Vanhat suomalaiset tappelutaidot

Muut lajit

Ylipotkijat: JanneM, Mjölnir

Vastaa
Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 45
Viestit: 2755
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#331

Viesti Jasse » kesä 29, 2017, 20.29

Ylikankaan vastaus kysymykseen häjyjen kamppailutaitojen harjoittelusta ja opettamisesta:

"En todellakaan tiedä häjyjen harjoittelusta sanan varsinaisessa merkityksessä. Sen tiedän, että asianomaiset oppivat tappelemaan tappelemalla. Asian voi päätellä julkisten sakotusten ja raippomisten määristä sekä siitä, että lääkärinlausunnoissa monista tappeluissa kuolleista sanotaan kuolleilla olleen runsaasti vanhoja arpia. Mistään harjoitteluksi luonnehdittavasta en ole nähnyt mainintoja."

Ja vielä kysymykseen kunniakkaasta kaksintaistelusta:

"Reilu ottelu mies miestä vastaan oli harvinainen poikkeus."
"Väkivalta on yhtä aikaa osoitus vallasta että vallan puutteesta."
(Kirjasta "Renkaita Vedessä")

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 87713
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 144 kertaa
Tykätty: 55 kertaa
Viesti:

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#332

Viesti Mika » kesä 29, 2017, 22.35

Jasse, teet kyllä arvokasta työtä edelleen. :respect:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 15416
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 40 kertaa
Viesti:

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#333

Viesti Andy » kesä 29, 2017, 22.54

Noin asiaa tuntematta kuulostaisi vähän omituiselta, jos Ylihärmän Puukkojussien harjoitukset olisivat olleet Rannanjärven ladon takana joka tiistai ja torstai heinänteon jälkeen auringonlaskuun asti. Tiistaisin vetäjänä Isontalon Antti ja torstaisin Pukkilan Jaska. Kertamaksu viisi kopeekkaa tai kolme ruplaa koko kausi pääsiäisestä pyhäinmiesten päivään asti. :D

Sellainen harjoittelu taas on vähän eri asia, että on miehissä kokeiltu että mitenkäs jos tästä heilauttaisi kättä ja sitten tuikkaisi alakautta, niin mahtaisiko sillä osua...
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 11421
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 32 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#334

Viesti Kari Aittomäki » kesä 30, 2017, 01.39

Noissa ammattihistorioitsijoissa on se ongelma että nojataan konkretiaan, josta ahdastulkinnalla syntyy maailmankuva että virallinen ja raportoitu maailma on se ainoa.
Esimerkkejä tämänhahmotuksen fanipojista ei tarvinne kaukaa etsiä.
Tappelustietotaidosta ei ole kuin vihjeitä joten eipä ihme ettei Ylikangas niitä ole luetteloinut.

Varsinaisia opetusjärjestelmiä ei varmaankaan ole. Tai sitten on.
Folktyylit lienevät enemmänkin ohitusvinkkejä ja kerrallisia esimerkkejä.
Sellanen jeetkunedomainen kokoonkursimisprosessointi.
Tuo Ylihärmän puukkojussit-hauskuus esittelee kääntäen sen miten kaukana seuratoiminta on tosipaikasta.
Eli ei oikeastaan kovinkaan kaukana.

Jassen ansiokkaan työskentelyn mausteeksi muistuttelen niistä ongelmista joita Donn Draegerilla oli hoplologiansa kanssa. Oli aika nihkeää lähteä onkimaan myllytystaitoja joltain arvaamattomilta.. ja myrkyttämiseenhän DD ilmeisesti menikin ja vielä nuorena.
Hänen metodinsa oli se että parkkeerasivat ryhmänsä kanssa ryhmien lähelle ja vakiinnuttivat olonsa - ja treenasivat keskenään. Kaikki ryhmässä kun olivat tekijämiehiä. Pysyttelivät tiettävästi judopohjilla ihan turvallisuussyistä, aseet tai mukilointi ois voinu olla provosoivaa.
Ja hyvin usein joku tuli kertomaan että "vaarini on osannut vähä tuonkaltaisia juttuja."
"Jummijammi. Osaatko näyttää?"

