki mitä saadaan kaverissa aikaiseksi on plussaa eikä edes yritetä haaveilla siitä "teh tyrmäyksestä" tms, pääasia on se että saadaan sitä kaveria telottua riittävästi että saadaan tilanne tilanteen vaatimalla tavalla hallintaan.
Minä aika tarkalleen tiedän omat heikkouteni sekä vahvuuteni tässä ninjailussa mutta sen senshidoilu on opettanut että ei kannata omsta hirvittävänkään paljoa turhia olettamuksia omista vahvuuksistaan vaan tavallaan opetella vain tekemään sen mitä sillä hetkellä voi tehdä ei sitä minkä kuvittelee voivansa tehdä, koska tylyä realismia on se että se oikea väkivalta on monesti niin nopea tempoista tapahtuessaan että ns "kamppailumoodiin" ei kerkiä itseään viedä
Toki se saattaa mennä niin että just sinä hetkenä kun sitä taitoa tarvitaan niin kaikki muu treeni potkaisee toimimaan ja hemmetin tyylikkäästi pudottelen pahiksia kauheilla kaduilla hemmetin tyylikkäillä nyrkkeily suorilla ja kellekkään ei käy loppujen lopuksi pahasti mutta epäilen itseäni sen verran että luotan ennemmin omiin "luojan luomiin" kykyihini.
Sinällään mitä näihin testeihin mitä tässä ketjussa on postattu niin meikäläisen värittynein lasein ne puhuvat omaa karua kieltään.
Jos jo sillä saadaan jonkinnäköistä hyökkääjän hidastumista/toiminnan vaikeuttamista että yksinkertaisesti survotaan käsiä hellästi naamalle niin jokainen voi miettiä omakohtaisesti mitä se "oikea shreddaus" on jos hommaa harjoittelemalla harjoitellaan kohtuu kovalla kontaktilla kovaa vastustaviin treenikavereihin ja sellaisena kokonaisuutena kuin senshidoa treenanneet sen ymmärtävät.
Eli näin käytännössä " onclick="window.open(this.href);return false;
Suosittelen epäilijöitä lukemaan tekstini sekä katsomaan pätkän ja miettimään mitä tuon kaltainen toiminta on "oikeasti tehtynä".
Edellyttäen että väkivalta tilanne ymmärretään kokonaisuutena ennen kontaktia etc etc..
Niin kellojen pitäisi alkaa soimaan.
Se ei ole universal solution jokapaikkaan mutta jos kohtuu vähällä treenillä saadaan tuon kaltaista vastatoimintaa/aggressiota aikaseksi niin ehkäpä metodin käytettävyyttä itsepuolustuksessa on syytä harkita uudelleen.
45 neliön kämmpä oli täynnään lihaksikkaita ja äärimmäisen päihtyneitä voimmamiehiä
"My karate is as simple as walking up to somebody and hitting them, something I saw some 29 years ago." Dennis Jones
"Perkele, mä oon hyppiny narua pikkupojasta asti!" Meskus
"Gorgoroth on edelleen kuraa" TimoS
Semmonen asia mulle tuli mieleen, että onko Shreddauksen tai senshidon käyttämisestä elävässä itserpuolustus- tai voimankäyttötilanteessa jotain dataa? Onko tällaista kerätty tai onko sellaisen keräämistä katsottu tarpeelliseksi?
Rojola kirjoitti:
Oletko siis opettanut heille ensin Shredderiä jonka jälkeen testi on tehty vaiko miten...? Olen samaa mieltä että jos joutuu painimaan, kannattaa osata painia Vielä kun osaa käyttää luovasti koko kehoaan aseena niin ei se väärin voi olla.
Anysay, tuo T-T-testi on mielenkiintoista luettavaa vaikka tuloksien yleistettävyydestä ei voida tietenkään puhua, mutta kuitenkin:
- Hyökkääjän asento heikentyi välittömästi
- Kädet nopeasti kasvoille ja sormet silmien alueelle, mahdollisuus vahingoittamiseen
- Irtautuminen tilanteesta olisi ollu mahdollisesti mahdollista
- Vastustaja joutui kamppailemaan luontaista reaktioita vastaan
- Heitto jonka aikana kädet pysyivät kasvoilla
- Heitolla ei merkittävää vaikutusta puolustautujan toimintaan
- Puolustautuja pääsi parempaan asentoon
- Toinen mahdollisuus irtautumiseen
- Kädet edelleen kasvoilla
Tuo itseasiassa kuvaa aika hyvin tyypillistä harjoittelutilannetta Senshidossa.
Olen näyttänyt hänelle, ja kertonut miten se vaikuttaa. Muistaakseni hän on myös sitä reenannut ainakin muutamia kertoja.
Ja juuri näin tuon voi yhteenvetää niinkuin tiivistit. Ja tosiaan en koskenut mihinkään muualle tai tehnyt mitään muuta shreddasin.
