Ampuma-asetta vastaan - miten toimia?

[Mjölnir]

Ei välttämättä. Olen lukenut, että kouluampujissa on ollut hämmästyttävän hyviä ampujia, ilmeisesti tietokonepelit ovat toimineet simulaattoreina.

Aika onnettomia simulaattoreita ne kylläkin ovat.

Ei nyt ihan noinkaan. Itse olen pelannut kyllä erittäin hyviä simulaattoreitakin.

[sinappi]

Ei välttämättä. Olen lukenut, että kouluampujissa on ollut hämmästyttävän hyviä ampujia, ilmeisesti tietokonepelit ovat toimineet simulaattoreina.

Aika onnettomia simulaattoreita ne kylläkin ovat.

Ei nyt ihan noinkaan. Itse olen pelannut kyllä erittäin hyviä simulaattoreitakin.

Ei tietokonepeli yksinkertaisesti voi tehdä kenestäkään hyvää ampujaa. Ne voivat ehdollistaa ampumaan ihmistä kohti ja opettaa oikeita toimintamalleja joihinkin tilanteisiin, mutta ampumataito pitää hankkia ihan eri välineillä.

Tarkoittiko Mjölnir seuraavan kaltaisia simulaattoreita?:

[peksi]

Vai tällaisia simulaattoreita?

[Mjölnir]

Vai tällaisia simulaattoreita?

Erityisesti tämänkaltaisia.

Ja muuten, sinappi on oikeassa, pelkät tietokonepelit eivät tee kenestäkään HYVÄÄ ampujaa, mutta taas ne ominaisuudet, joita em. pelit kehittävät, eli ehdollistuminen jne, ovat metrin-kahden etäisyydeltä ammuttaessa osumatarkkuutta tärkeämpiä tekijöitä.

[SamiT]

...sinne tilaan rynnätään kiiruimman kaupalla. Ikäänkuin tulen kohteeksi. Suojelemaan.

OK, näin juuri!

Mitä sitten? On rynnätty tilaan...

Missä on kohde? Jos ei näy, niin mitä sitten? Etsitään, eikö vaan. Mitä luulet esim. Jokelassa tapahtuneen. Uskotko todella, että jos ampuja olisi tavattu olosuhteissa, jossa hänet olisi kyetty pysäyttämään, niin näin ei olisi toimittu?

Toki uskon itsekkin, että tilanne tuli poliisille uutena ja yllättäen. Uskon kuitenkin myös, että kaikki voitava tehtiin. Tuollainen tilanne ei varmuudella ole kenellekkään helppo. Helppoa on ainoastaan spekuloida -isi-muodossa jälkikäteen (pitäisi)...

[Kari Aittomäki]

En lähe tohon.
En rupea kertomaan mitä olisi pitänyt tehdä.

Esitin taktisen vaihtoehdon, joka mulle itelleni ois jopa luontainen reaktio.
Tietysti on raakaa vaatia että kukaan asettuisi vapaaehtoisesti maaliksi, vetämään tulta puoleensa.
Mutta mä katson että silloin kun puolustuskyvyttömiä lahdataan, turvallisuusnäkökulmista pitäisi tinkiä.
Ei sen paukkeen perään luulisi olevan vaikeaa hakeutua.

[Mjölnir]

En lähe tohon.
En rupea kertomaan mitä olisi pitänyt tehdä.

Esitin taktisen vaihtoehdon, joka mulle itelleni ois jopa luontainen reaktio.
Tietysti on raakaa vaatia että kukaan asettuisi vapaaehtoisesti maaliksi, vetämään tulta puoleensa.
Mutta mä katson että silloin kun puolustuskyvyttömiä lahdataan, turvallisuusnäkökulmista pitäisi tinkiä.
Ei sen paukkeen perään luulisi olevan vaikeaa hakeutua.

Ettei jäisi väärää kuvaa silloin Jokelassa olleiden virkamiesten toiminnasta, niin mitään pauketta ei kuulunut, jonka perään olisi voinut mennä. Ja turvallisuusnäkökulmista tingittiin, esimerkiksi luopumalla suojakilvestä, koska totesivat, että hidastaa liikaa.

[Mika Luostarinen]

Onko poliiseilla muuten käytössä sellaista kypärään kiinnitettävää visiiriä? Sehän antaisi hyvän suojaliivin kanssa jo lähes 100% suojan hengenvaarallisilta käsiaseen osumilta. Joskus puolustusvoimien näyttelyssä näin tällaisen tuuman paksuisen visiirin, tarkoitettu sotilaspoliisien varusteeksi.

[peksi]

Onko poliiseilla muuten käytössä sellaista kypärään kiinnitettävää visiiriä? Sehän antaisi hyvän suojaliivin kanssa jo lähes 100% suojan hengenvaarallisilta käsiaseen osumilta. Joskus puolustusvoimien näyttelyssä näin tällaisen tuuman paksuisen visiirin, tarkoitettu sotilaspoliisien varusteeksi.

lähes 100% suojan? Tätä en lähtisi ihan heti allekirjoittamaan. En tiedä minkälaisia käsiaseen luoteja poliisin varusteet blokkaa ja mitkä menee heittämällä läpi. Jokelassa varmaan suoja olisi ollut 100%, mutta ikinä ei tiedä millainen ase on vastassa.

[777]

Vai tällaisia simulaattoreita?

Erityisesti tämänkaltaisia.

Ja muuten, sinappi on oikeassa, pelkät tietokonepelit eivät tee kenestäkään HYVÄÄ ampujaa, mutta taas ne ominaisuudet, joita em. pelit kehittävät, eli ehdollistuminen jne, ovat metrin-kahden etäisyydeltä ammuttaessa osumatarkkuutta tärkeämpiä tekijöitä.

Ei välttämättä ihan noinkaan, lainaan tässä Dave Grosmanin On Combat kirjassa ollutta esimerkkiä Paducahin kouluammuskelusta(s.85-86). Tässä tapauksessa ampuja tappoi kahdeksan lasta kehdeksalla laukauksella. Osumista 5 päähän, 3 yläruumiiseen. Ampuja oli innokas videopelien pelaaja, mutta käyttämällään aseella hän oli ampunut vain kaksi lippaallista pari päivää ennen kouluammuskelua. Veikkaisin kyllä, että videopeleillä tässä tapauksessa tarkoitetaan kolikko pelejä joissa on "oikea ase" -tyypinen peliohjain.

[Mjölnir]

Vai tällaisia simulaattoreita?

Erityisesti tämänkaltaisia.

Ja muuten, sinappi on oikeassa, pelkät tietokonepelit eivät tee kenestäkään HYVÄÄ ampujaa, mutta taas ne ominaisuudet, joita em. pelit kehittävät, eli ehdollistuminen jne, ovat metrin-kahden etäisyydeltä ammuttaessa osumatarkkuutta tärkeämpiä tekijöitä.

Ei välttämättä ihan noinkaan, lainaan tässä Dave Grosmanin On Combat kirjassa ollutta esimerkkiä Paducahin kouluammuskelusta(s.85-86). Tässä tapauksessa ampuja tappoi kahdeksan lasta kehdeksalla laukauksella. Osumista 5 päähän, 3 yläruumiiseen. Ampuja oli innokas videopelien pelaaja, mutta käyttämällään aseella hän oli ampunut vain kaksi lippaallista pari päivää ennen kouluammuskelua. Veikkaisin kyllä, että videopeleillä tässä tapauksessa tarkoitetaan kolikko pelejä joissa on "oikea ase" -tyypinen peliohjain.

Olin juuri hakemassa Grossmanista tätä lainausta, mutta en silti lähtisi väittämään, että tekee HYVIÄ ampujia, jos ampumataidolla tarkoitetaan esim kykyä osua mahdollisimman tarkasti tiettyy pisteeseen pitkältä etäisyydeltä.

Mutta juuri tuota tarkoitin simulaattoreista puhuessani.

[Kari Aittomäki]

Juu, jos kaali on tarpeeks hapan niin välineet ja tekotavat murhatöihin kyllä löytyy.
Mä nyt kuitenkin itse näen, että raivokas vastaanpaneminen on Se Ainoa Oikee Tapa.

Ettei jäisi väärää kuvaa silloin Jokelassa olleiden virkamiesten toiminnasta, niin mitään pauketta ei kuulunut, jonka perään olisi voinut mennä. Ja turvallisuusnäkökulmista tingittiin, esimerkiksi luopumalla suojakilvestä, koska totesivat, että hidastaa liikaa.

No voi jukra. Päättivät siis oikeen luopua kilventakanahiipimis-taktikasta.
Mä olen katellu sitätouhua ihan omasta ikkunastanikin. Käkätellen.
Kun piiritetään miestä joka ei osuis ees ladonseinään sillä pikku pistoolillaan, edes latosen sisältä.
Toki tajuan ettei mulla ole oikeutta eikä edes eväitä arvostella syväkoulutettujen toimintamalleja.