Jolla en tarkoita että Draegerin tekstit ja asenne olisivat alentuvia, päinvastoin.
Hän on ollut ilmeisen fantastinen ja innoittava hahmo, tiedonhalussaan nöyrä. Ei mikään mariini-upseerin stereotypia.
Niitä kirjoja kannattaa hankkia ja lukea, ovat tosin aika raskaslukuisia.
Mullahan on hyllyssä tottakai kaikki.

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 45
Viestit: 2755
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#335

Viesti Jasse » heinä 1, 2017, 13.14

Mielestäni nimenomaan Ylikangas uskaltaa arvailla ja tehdä johtopäätöksiä vaikka tutkimusmateriaali olisi ohkaista. Tällä kertaa ei lähtenyt spekuloimaan vaan tyytyi toteamaan että ei ole harjoiteluun materiaaleissaan törmännyt. Mikä tietysti ei ole ihme. Pöytäkirjat ja kansanlaulut merkitsevät muistiin ne dramaattisimmat esitykset, eivät kenraali-harjoituksia. Eivätkä välttämättä niitä kevyempiä mies miestä vastaan sparreja jossa kukaan ei kuollut. Itse haluan uskoa että kyllä niitä reilujakin kaksintaisteluja käytiin ja että niitä varten treenattiin.

Viestissäni Ylikankaalle kysyin ujosti sivulauseella myös Nuijasotilaiden mahdollisesta treenistä. Mutta siihen ei tullut vastausta. Oletan että tutkimuksissaan ei tällaiseen ole törmännyt.

PS: Sen Ylikangas kirjassaan toteaa kirjassaan että häjyt valmistautuivat ennakkoon tuleviin juhliin aseistautumalla ja uhoamalla. Todistaakseen että väkivalta ei ollut vain viinapirun aiheuttamaa spontaania toimintaa.
"Väkivalta on yhtä aikaa osoitus vallasta että vallan puutteesta."
(Kirjasta "Renkaita Vedessä")

Kuvake
Antti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 617
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#336

Viesti Antti » heinä 2, 2017, 15.07

Kari Aittomäki kirjoitti:Noissa ammattihistorioitsijoissa on se ongelma että nojataan konkretiaan, josta ahdastulkinnalla syntyy maailmankuva että virallinen ja raportoitu maailma on se ainoa.
Esimerkkejä tämänhahmotuksen fanipojista ei tarvinne kaukaa etsiä.
Tappelustietotaidosta ei ole kuin vihjeitä joten eipä ihme ettei Ylikangas niitä ole luetteloinut.
Luulisin, että Ylikangas ei ole aktiivisesti aihetta tutkinut. Eivät kaikki sotahistorioitsijatkaan tutki historiallisen taistelutekniikan yksityiskohtia. Uskon kuitenkin suunnilleen ymmärtäväni pointtisi, mutta historiantutkimukseen pätee lähtökohtaisesti sama toistettavuuden vaatimus kuin luonnontieteellisissä kokeissakin: jotta johtopäätöksien luotettavuutta voidaan arvioida, on voitava nähdä niiden taustalla oleva lähdeaineisto. Asiakirja-aineisto ei tietenkään ole kansanperinteen tutkimuksessa paras mahdollinen lähde, mutta ei ole mitään estettä käyttää talletettua kansanperinnettä, tai vaikka kerätä sellaista tänä päivänä. (Esimerkkejä olemassa olevista aineistoista löytyy täältä.) Tappelujuttujen osalta tämä voi tietysti olla haastavaa.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 15416
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 40 kertaa
Viesti:

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#337

Viesti Andy » heinä 2, 2017, 18.18

Kuitenkin että kannattaisi olettaa jotain olemassaolevaksi tai olemassaolleeksi, siitä pitäisi olla jotain tietoa tai vihjettä. Voinhan esimerkiksi olettaa, että jonkun pikkupitäjän asukkaiden keskuudessa on vuosisadasta toiseen kulkenut salainen Cthulhun kultti, joka on periytynyt suullisena perimätietona pienessä piirissä.