Ile kirjoitti:
Kiitos Rojola hyvästä vastauksesta!
Rojola kirjoitti:
Tuohon alkupäähän vastaisin, että toistettava asia on kaaos ja ideana on kaaokseen tottuminen ja siinä toimiminen. Ainoastaan muutos on pysyvää, joten sitä on pakko oppia sietämään.
Tässä on uskoakseni lajin keskeinen oivallus. Ei niin, etteikö samaa tehtäisi muualla, mutta että sitä painotetaan alusta lähtien niin paljon. Uskon, että monissa lajeissa tekemistä kahlitsee eräänlainen "väärien suoritusten pelko". Eli keskitytään tekniseen puoleen ja ajatellaan, että asiat pitää opetella ja omaksua pala palalta "oikein" ennen kuin kannattaa lähteä soveltamaan, ettei sitten tule vääriä tottumuksia tai jotain. Tällöin vaan se oleellinen väkivaltatilanteissa olemaan oppimisen taso saattaa jäädä jopa kokonaan puuttumaan harjoittelusta. (tuo loppupätkä siis jo aika kärjistettyä toisen ääripään kuvausta, eikä toki kuvaa esim. tyypillisiä rbsd-lajeja...)
Mun kaikki viestit mitä oon yrittänyt sönköttää voi tiivistää tähän Ilen analyysiin.
Rojola kirjoitti:
Mitsejä tulee hakattua harvemmin nykyään. Niitä käytetään kun on uusia harjoittelijoita, joille opetetaan lyömään sähköttämättä passiivisesta puolustusasennosta. Nyt kun kaikilla ryhmän jäsenillä on omat suojakypärät, niitä voidaan käyttää hyväkseen tehden harjoittelusta realistisempaa, kun voi iskeä päähän eikä mitsiin.
Ymmärränkö nyt oikein että teette lyöntiharjoittelua siten että käytette iskumaalina harjoituskaverin päätä?
Tarkoitin, että eristettyä mitsireeniä on nyt vähennetty, koska suojakypärät mahdollistavat kontrolloidut iskut varsinaisissa itsepuolustusharjoitteissa ja skenaarioissa. Tällöin esimerkiksi ennakoivan hyökkäämisen harjoittelu saadaan realistisemmaksi, kun voi iskeä kupoliin kevyesti mutta nopeasti. Tällä saadaan haluttu reaktio mainiosti aikaiseksi, jonka jälkeen voidaan tehdä jatkotoimenpiteitä tilanteen mukaan.
Toisinaan harjoittelemme lähikamppailua clinchistä tai muusta käsikähmästä pelaamalla kyynerpäillä, kämmensyrjillä, vasaraiskuin, avokkain, pääpuskuin jne. Pleksikypärä mahdollistaa kevyet koputtelut, mutta ei missään tapauksessa täysipainoisia iskuja. Senshidossa tosin muutenkin suositaan nopeita sähköttämättömiä iskuja, joten kontaktin kevyes ei tässä ole sinänsä mikään ongelma. Pleksiin ei ole myöskään mukava lyödä perinteisesti nyrkillä, joten kypärän käyttö ohjaa lyömään turvallisemmin, esimerkiksi kämmentyvellä... Kypärän käytöstä voisi kirjoittaa ummet ja lammet mutta alkaa valumaan ohi alkuperäisen kysymyksesi.
Janne Paavilainen
Master of illusion is a student of reality.
Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
JanneM kirjoitti:
Semmonen asia mulle tuli mieleen, että onko Shreddauksen tai senshidon käyttämisestä elävässä itserpuolustus- tai voimankäyttötilanteessa jotain dataa? Onko tällaista kerätty tai onko sellaisen keräämistä katsottu tarpeelliseksi?
En tiedä. En ole kuullut, että näitä olisi varta vasten kerätty mihinkään tietojärjestelmään analysoitavaksi mutta ainahan näitä nuotiotarinoita on. Itse olen kuullut ja lukenut "positiivisia kokemuksia" niin siviilien kuin viranomaisten toimesta sekä Suomesta että maailmalta.
Nuotiotarinoiden merkitys on vähän kaksipiippuinen juttu. Toisaalta niillä on (olevinaan) todistusvoimaa homman toimivuudesta, mutta toisaalta ne saattavat tuottaa vääränlaista itseluottamusta ja ylimielisyyttä. Uskoisin, että vaaran edessä olisi hyvä olla nöyränä kaaokselle ja mieli tyhjänä.
Usein kokemukset systeemin käytöstä ovat mitä ilmeisemmin olleet luokkaa "liian helppoo - rahat takas" mutta jokainen tilanne on omanlaisensa, joten palaamme taasen ylempään kappaleeseen.
Kyselen tuosta datan keräämisestä.
Janne Paavilainen
Master of illusion is a student of reality.
Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
JanneM kirjoitti:
Semmonen asia mulle tuli mieleen, että onko Shreddauksen tai senshidon käyttämisestä elävässä itserpuolustus- tai voimankäyttötilanteessa jotain dataa? Onko tällaista kerätty tai onko sellaisen keräämistä katsottu tarpeelliseksi?
En tiedä. En ole kuullut, että näitä olisi varta vasten kerätty mihinkään tietojärjestelmään analysoitavaksi mutta ainahan näitä nuotiotarinoita on. Itse olen kuullut ja lukenut "positiivisia kokemuksia" niin siviilien kuin viranomaisten toimesta sekä Suomesta että maailmalta.
Nuotiotarinoiden merkitys on vähän kaksipiippuinen juttu. Toisaalta niillä on (olevinaan) todistusvoimaa homman toimivuudesta, mutta toisaalta ne saattavat tuottaa vääränlaista itseluottamusta ja ylimielisyyttä. Uskoisin, että vaaran edessä olisi hyvä olla nöyränä kaaokselle ja mieli tyhjänä.
Usein kokemukset systeemin käytöstä ovat mitä ilmeisemmin olleet luokkaa "liian helppoo - rahat takas" mutta jokainen tilanne on omanlaisensa, joten palaamme taasen ylempään kappaleeseen.
Kyselen tuosta datan keräämisestä.
Tarinoissa on yleensä se huono puoli, että ne ovat nimenomaan tarinoita.
Erittäin hyviä vahvistamaan sitä mielikuvaa tai tuhoamaan sen, mutta kuvaus on aina jotenkin värittynmyt.
Ehdotankin siis, että kaikille maailman ihmisille kiinnitetään GoPro kamera minkä tuottamaa kuvamateriaalia tutkitaan selviittääkseen miten itsepuolustus toimii missäkin tilanteessa...
Alkuun pääsee helpommin lukemalla Jyrki Talosen analyysin yli 2000 väkivaltatilanteesta kirjassa Renkaita Vedessä.
Tuossa JanneM vastasitkin jo, miksi datan kerääminen tarinoiden kautta saattaa johtaa kyseenalaisiin lopputuloksiin. Tässä suhteessa videokamera on lahjomaton tuomari, joskaan sekään ei tuo kaikkia nyansseja riittävän hyvin esille, eikä myöskään lähdeaineistona ole täysin ongelmaton mikäli halutaan analysoida itsepuolustustilanteita.
Janne Paavilainen
Master of illusion is a student of reality.
Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Videomateriaalista jää yleensä pois se valtaosa tilanteista joka on hoidettu hyvin. Tilastot ovat tosiaankin ongelmallisia, mutta kun tuon tiedostaa niin sitten ainakin niistä voi päätellä sen mitä niistä voi päätellä. Välillä monet mielestäni päättelee hieman liikaakin.
Kun tässä keskustelussa on jotenkin oudosti ikäänkuin laitettu naaman repiminen ja painiminen toisiaan poissulkevana vastakkain, herää muutama kysymys.
Mitä mieltä JanneM on siitä onko naamapaini tai jokin vastaava ketjussa esitetty tapa hyvä tapa aloittaa vai kannattaako esim alkaa kelailemaan positioita? Miten lähikamppailussa kannattaa lähteä liikkeelle jos tarkoitus on ensimmäisestä kerrasta alkaen antaa valmiuksia?
Toisekseen, onko Senshidossa painioppia matossa ja minkälaista?
Kyselen vain kun on näyttänyt välillä vähän erikoisilta nuo painissa pärjää painimalla -perämiesitsestäänselvyydet.
Lasse Candé kirjoitti:
Kun tässä keskustelussa on jotenkin oudosti ikäänkuin laitettu naaman repiminen ja painiminen toisiaan poissulkevana vastakkain, herää muutama kysymys.
Mitä mieltä JanneM on siitä onko naamapaini tai jokin vastaava ketjussa esitetty tapa hyvä tapa aloittaa vai kannattaako esim alkaa kelailemaan positioita? Miten lähikamppailussa kannattaa lähteä liikkeelle jos tarkoitus on ensimmäisestä kerrasta alkaen antaa valmiuksia?
Hyvä pointti.
MIssään nimessä naaman repiminen tai muutakaan repimiset ja paini ei itsepuolustustilanteessa ole toisiaan poissulkevia.
Itse lähden liikenteeseen perus painillisista liikkeistä niin pystyssä kuin matossakin. Näihin lisätään sitten törkyily ja varsinkin pystyssä kasvoista alasvieminen ja naaman repiminen. Näihin voi mennä hyvinkin nopeasti kun perusteet ovat jossain mittakaavassa hanskassa...
Vielä kun osaa käyttää luovasti koko kehoaan aseena niin ei se väärin voi olla.
