Senshidosta

[L.K.]

Hyviä työkalujahan ne, jos ne toteutetaan viiden fyysisen vastahyökkäyksen perusperiaatteen mukaan. Osana sarjataitoa ei niinkään.

Perusteletko/avaatko tätä vähän enemmän...menee vähän ohi taasen tai sitten vain johtuu kellonajasta..

Tottakai. Sille on oma drillikin. Groin Invocation Drill.

Korkeimmalla tasolla osaa siirtää kivekset osuman tieltä (Rich osaa. Ville vasta toisen kiveksen). Mä en osaa vasta kuin hieman nostaa nyyttejä ilmaan.

Oujee..kysymykseni oli mielestäni ihan asiallinen..viittasin siinä lähinnä siihen että jos joku pitää vaikka sitä takajalan kovaa polvipotkua elävämmässä harjoitteessa ei-tehokkaana niin minusta sitä oilsi ainakin hyvä treenata pari kertaa ilman alasuojia ja niin että potkija saa potkia täysillä tai vähintäänkin kovaa. Ne thai-kupit kun tuppaa vähän vääristämään sitä efektiä...

Olet jo varmaan huomannut, että nettikeskusteluissa ei ihan hirveästi kannata olettaa.

Voisi kuitenkin olettaa ettei aleta latelemaan mitään itsestäänselvyyksiä tai juttuja joita voisi ladella ehkä ihmiselle joka ei tiedä yhtään mitään lyömisestä. On mun mielestä aika omituista jos olettaa että käsien nyrkissä pitäminen on yhtä kuin niiden puristaminen hirveällä voimalla kun puhutaan kamppailusta kamppailjoiden kesken.

Jos kirjoitat, että "Kädet nyrkissä", niin osa porukkaa saattaa erheellisesti luulla se tarkoittavan, että sulla on kädet nyrkissä... Oli sit rystyset valkoiset tai kädet hienokseltaan nyrkissä.

Sarkasmin ja v1ttuilun raja on näemmä joskus aika häilyvä..kummasta tässä on kyse?

Tätä ennen, kuten Rojola kertoi, verbaliikan keinoin katsotaan onko vastassa hyvä ihminen, jolla on paha päivä vai paha ihminen. Noin karrikoidusti.

Juu,totta kai. Miten se muuttaa sitä alistuvaa käytöstä teidän ajatusmallienne mukaan kummasta kyse?

Eikö sama ongelma ole tappelussa yleensäkin. Jos pöytään heitetyt omat kortit ei riitä, niin omassa pesässä soi niin että tuntuu

Tietty. Lähinnä kuitenkin viittasin siihen että jos se oma toimintamalli on liian kevyt kun puhutaan ennakoivasta toiminnasta, se voi vaan laukaista tilanteen pahemmaksi ja ehkä nostattaa hyökkääjässä vielä kovemman aggression. Vertaa esim voimankäyttöön, jonka kautta ehkä ymmärrät paremmin mitä haen?

Sinä sen sanoit. Tätä on harjoiteltava. Jopa enemmän kuin itse fyysistä suorittamista, koska valitettavan moni ei ole kovinkaan kummoinen verbaalikko

Mjoo. Tosin tässä tultaneen taas siihen ajan priorisointiin eli kuinka järkevää on käyttää treeniajasta paljonkin "huonoon kesäteattteriin" versus toistot fyysisessä tekemisessä. Tämä yleisellä tasolla taas.
Skenetreenien verbaliikan ongelmahan on se että hyvin harvoin pystytään sen osalta simuloimaan sitä oikeaa tilannetta siinä missä ehkä muuten kyllä. Homma menee helposti vain siihen huonoon teatteriin (osasyynä myös juuri se ihmisten erilainen kyky osata ottaa erilaisia rooleja). Toki hyvän molarin kanssa verbaliikkakin voi olla todella haastavaa.

Suomessa varmasti eniten testattu laji lienee CK. Onko niillä muuten jotain vastaavaa slogania? Kari?

Voi olla näinkin. En minä näe sloganeissa mitään pahaa niin kauan kun niillä ei luvata jotain mikä ei pidä paikkaansa tai ole totta.

[bodyguard]

Mä en osaa vasta kuin hieman nostaa nyyttejä ilmaan.