Tällainenhan voisi olla mahdollista niin että siitä ei ole olemassa mitään kirjallista mainintaa tai edes perimätietoa jäljellä, kun viimeinen Cthulhun pappi oppilaineen kuoli Tali-Ihantalan taistelussa. Vaikka tällainen kultti olisi voinut olla olemassa, ei ole oikein järkeä olettaa sitä todeksi, koska vastaavia tarinoita voi keksiä miljardeja erilaisia.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 45
Viestit: 2755
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#338

Viesti Jasse » heinä 2, 2017, 21.22

Andy kirjoitti:Kuitenkin että kannattaisi olettaa jotain olemassaolevaksi tai olemassaolleeksi, siitä pitäisi olla jotain tietoa tai vihjettä. Voinhan esimerkiksi olettaa, että jonkun pikkupitäjän asukkaiden keskuudessa on vuosisadasta toiseen kulkenut salainen Cthulhun kultti, joka on periytynyt suullisena perimätietona pienessä piirissä.

Tällainenhan voisi olla mahdollista niin että siitä ei ole olemassa mitään kirjallista mainintaa tai edes perimätietoa jäljellä, kun viimeinen Cthulhun pappi oppilaineen kuoli Tali-Ihantalan taistelussa. Vaikka tällainen kultti olisi voinut olla olemassa, ei ole oikein järkeä olettaa sitä todeksi, koska vastaavia tarinoita voi keksiä miljardeja erilaisia.
Mihin tällä viestillä viitattiin tai vastattiin?
"Väkivalta on yhtä aikaa osoitus vallasta että vallan puutteesta."
(Kirjasta "Renkaita Vedessä")

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 15416
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 40 kertaa
Viesti:

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#339

Viesti Andy » heinä 2, 2017, 21.55

Tähän.
Kari Aittomäki kirjoitti:Noissa ammattihistorioitsijoissa on se ongelma että nojataan konkretiaan, josta ahdastulkinnalla syntyy maailmankuva että virallinen ja raportoitu maailma on se ainoa.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

tapsaattori
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 451
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#340

Viesti tapsaattori » heinä 2, 2017, 23.45

Historian tapahtumien tulkinnat ovat enemmän tai vähemmän päätelmiä hajanaisista lähteistä ja vihjeistä. Mitä vähemmän luotettavaksi arvioitua faktaa on tarjolla niin sitä isompi osuus on spekulointia ja pohdintaa. Historiantutkimuksessa on varmaan omat menetelmänsä luotettavuuden arviointiin ja kokonaiskuvan muodostamiseksi? Mustavalkoiset totuudet olisivat kivoja, mutta niitä ei valitettavasti taida olla. Luonnontieteilijät törmäävät aivan samoihin ongelmiin.

Vanhojen suomalaisten tappelutaitojen tutkijaa mahtaisi helpottaa, jos aikoinaan vaikkapa oikeuskäsittelyt olisi dokumentoitu samalla tarkkuudella kuin nykyään... Ehkä joitain tapahtumia onkin? Jolloin voisi löytyä vaikkapa erityispiirteitä siinä, miten puukkoa kannettiin, miten sillä hyökättiin ja oliko alkoholilla osuutta.