Mutta tuolloin paikalletulleet, koulutuksensa saaneet ja nahkansa myyneet poliisit kuitenkin sitte käsittääkseni totesivat että:
a) jengiä ryntää ulos paniikissa ja kertoo jotta:
b) joku tappaa ihmisiä, saatanasoikoonsiis tappaa raikkaita nuoria ihmisiä koulutilojen sisällä, ihan siinä silmien alla.
c) sielä on tasan yks sälli käsiaseen kanssa.
d) sielä on yhä pirusti jengiä, yhä hengenvaarassa.

Mä nytvaan perään tätä toimintakuvausta, mun tajuntaan ei vaan mahdu tää painajaismainen mielikuva että aseistautuneet koulutetut jäävät ohjaan liikennettä ja odottaan jotainvitun toimintaohjeita.
Eli tarttuvat välittömään turvalliseen toimintamalliin sensijaan että.
Psykassa tuota kututaan sijaistoiminnaksi.
Se että pauketta ei kuulunu...
Mun näkemyksen mukaan se tarkottaa että toimintapiste on jossain syvemmällä.

Mä en keksi enkä tajua miksei sen jätkän perään menty?
Sanon nyt suoraan jotta olen ite ollu luotiaseitten väärälläpuolella tilanteissa ja ei se ole niin ylittämätön paikka kuin koulutuksissa taritaan.
Poliiseilla on koulutus ja suojareleet.

Mikäsiinä makso?
Kaks tuntia?

[halmehe]

Mikä siinä makso? Komentoketju. Jonkun pitää ottaa vastuu ja sitä sitten odotellaan ettei tule virkavirheitä. En tiedä oliko Mikkeli käänne kohta vai joku myöhemmin/aiemmin. Ennen ne hätäisimmät ampu jollain jonkun kalastajankin Kalastajatorpan edessä. Kauan sitten.

Noihin kotimaan ampumisiin. Olikohan niissä paljonkin lähes kosketuslaukauksia?

[sinappi]

Mä en keksi enkä tajua miksei sen jätkän perään menty?
Sanon nyt suoraan jotta olen ite ollu luotiaseitten väärälläpuolella tilanteissa ja ei se ole niin ylittämätön paikka kuin koulutuksissa taritaan.
Poliiseilla on koulutus ja suojareleet.
?

Kari Aittomäki, sinua kun ei potkun sotilaiden ja poliisien tapaan sido minkäänlainen vaitiolovelvollisuus ns. salaiseksi luokitellusta tiedosta koskien taktiikkaa sekä muuta toimintaa nuissa tilanteissa, niin miten olisit itse lähtenyt yhden partion voimin hyökkäämään koulurakennuksen kaltaiseen isoon kompleksiin kun näköyhteyttä kohteeseen ei ole ja:
- Jokainen oviaukko on potentiaalinen surmanloukku
- mitään tilaa ei voi varmista niin pienellä kokoonpanolla, jolloin kohde voi olla minuutin päästä tyhjäksi todetussa huoneessa ampumassa selkään
- ampuja näyttää asetta lukuunottamatta samalta kuin kaikki muut nuoret rakennuksessa
Miten?

Puolustusvoimien larppileikeistä muistan noista vaarallisen henkilön kiinniotto- ja tuhoamistehtävistä asutuskeskuksessa, että poikkeuksetta lähti henki, jos lähti huimailemaan. Vaan eihän myö lapsoset mitään ammattilaisia oltu.

[Mjölnir]

Kari, muutama asiavirheen korjaus tähän kehää kiertävään keskusteluun: tekijän kohtaamisesta pihalla kesti 4 minuuttia siihen kun poliisi meni sisään. Ei kahta tuntia. Silminnäkijälausuntojen perusteella ei voinut tietää tekijöitä olevan vain yksi, sillä lausuntojen perusteella ampujia oli vähintään kaksi, kun joku oli nähnyt vaalean ampujan käsiaseella, toinen taas tumman kaverin, ja olipa joku varma siitä, että siellä myös haulikolla ammuttiin. Sinapin kanssa samaa mieltä tuosta häröilystä. Olen itsekin tuota skenaariota simulaatioaseilla vetänyt, ja ei ole ongelmatonta