Meinaatko etta ne on laskeutunu jo

[timppa000]

EDIT: Tuomo varmaankin tarkoitti sitä että virkatehtävää suorittava poliisi esimerkiksi nauttii kuitenkin vähintäänkin jonkin verran enemmän asemansa suomaa auktoriteettia näissä tilanteissa sekä omaa mm. voimkäyttövälineet joilla "uhkauksiaan" voi tehostaa--> eritoten jos vastapuoli on joskus joutunut voimankäytön kohteeksi. Lisäksi se vastapuoli ymmärtää että on juridisesti heikoilla jos alkaa väkivaltaisesti vastustamaan viranomaista ja/tai hyökkää tämän kimppuun.

Ajattelin lähinnä että myös tiukkana (mutta ei provosoivana) pysyminen saattaisi monissa tapauksissa luoda sitä tarvittavaa auktoriteettia, mikä voi laimentaa toisen hyökkäyshaluja jos havaitsee ettei toinen olekaan välttämättä helppo nakki. Tästä voitaisiinkin aloittaa ikuisuuskeskustelu että valitsisiko häirikkö yleisemmin kohteekseen alistuvan vai peräänantamattoman kohteen. Muistelen jostain vanhoissakin itsepuolustusoppaissa väitetyn että kadulla kannattaa kävellä pää pystyssä ja määrätietoisesti, silloin joutuu epätodennäköisemmin häirinnän kohteeksi. Osittain vähän samaa ajatusta takana, ainakin niiden tapauksessa jotka etsivät helppoa kohdetta.

Hyökkääjä varmaankin ymmärtää olevansa riitaa haastaessaan joka tapauksessa juridisesti heikoilla, ja silti häiriköi. Eivät läheskään kaikki häiriköt alistu sukkana vartijoille tai poliiseillekaan.

No, minulla on empiiristäkin kokemusta siitä kuinka mahdollisen epäaggressiivisesti ja riidanhaluttomasti toimiessani nyrkki tulee sittenkin yllättäen kasvoihin. Olen miettinyt monesti josko tiukempi vastus olisi mahdollisesti ehkäissyt sen. Karkuun juoksu ei ollut juuri silloin vaihtoehto koska olin huolissani myös kolmannesta puolustuskyvyttömässä tilassa olevasta osapuolesta. Samaten muistelen tuolta Tositilanteet-puolelta lukeneeni monta kertomusta joissa välttely ja passiivisuus ei tuntunut aina toimivan.

Siitä olen samaa mieltä että jos pysyy tiukkana, pitää olla valmis toimimaan oikeastikin. Toisaalta, vaikka näyttelisi alistuvaa, pitäähän silloinkin olla valmis toimimaan, ellei sitten taktiikkana ole luovuttaa ja antaa toisen vetää rauhassa turpiin.

Edelleen keskusteluun käsien asennosta itsepuolustustilanteessa, jotkuthan puhuvat että pitäisi seurata toisen tekemisiä. Eli jos toinen nostaa käsiään ylös, silloin itsekin tehdään sama. Jos toisella on kädet ylhäällä ja hän lyö kun kohde pitää edelleen käsiään "provosoimattomasti" alhaalla, saa olla aika Bruce Lee että ehtii sen järkevästi blokkaamaan. Juu juu, etäisyydenhallintakin jne, paitsi tietty jos on seinä takana.

[timppa000]

Aina ei kannata esittää alistuvaa, ainakaan omasta mielestäni. Itseasiassa olen tätä nykyä kallistunut siihen suntaan että kun reilusti sanoo takaisin että "PRKL anna tulla vaan ni katotaa miten käy" on monestikkin parempi ennaltaehkäisykeino kuin lampaana oleminen.

Pieni tarkennus että minä pitäisin tuota jo tahallisena takaisinprovosointina. Mutta ehkä sekin toimii, joskus. Minä mietin enemmän "Jätä minut rauhaan! Älä aloita tappelua kanssani koska tulen oikeasti tappelemaan takaisin!"-sanomaa. Eli ei varsinaisesti vastata tappelukutsuun, mutta ei myöskään alistuta ja peräännytä.

Ja pakko edelleen korostaa että tapauskohtaisesti. Perääntyminen ja jopa suoranainen alistuminen on monesti varmasti paras vaihtoehto, esim. kun pari päivää sitten luin Wikipediasta Aittomäen jossain mainitsemasta kuuluisasta lontoolaisesta (edesmenneestä) paljasnyrkkiottelijasta: joku jonka kanssa hänellä oli mennyt sukset ristiin itki peloissaan ettei kyseinen tyyppi hakkaisi häntä, eikä sitten hakannutkaan. Olisi mahdollisesti hakannut jos anoja olisikin kiroillut aggressiivisesti takaisin. Eli ainakin kyseisessä tilanteessa oli selvästi kannattavaa suoraan vaan alistua.

[Rojola]

Nopea syötönkatko tähän väliin...

Samaten muistelen tuolta Tositilanteet-puolelta lukeneeni monta kertomusta joissa välttely ja passiivisuus ei tuntunut aina toimivan.

Vielä kerran, välttelyn ja passiivuuden idea oli siis:

1) Saada lisätietoa uhkan laadusta ja tarjota hyvälle tyypille, jolla on huono päivä, takaportti ulos tilanteesta kasvojaan menettämättä
2) Edesauttaa omaa ennakoivaa hyökkäystä

Tämä on yksi, mutta ei suinkaan ainoa taktiikka. On myös monia muita, kuten tuo tiukkana ja päättäväisenä pysyminen, jossa on mielestäni tärkeää myös sen oman olemuksen luontainen uskottavuus ja fyysiset ominaisuudet kuten koko ja sukupuoli.

[timppa000]

Heitetään vielä irtoajatus siitä millaisissa eri tilanteissa erilainen lähestystapa voisi toimia:

- Kaadat vahingossa jonkun kaljan ja hän pomppaa pystyyn "Mitä vtuuu sä teet?!?". En lähtisi nostamaan nyrkkejäni pystyyn ja huutamaan "Ääääk! Pysy siellä tai mä tapan!". Pikemminkin "Anteeksi tosi kauheasti, olen tosi pahoillani! Se oli puhdas vahinko! Mä käyn ostamassa sulle kaksi kaljaa tilalle, ok? Tosi sori vielä kerran.". Toivon mukaan tämä lepyttää henkilön.

- Joku tyyppi ei tykkää naamastasi, ehkä olet saanut liian monen kauniin naisen huomiota osaksesi saman illan aikana tai muuten vaan ärsytät häntä. Hän rupeaa haastamaan riitaa... voisin kuvitella että tällaisessa tilanteessa yrittäisin pysyä tiukkana ja jopa hieman takaisinuhkaavana, tyyliin "Okei, meistä ei selvästikään tule parhaimpia kavereita joten pidä etäisyyttä, tai muuten...". Luultavasti naamani ärsyttäisi edelleen, ellei jopa pahemmin, jos yrittäisin sovitella ja leikkiä kaveria. "Joo ja nyt se leikkii niin kaikkien kaveria, prkl! Että käy korpeamaan koko tyyppi!".

Se huijaus/petos (eli näytellään rauhallista mutta ollaan valmiita toimimaan) on hyvä pointti ja kaikkialla sitä toistetaankin, mutta mielestäni se tarvitsee todella paljon oikean elämän kokemuksia että pystyy oikeasti pysymään konfliktissa rauhallisen oloisena ja silti olemaan henkisesti valmistautunut tositoimiin. Ettei vaan käsien tärinä adrenaliinin takia paljasta kiihtymystä... Minulla on valitettavasti kokemus että jos tositilanteessa "näyttelen" passiivista ja sovinnonhaluista, olen silloin sitä oikeastikin enkä ole kovin toimintakykyinen tositoimiin. Treenisaliympäristö on kuitenkin vain treenisaliympäristö, siellä roolileikki on helpompaa.

Huijaamisesta tulee myös mieleen että kun tappelu on jo käynnissä, huudetaan koko ajan kovaa "Apua! Katsokaa kaikki, tuo hullu hyökkää!", vaikka itse samalla jakelisi vaivihkaa osumia toiseen. Normaalin ulkopuolisen silmissä käsikähmä on käynnissä, mutta toinen haluaisi siitä pois. Tätä tietenkin saa käyttää vain itsepuolustustilanteessa, ei hyökätessään toisen kimppuun. Vaikka olihan legendaarisissa TestoMan-kertomuksissakin vinkkejä miten saada näyttämään että toinen olisi tönäissyt sinut voimakkaasti seinään.

[Ile]

Ehkä tässä on kyse siitäkin, että samalla tavalla kuin eri lajeilla on niille tyypilliset ratkaisumallinsa varsinaisten fyysisten hyökkäysten varalta, niin myös psykologisen pelin osalta painotukset saattavat vaihdella.

Eli jos asioita todella harjoitellaan, niin ei oikein riitä toteamus, että mikä tahansa voi tilanteesta riippuen toimia, vaan on ihan perusteltua valita harjoittelun lähtökohdaksi tietyt kohtuullisen toimiviksi havaitut periaatteet ja sitten pyrkiä tavallaan ihan skenaariotoistojen kautta totuttelemaan niiden käyttöön. Ihan samoin kuin fyysisissä toimenpiteissä.

Tässä mielessä senshidon lähestymistapa voi olla hyvinkin toimiva. Eikä se tarkoita sitä, etteivätkö jotkut muutkin mallit voisi toimia.

Ja joka tapauksessa on mun mielestä ihan hyvä ja kunnianhimoinen juttu että lajissa ylipäänsä panostetaan de-eskalointipuoleen niin paljon, että voidaan esim. ihan yksityiskohtaisesti eritellä siihen liittyviä periaatteita, kuten Rojola edelle teki.

Aika harvassa lajissa tuota kuitenkaan noin systemaattisesti tehdään (tosin ei ole monessa tapauksessa lajien fokus huomioiden tarkoituskaan, mutta se on taas vähän toinen juttu).

[L.K.]

Ehkä tässä on kyse siitäkin, että samalla tavalla kuin eri lajeilla on niille tyypilliset ratkaisumallinsa varsinaisten fyysisten hyökkäysten varalta, niin myös psykologisen pelin osalta painotukset saattavat vaihdella.

Eli jos asioita todella harjoitellaan, niin ei oikein riitä toteamus, että mikä tahansa voi tilanteesta riippuen toimia, vaan on ihan perusteltua valita harjoittelun lähtökohdaksi tietyt kohtuullisen toimiviksi havaitut periaatteet ja sitten pyrkiä tavallaan ihan skenaariotoistojen kautta totuttelemaan niiden käyttöön. Ihan samoin kuin fyysisissä toimenpiteissä.

Tässä mielessä senshidon lähestymistapa voi olla hyvinkin toimiva. Eikä se tarkoita sitä, etteivätkö jotkut muutkin mallit voisi toimia.

Ja joka tapauksessa on mun mielestä ihan hyvä ja kunnianhimoinen juttu että lajissa ylipäänsä panostetaan de-eskalointipuoleen niin paljon, että voidaan esim. ihan yksityiskohtaisesti eritellä siihen liittyviä periaatteita, kuten Rojola edelle teki.

Aika harvassa lajissa tuota kuitenkaan noin systemaattisesti tehdään (tosin ei ole monessa tapauksessa lajien fokus huomioiden tarkoituskaan, mutta se on taas vähän toinen juttu).

Kirjoitin pitkät vastakset ja sit tietokone teki jonkun fucking päivityksen ja kaikki hävis..ihquu:)

Lyhyestä siis virret kauniit:
- Timpalla hyviä pointteja ja en toki tarkoittanut että virkapuku aina de-eskalois tai estäis konfliktia, usein se kuitenkin lieventää merkittävästi vastarintaa.
- Ilellä hyviä juttuja (kuten aina:) ).

Tuo de-eskalointipuoleen panostuksen määrä on varmaan senshidossa se suurin ero. Tässä lienee juuri se ns. koulukuntaero myöskin. Itse ainakin pyrin ajattelemaan että koska keskiverto harrastaja käy vain sen pari kertaa viikossa niin yritetään keskittyä itse pääasiaan mahd.paljon, kuitenkin ptäen koko ajan sen psykologisen,taktisen yms. puolen siellä taustalla, välillä sitten tietty treenejä missä näitä tehdään enempi ja tarkemmin.
Verbaliikalla ja de-eskaloinnilla on iso merkitys mutta itse haluan ajatella että aika usein (kuten moni muukin täällä jo todennut) se ei valitettavasti estä sitä konfliktia ja silloin jos ei ole sitten tarpeeksi käyttänyt aikaa siihen fyysiseen tekemiseen, hajoaa se korttitalo aika herkästi. En nyt tiedä taas miten paljon senshidotreeneissä tehdään verbaliikkatreeniä versus fyysinen tekeminen, joten puhun nyt enempi yleisellä tasolla.

[Rojola]

Uskoisin, että maailmassa kouluttamattomat ihmiset ovat de-eskaloineet konflikteja enemmän, kuin koulututet kamppailijat niitä voittaneet fyysisillä tekniikoilla. Voi olla metsässäkin tämä arvio...

Pahimpaan on toki aina hyvä valmistautua.

[Rojola]

Toinen mutu: suurin osa siviilien konfliktitilanteista, jotka johtavat fyysisen koskemattomuuden rikkomiseen, alkavat epäonnistuneesta viestinnästä.

[timppa000]

Toinen mutu: suurin osa siviilien konfliktitilanteista, jotka johtavat fyysisen koskemattomuuden rikkomiseen, alkavat epäonnistuneesta viestinnästä.

...ja Suomessa varsinkin humalatila voi aiheuttaa kommunikaatiovaikeuksia.

Voihan se olla että jos pitäisi neuvoa yleisenä ohjenuorana, kannattaa tietenkin yleensä pyrkiä olemaan rauhallinen ja sovitteleva, varsinkaan jos ei ole varma mistä on kyse. Mutta kaikki tilanteet eivät välttämättä kuitenkaan ole vain "Hei mitä sä oikein tönit?"-väärinymmärryksiä, vaan voi olla vaikka edellämainittujen lisäksi vielä:

- Ilmeinen raiskaaja seuraa uhriaan, ehkä en neuvoisi päästämään toista iholle yrittäen olla viimeiseen asti sovitteleva "hei et kai sä oikeasti halua mulle mitään pahaa, mehän ollaan ystävii eix nii?". No voihan sitä aina yrittää siinä vaiheessa yllätysmomenttia, mutta jos tilanne olisi lauennut jo siihen tiukkaan vastaansanomiseen?

- Sekavan oloinen mies pitää kädessään kirvestä ja jubaa itsekseen: "Eiiii! Zombieita kaikkialla! Ne yrittävät saada mut!", en ehkä leikkisi takaisin kaveria vaan pysyisin tiukkana "SEIS!!! Älä tule lähemmäksi, tai syön sun aivosi!".

ja monia monia muita.

[L.K.]

Uskoisin, että maailmassa kouluttamattomat ihmiset ovat de-eskaloineet konflikteja enemmän, kuin koulututet kamppailijat niitä voittaneet fyysisillä tekniikoilla. Voi olla metsässäkin tämä arvio...

Pahimpaan on toki aina hyvä valmistautua.

Ja tuon kautta eikö silloin olisikin parempi treenata sitä pahinta varten mahdollisimman paljon ja vähemmän sitä verbaliikkaa yms. koska siinä keskimäärin onnistutaan "muutenkin";)

Toinen mutu: suurin osa siviilien konfliktitilanteista, jotka johtavat fyysisen koskemattomuuden rikkomiseen, alkavat epäonnistuneesta viestinnästä.

Niin, tämäkin on varmasti totta. Omana mutuna heitän taas että näissä tilanteissa se omaan kamppailukykyyn panostettu aika voisi taas ratkaista sen tilanteen puolustajan kannalta paremmin.

Summa summarum, molemmat on tärkeitä. Oma visioni on se että näistä kahdesta panostan itse enemmän fyysiseen tekemisen ja siihen suoraan liittyviin aspekteihin.

Sinällään näkisin että pelkällä puhejudolla ei pärjää aina, pelkillä fyysisilä taidoilla voi pärjätä.

[Clancy B.]

Suomessa varmasti eniten testattu laji lienee CK. Onko niillä muuten jotain vastaavaa slogania? Kari?

Lajin testausta ei voi mitenkään järkevästi mitata, sillä osassa lajeja testaus on tapahtunut pitkän ajan kuluessa ja sen ajan pituuden hyödyllisyydestä voi olla kahta mieltä. Onko taito testattu jos se on opetettu oikein eteenpäin, mutta testaus on tapahtunut useita sukupolvia sitten? Osassa lajeja tekniikoiden roolit ovat muutenkin siinä määrin periaatteellisia että on vaikea sanoa milloin lajia käytetään. Saan ketjusta hieman sellaisen kuvan että Senshidossa on enemmän periaatteellisuutta kuin monissa muissa IP-lajeissa. Kehitys olisi jotakuinkin että ensiksi on keksitty tekniikoita käyttötarkoitukseen, sitten jalostettu edelleen harjoittelutarkoitukseen, sitten joissain lajeissa on otettu myös harjoittelutekniikat käyttötarkoitustekniikoina ja lopulta Senshidossa luovuttu tekniikoista, koska harjoittelutekniikat eivät toimi käyttötarkoitustekniikoina välttämättä yks yhteen.

jos harrastanut elämänsä aikana vain yhtä kamppailulajia niin voi ehkä puhuia tilanteeseen jouduttuaan että mitä "lajia" tuli testattua. Muuten se on palapeli ja jokainen joutuu tai saa testata ihan omaa kokonaisuuttaan ilman lajinimeä. Toki joku aivan specifi juttu voisi olla vaikka käsiaseuhkatilanne josta on saanut esim. koulutusta defendossa vain eikä muissa lajeissa. Tyhjän käden (ja mielen..) tilanteissa se on ihminen täysin joka toimii, niistä kaikista tähin astisista lajeista ja muista kokemuksista rakentunut yksilö.

[Tuomo]

Perusteletko/avaatko tätä vähän enemmän...menee vähän ohi taasen tai sitten vain johtuu kellonajasta..

Varmaan se kellonaika? Tämä nyt on edelleen siitä lähtökohdasta, että Senshidossa ei oikein uskota tuohon sarjataidon autuuteen.

Oujee..kysymykseni oli mielestäni ihan asiallinen...

Oliko oikeasti Mielestäni yhtä asiallinen kysymys vaikka Defendoketjuun olisi "Kun kaveria vetää polvella, niin se räjähtää. Eikö näin"?

Olet jo varmaan huomannut, että nettikeskusteluissa ei ihan hirveästi kannata olettaa.

Voisi kuitenkin olettaa...

On mun mielestä aika omituista jos olettaa...

I´ll rest my case.

Sarkasmin ja v1ttuilun raja on näemmä joskus aika häilyvä..kummasta tässä on kyse?

Ei kummastakaan. Ehkä hieman hassusti kirjoitin asian. Itse ainakin ymmärrän asian niin, kuinka se on kirjoitettu. Taisit olla hieman väsynyt, kun luit kommenttejani?

Eikö sama ongelma ole tappelussa yleensäkin. Jos pöytään heitetyt omat kortit ei riitä, niin omassa pesässä soi niin että tuntuu

Tietty. Lähinnä kuitenkin viittasin siihen että jos se oma toimintamalli on liian kevyt kun puhutaan ennakoivasta toiminnasta, se voi vaan laukaista tilanteen pahemmaksi ja ehkä nostattaa hyökkääjässä vielä kovemman aggression. Vertaa esim voimankäyttöön, jonka kautta ehkä ymmärrät paremmin mitä haen?

Sama edelleen tappelussa. Vedät ensisoiton liian hiljaa, niin varmaan sama lopputulos.

Mjoo. Tosin tässä tultaneen taas siihen ajan priorisointiin eli kuinka järkevää on käyttää treeniajasta paljonkin "huonoon kesäteattteriin" versus toistot fyysisessä tekemisessä. Tämä yleisellä tasolla taas.
Skenetreenien verbaliikan ongelmahan on se että hyvin harvoin pystytään sen osalta simuloimaan sitä oikeaa tilannetta siinä missä ehkä muuten kyllä. Homma menee helposti vain siihen huonoon teatteriin (osasyynä myös juuri se ihmisten erilainen kyky osata ottaa erilaisia rooleja). Toki hyvän molarin kanssa verbaliikkakin voi olla todella haastavaa.

Itse en yhdistä skenaariotreenausta kesäteatteriin. Kyse kun ei ole näyttelystä.

[AriJ]

Nyt voisi taas "puolueet" vähän hengähtää, vähän alkaa olemaan de-eskaloinnin tarvetta....