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 45
Viestit: 2755
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#341

Viesti Jasse » heinä 3, 2017, 11.47

tapsaattori kirjoitti:
Vanhojen suomalaisten tappelutaitojen tutkijaa mahtaisi helpottaa, jos aikoinaan vaikkapa oikeuskäsittelyt olisi dokumentoitu samalla tarkkuudella kuin nykyään... Ehkä joitain tapahtumia onkin? Jolloin voisi löytyä vaikkapa erityispiirteitä siinä, miten puukkoa kannettiin, miten sillä hyökättiin ja oliko alkoholilla osuutta.
En tiedä millä tarkkuudella oikeuskäsittelyt nykyään dokumentoidaan, mutta yllättävän tarkasti on dokumentoitu 1800-luvullakin. Aiankin näin olen ymmärtänyt kun Ylikankaan kirjat luin. Alkoholilla oli melkein ainan osuutta asiaan, puukkoa kannettiin usein salassa ja iskulla harvoin pyrittiin tappamaan - mutta monesti tapettiin. Tässä onkin yksi tekijä mikä saattaa vääristää kuvaa ja piilottaa "reilut tappelut". Eli siis se että Ylikankaan kirjoissa (varsinkin ensimmäisessä) tutkitaan lähinnä kuolemaan johtaneita väkivallantekoja. Kun häjyjen terrori vaikutti niin ei paljon murhaa pienemmästä viittinytkään valittaa vallesmannille.
"Väkivalta on yhtä aikaa osoitus vallasta että vallan puutteesta."
(Kirjasta "Renkaita Vedessä")

Kuvake
Antti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 617
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#342

Viesti Antti » heinä 3, 2017, 13.23

En ole tutustunut erityisemmin tähän nimenomaiseen aiheeseen, mutta asia kiinnostaa metodologisesti omien tutkimusintressieni vuoksi. Tähän liittyen muutama ajatus: jos lähdetään siitä, että meillä on tietoa kuolemaan johtaneista vammoista, voisi asiaa ehkä lähestyä siitä kulmasta, että mikä on yksinkertaisin selitys kyseisiä vammoja aiheuttaneille puukonliikkeille. Jos vammat näyttävät aiheutetun tavalla, joka ei selity "kaikilla on kaksi kättä ja kaksi jalkaa" -järkeilyllä tai puukon käytöllä työkaluna, olisi ehkä syytä olettaa jonkinlaisen puukon tappeluteknisen kulttuurin olemassaolo. Huomioitava on myös se, että tiedot pelkästään kuolemaan johtaneista vammoista voivat vääristää kokonaiskuvaa aika hurjastikin. (Ehkäpä häjyjä pitäisi kaivaa haudoistaan osteologista tutkimusta varten, jos löytyisi jotain kiinnostavia nirhaumia?) Jos muuten kerätty kansanperinne tukisi jotain näin otaksuttuja tekniikoita (esim. "uhrilla niskassa puristusjälki ja selässä puukonhaava" : "niskasta kiinni ja puukolla selkään"), niin siinä olisi jo jonkinasteinen tulos.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 45
Viestit: 2755
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#343

Viesti Jasse » heinä 3, 2017, 15.01

Ylikankaan kirjoista "Puukkojunkkareitten esiinmarssi" ja "Härmän häjyt ja Kauhavan herra" sain tällaista irti liittyen puukkon käyttöön: Väkivaltaan varauduttiin aseistautumalla etukäteen (varsinkin häihin ja muihin juhliin), puukkoa kannettiin piilossa ( 1800-luvun puolessa välissä puukonkato ja paljastaminen kiellettiin rangaistuksen uhalla), juhlissa esitettiin tappeluhaasteita uhoamalla ja tanssimalla, tappelijoille tehtiin tilaa. Monesti tappeluihin osallistu useampi häjy ja ne riistäytyivät käsistä, myös yllätyshyökkäyksiä ja salapuukotuksia tapahtui esim. kostona turpaansaannista yms. Ylikangas sanoo että jäijyille tyypillistä oli viiltää päähän, hartioihin ja selkään jottei uhri kuolisi.
"Väkivalta on yhtä aikaa osoitus vallasta että vallan puutteesta."
(Kirjasta "Renkaita Vedessä")

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 11421
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 32 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#344

Viesti Kari Aittomäki » heinä 4, 2017, 02.08

Antti kirjoitti:...Tähän liittyen muutama ajatus: jos lähdetään siitä, että meillä on tietoa kuolemaan johtaneista vammoista, voisi asiaa ehkä lähestyä siitä kulmasta, että mikä on yksinkertaisin selitys kyseisiä vammoja aiheuttaneille puukonliikkeille. Jos vammat näyttävät aiheutetun tavalla, joka ei selity "kaikilla on kaksi kättä ja kaksi jalkaa" -järkeilyllä tai puukon käytöllä työkaluna, olisi ehkä syytä olettaa jonkinlaisen puukon tappeluteknisen kulttuurin olemassaolo.
Mutta mihin vetää harjoittelumetodin ja imitoimisen raja?
Väinö Linnan Pohjantähdessä kuvataan kuinka pikkusällit näyttelee läpi tapahtunutta puukotusta, olen itsekin käynyt treeninä läpi näkemiäni. Samoilla metodeilla olen purkanut tekemiäni/kokemiani konnankoukkuja, johon virkkaamiseen mausteensa antaa debriiffaus-elementti (kaspin).
Mutta tästä päästään toki ajatukseen että kaikki oppimismetodithan pohjautuvat kokemuksiin, eli onko enää kyse eriasioista.
Antti kirjoitti: Huomioitava on myös se, että tiedot pelkästään kuolemaan johtaneista vammoista voivat vääristää kokonaiskuvaa aika hurjastikin. (Ehkäpä häjyjä pitäisi kaivaa haudoistaan osteologista tutkimusta varten, jos löytyisi jotain kiinnostavia nirhaumia?) Jos muuten kerätty kansanperinne tukisi jotain näin otaksuttuja tekniikoita (esim. "uhrilla niskassa puristusjälki ja selässä puukonhaava" : "niskasta kiinni ja puukolla selkään"), niin siinä olisi jo jonkinasteinen tulos.
Erittäin hyvä huomio. Ja eikös jo ole viitattu siihen että aikalaiskuvauksia häjyjen vammoista on merkittynä?

Hyökkäyskohteitten valinnassa tuo vahinkotapon minimointi on varmasti tekijänä, mutta puukkotappelussa esim selkäänviilto on erittäin vaikea temppu. Eli kyseessä on myös Pelottava Taidonnäyte, joista etenkin Rannanjärvi taisi olla oikein tunnettu.

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 45
Viestit: 2755
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Vanhat suomalaiset tappelutaidot

#345

Viesti Jasse » heinä 4, 2017, 11.20

Tuo Rannanjärven keissi taisi olla sellainen että repi puukolla puolustuskyvyttömän lautamiehen takin paidan selästä auki. Jotta suu pysyisi kiinni. Isotalo puukotti kahta romania päähän ja hartioihin. Yksi häätappelu joka alkoi haastetanssilla ja loppui siihen että pari kaveria hakkasivat puukoin ja astaloin maassa makaavaa päähän, hartioihin ja selkään. Isotalo tuomittiin taposta kun ryyppäjäisissä kulki puukkokäsi povarissa vihamiehen luo ja puukotti kerran vatsaan. Eräs toinen salapuukotus oli sellainen että ensin satiin itse nyrkistä nenään ja vähän myöhemmin ohikävellessä puukotettiin kaulaan.

Suosittelen vahvasti lukemaan noi Ylikankaan teokset jos häjyjen väkivalta kiinnostaa. "Härmän häjyt ja kauhavan herra" on viihdyttävämpi, vähemmän sosiologiaa ja enemmän äksöniä.
"Väkivalta on yhtä aikaa osoitus vallasta että vallan puutteesta."
(Kirjasta "Renkaita Vedessä")


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa