Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista

Muut lajit

Ylipotkijat: JanneM, Mjölnir

Vastaa
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15533
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 26 kertaa
Tykätty: 71 kertaa
Viesti:

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#46

Viesti Andy » helmi 24, 2014, 19.38

DeusVult kirjoitti: Toisaalta pitää myös ymmärtää että splättäys tai airsoft eivät myöskään ole kovin tarkkoja simulaatioita modernista taistelusta, vaikka se kuula miten sattuisi osuessaan ja hiki kuinka lentäisi tetsatessa.
Kuitenkaan reserviläisammuntapiireissä ei yleensä suhtauduta splättäykseen ja airsoftiin vihamielisesti tai halveksivasti, vaikka tiedostetaankin että ne eivät kovin tarkkaan vastaa taistelua ampuma-aseilla. Itseasiassa jotkut reserviläiset jopa järjestävät ko. tapahtumia koska näkevät niiden mielekkäällä tavalla parantavan myös valmiuksia sotimiseen.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 8335
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#47

Viesti DeusVult » helmi 24, 2014, 20.42

Andy kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: Toisaalta pitää myös ymmärtää että splättäys tai airsoft eivät myöskään ole kovin tarkkoja simulaatioita modernista taistelusta, vaikka se kuula miten sattuisi osuessaan ja hiki kuinka lentäisi tetsatessa.
Kuitenkaan reserviläisammuntapiireissä ei yleensä suhtauduta splättäykseen ja airsoftiin vihamielisesti tai halveksivasti, vaikka tiedostetaankin että ne eivät kovin tarkkaan vastaa taistelua ampuma-aseilla. Itseasiassa jotkut reserviläiset jopa järjestävät ko. tapahtumia koska näkevät niiden mielekkäällä tavalla parantavan myös valmiuksia sotimiseen.
Vastaava tilanne kuin tässä ketjussa nyt, olisi sellainen että splättääjät tai softaajat mainostaisivat splättäyksen antavan aidoimman sotakokemuksen, koska siinä kumminkin ammutaan toisiaan eikä mitään staattisia tauluja, ja osumat oikeasti tuntee nahoissaan niin ei tarvitse jossitella. Jos reserviläisampujat sitten kommentoisivat että "ei se nyt ole ihan sama asia kuitenkaan, oikeasti kun voi kuolla vain kerran, ja onhan ne aseetkin vähän erilaisia.", niin splättääjiltä palaisi käämi tyyliin "aijaaha no jos te kerran olette niin hyviä niin tervetuloa koittamaan kai te sitten voitatte nää matsit ihan suvereenisti mitähä?!" :D

En itse harrasta kumpaakaan niin en tiedä miten noiden harrastajat oikeasti suhtautuvat toisiinsa, mutta ei se vaadi kuin sen yhden tai kaksi harrastajaa per "puoli" jotka pitävät sitä omaa juttuaan parempana/aidompana/kovempana, ja yhteisen nettifoorumin, niin satunnaiselle lukijalle saattaa syntyä kuva että jotkut tai kaikki dissaavat toisiaan.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 3026
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#48

Viesti Risto R » helmi 25, 2014, 10.43

Hyvien tapojen vastaisesti katsoin nuo pari linkitettyä videota vasta nyt ja sieltähän paljastui pari erittäin positiivista juttua. Ihan ekaksi noista videoista käy sille suurelle yleisölle hyvinkin selväksi se että haarniskassa liikkuja ei ole välttämättä kovinkaan hidas, vaan kykenee liikkumaan varsin moninaisilla tavoilla. Monesti kun noita haarniskahommia esittelee joku kynäniskanörtti joka ei vietä neljää tuntia viikossa haarniskan sisällä, niin tämä asia ei välttämättä välity kovin hyvin...

Toinen juttu mikä pisti silmään on se että tuo BotN touhu valmentaa yhteen erittäin tärkeään osa-alueeseen mitä tulee taistelukenttäselviämiseen. Se on tuo pystyssäpysymisen taito. Mikä siis haarniska päällä ei vissiinkään ole mikään itsestään selviö. Tosin olisin ehkä mielelläni nähnyt enemmän manuaaleissa näkyviä kaatoja kuin NFL-taklauksia, mutta eihän sitä kaikkea voi saada. ;)
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Ilkka Hartikainen
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 57
Lauteille: Maaliskuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#49

Viesti Ilkka Hartikainen » helmi 25, 2014, 17.49

Moro!
Aihki kirjoitti: Tätä olen joskus hieman kyseenalaistanut ja useimmiten sieltä saa takaisin kontra-antivastareaktion, dokumenttipohja on kuitenkin kapea ja kun oikea traditio on monilta osin katkennut niin tulkinnalle jää sijaa. Tätä taasen kaikki HEMAajat eivät oikein tunnusta, tai ainakin siltä tuntuu.
Dokumenttipohjan kapea-alaisuus on suhteellista, sanoisin että lähteitä on enemmän luettavana (saatikka tulkittavana) kuin mitä yksi ihmisikä sallii. Jotkut tietysti valitsevat hyvin kapeasti oman fokuksensa, ehkä juuri siksi että silloin omille tulkinnoille jää enemmän varaa (omasta mielestäni useammin on kyse tästä kuin siitä, että joku haluaisi vain tuntea yhden lähteen perinpohjaisesti).

Miekkailutraditio ei tavallaan ole katkennut, sillä Euroopassa sen harrastaminen ja käyttö muodossa tai toisessa ei ole kadonnut missään vaiheessa sen jälkeen kun teräaseet alunperin on keksitty. Miekkailu vain on ollut sekä aseteknologian että yhteiskunnan muutosten alaisena, minkä vuoksi sen muoto on muuttunut moneen otteeseen eikä erilaisia tyylejä voida suoraan johtaa toisista. Eurooppalaiset ovat aina olleet käytännönläheisiä: näiden muutosten myötä aikaisemmat metodit on innolla vaihdettu uusiin ilman sen suurempaa tarvetta vaalia aikaisempia perinteitä. Mutta tämä nyt ei liity oikeastaan tähän aiheeseen.

Pohdittaessa historiallisen miekkailun tulkinnanvaraisuutta täytyy jaotella erilaisia päämääriä. Minun on helpoin puhua omasta perspektiivistäni bolognalaisen miekkailun osalta, ja minulle on selvästi eri asioita kasvattaa ymmärrystäni lähdemateriaalista, heidän harjoittelu- ja miekkailutavoistaan sekä kulttuurikontekstista sekä sitten ihan vain opetella mahdollisimman tehokkaasti käyttämään vastaavaa asetta tämän päivän kontekstissa. Lisäksi minulla on vahva esteettinen puoli harjoittelussani, olen vahvasti sitä mieltä että paremmalta näyttävä miekkailu on myös parempaa miekkailua. Harjoittelumäärä ja estetiikan taju (vaikka kaikkien tyyli onkin aina hieman erilainen) pitää näkyä liikkeissä -- mutta samalla miekan käytön tulee myös olla tehokasta ja toimivaa.

Tämä on oleellista siksi, että osassa harjoitteluani olen hyvinkin pedantti lähteiden suhteen ja osassa taas käytän surutta omaa miekkailukokemustani apuna ja kaikenlaisia moderneja metodeita ja harjoitteita. Nämä eivät ole mitenkään toisiaan poissulkevia, kunhan pysytään rehellisinä itselle, oppilaille ja harjoitustovereille.

Järjestämme lajissa kilpailuja, jotka pohjaavat alkuperäisissä lähteissä suurpiirteisesti kuvattuihin sääntöihin, joissa selvästi korostetaan taitoa realismin sijaan. Ainakin 1500-luvun italialaiset miekkailijat tiedostivat sattumanvaraisuuden merkityksen miekkailuotteluissa ja pyrkivät tietoisesti vähentämään sen merkitystä jopa keinotekoisilla säännöillä (esimerkiksi kädet eivät toisinaan olleet sallittu kohde lainkaan). Silti harjoittelussani ja opetuksessani en fiksoidu tähän kontekstiin, vaan korostan myös käsilyöntien merkitystä, sillä kaksintaistelussa tai itsepuolustuksessa miekalla ne ovat ehdottoman tärkeitä. Silti lähteisiin perustuva konteksti on kaikissa osa-alueissa mukana. Miekkaan suhtaudutaan kuin terävään aseeseen, vaikka tylsillä miekoilla harjoitellaan ja käydään kilpailuja, joissa käytettävät miekat on tehty rakenteensa ja miekkailijoiden suojavarustuksen avulla turvalliseksi.

Haarniskassa miekkailusta minulla ei ole omakohtaista kokemusta. BotN-tyylinen taistelu jakaa hieman mielipiteitäni. Tavallaan arvostan osallistujien rohkeutta ja taistelutahtoa. Voin myös nähdä tämänlaisen taistelun tuottavan mahdollisimman lähelle vastaavan kokemuksen kuin keskiaikainen taistelukenttä, sekä vastaavan samankaltaisia taisteluita mitä tiedetään järjestettäneen keskiaikaisissa kaupungeissa osana turnajaisia. Esimerkiksi Fiore dei Liberi puhuu tämänkaltaisen taistelun eroista verrattuna ilman haarniskaa käytävään taisteluun.

Kuitenkin tällainen kamppailu antaa vääristyneen kuvan siitä, minkälaisia taitoja ritariluokka aikoinaan on harjoittanut. Haarniska on tehokas suojavaruste, eikä sen nuijimisesta miekalla ole kovin suurta iloa jos tarkoituksena on tehdä vastustaja toimintakyvyttömäksi. Tällöin pistot suojaamattomiin kohteisiin ja lukuisat muut ilkeät metodit ovat se taito, mitä tulisi käyttää. Samoin kilven ja haarniskan yhdistelmä on hieman käsittämätön, sillä haarniskan yksi etu on nimenomaan siinä, että vapautetaan toinen käsi sellaisten aseiden käyttämiseksi, jotka paremmin tehoavat haarniskaa vastaan.

En myöskään pääse mihinkään siitä, että koen tämänkaltaisen harjoittelun (ainakin tietyllä tasolla) äärimmäisen vaaralliseksi (Peterin kommenttiin viime vuoden kesäleiristämme todettakoon, että toki hänen piti hieman teloa itseään, koska jos ei tule verta ei treenata tosissaan :D ).

Sen verran voin tosin mainita myös historiallisen miekkailun haarniskapuolesta, että se on mielestäni vielä aivan lapsenkengissä. BotN-tyylisen kamppailun intensiteettiin ei voida ikinä päästä turvallisuussyistä, mutta tekemisen meininkiä en ole haarniskapuolella ikinä nähnyt. Toivottavasti tähän tulee muutosta tulevaisuudessa.

En halua mitenkään tuomita tätä harrastusta, mutta toivoisin kaikkien ymmärtävän mistä lajissa on kysymys ja mistä ei. Toivoisin myös, että kukaan ei elättelisi hirveän suuria fantasioita siitä, että kansainväliset kilpailut olisivat vain boffaamista teräsaseilla, ero on nimittäin valtava. Toinen on helposti lähestyttävää ajanvietettä ja hauskanpitoa, minkä kenties jotkut ottavat vakavemminkin. Toinen taas on puhtaasti extreme-urheilua, jossa on merkittävä loukkaantumisen vaara ja sekä rahallinen että ajallinen vaadittu investointi harrastukseen on aivan eri luokkaa. <-- Tämä siis jos haluaa oikeasti lähteä näihin kilpailuihin. jos haluaa kavereiden kanssa mätkiä haarniska päällä toisiaan jonkinlaisilla kalikoilla, se ei ole minulta pois millään tavalla. :)

- Ilkka

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#50

Viesti Aihki » helmi 25, 2014, 19.39

Ilkka Hartikainen kirjoitti: Dokumenttipohjan kapea-alaisuus on suhteellista, sanoisin että lähteitä on enemmän luettavana (saatikka tulkittavana) kuin mitä yksi ihmisikä sallii.
Mihin ajanjaksoon tällä viittaat, itse lähinnä ajattelin tuota Fioren ajanjaksoa, jolloin miekat vielä olivat aidosti taisteluaseita.

Olen itse harjoitellut urheilumiekkailua aikanaan melkoisen tovin ja mielstäni siitä on mentävissä takaisinpäin hyvin kapea polku.

On kai melkoisen selvää, että traditioissa ei roikuta samalla tavalla Euroopassa kuin esim. Japanissa. Onko se sitten hyvä tai huono, en tiedä.

Kuvake
Ilkka Hartikainen
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 57
Lauteille: Maaliskuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#51

Viesti Ilkka Hartikainen » helmi 25, 2014, 20.17

Moi,

on noita jonnin verran: http://wiktenauer.com/wiki/Treatises#Manuscripts" onclick="window.open(this.href);return false;

jos viittaat aidolla taisteluaseella siihen, että asetta käytettiin nimenomaan taistelukentällä, pitää muistaa että juuri mikään olemassaolevista lähteistä ei kuvaa miekan käyttöä tässä kontekstissa.

Kilpamiekkailun polun voi nähdä hieman leveämpänäkin riippuen siitä miten asiaa katsoo. Mitään suoraa polkua 1300-luvulle ei tietenkään ole, mutta esimerkiksi terminologia on paikoittain hyvinkin vanhaa, samoin jotkin konventiot. Mutta tämä ei tietysti liity tähän ja se on mielestäni pääsääntöisesti ihan totta, että mitä kauemmas ajassa mennään, sitä enemmän jättävät lähteet joitain asioita tulkinnanvaraisiksi.

- Ilkka

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#52

Viesti Aihki » helmi 25, 2014, 21.42

Oli tuossa muutama uusi, en suinkaan voi sanoa niitä tutkineeni, mutta olen käynyt niitä läpi tulkinnan kanssa. Ja hivenen on laiha maku jäänyt monesta, aikalaiskontekstia mm. (hyvin ymmärrettävästi) puuttu ja useinkin sanamuotojen tulkinta on vähintäinkin mielenkiintoista, jotenkin tulee "kirjallisuudentutkinta" mieleeni, jossa yritettän repiä tekstistä isti asioita, joita ei siellä ole, mutta kun oikein siristää silmiä ja kuvittelee niin jokin haamu siellä taustalla täytyy olla ... Toisaalta olen kyllä ollut aika vaikuttunut monista kokeilun kautta tehdyistä tulkinnoista, niissä on kokeilemalla tutkittu mitkä vaihtoehdot tuntuisivat edes mahdollisilta tai puoleen väliin järkeviltä, emme tiedä onko tulkinta aivan oikea, mutta ainakaan se ei ole mahdoton tai epärealistinen.

Ihan suoraa taisteluopasta ei tuosta taida löytyä, mutta olen jotensakin mieltänyt, että ero saattaisi joidenkin kohdalla olla samaa luokkaa kuin hieman vanhemman kalpamiekkailun ja oikean kaksintaistelun välillä.

Kuvake
Ilkka Hartikainen
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 57
Lauteille: Maaliskuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#53

Viesti Ilkka Hartikainen » helmi 25, 2014, 22.04

Moi!

Konteksti on kyllä täysin eri (mikäli nyt taistelulla tarkoitat nimenomaan joukkotaisteluita). Noissa on pääsääntöisesti kyseessä joko suht geneerinen ohjeistus (esim. kopiot Liechtenauerin värssystä), sen kommentaarit (jotka ei myöskään juuri ota kantaa kontekstiin) tai sitten ritarilliset kaksintaistelut eri muotoineen, esimerkiksi juuri haarniskoitu taistelu jossa ensin heitetään keihäät, sitten otetaan pitkämiekat ja lopuksi homma saattaa äityä painiksi ja silloin voi tikariakin käyttää. Lisäksi on noita pelkkiä tikarijuttuja joissain myöhemmissä 1400-luvun lähteissä, jotka ovat hyvin ilmeisesti itsepuolustusta ja helposti ymmärrettävissä.

Toki oppeja voisi taistelukentälläkin käyttää jos ymmärtää miten soveltaa, mutta materiaali on yksi yhtä vastaan. Silti on syytä muistaa, että alkuperäinen konteksti oli kuolemaan asti, vaikka ei ollut taistelukenttää varten. Siinä mielessä vertauksesi on hieman ontuva.

Noiden lähteiden tulkitseminen on nimenomaan kirjallisuudentulkintaa. Jos haluaa ymmärtää niitä kunnolla, pitää tietää jotain (ehkä aika paljonkin) ajan kulttuurikontekstista, ymmärtää miksi ja kenelle teokset oli kirjoitettu sekä miten niitä oli tarkoitus lukea. On tunnistettava alkuperäisemmät lähteet ja niistä tehdyt kopiot. On tunnistettava erilaisia perinteitä tekstien keskuudesta (Wiktenauerin ylläpitäjä Michael Chidester on tehnyt tämän työn huomattavasti helpommaksi kuin mitä se oli muutama vuosi sitten). On osattava kieltä, sekä tunnettava vanhoja kielen muotoja ja silloin käytettyjä sanontoja, jos haluaa lukea alkuperäisiä lähteitä. On uhrattava "miekka kädessä" käytettävää harjoitusaikaa siihen, että tonkii noita lähdeteoksia vertaillen niitä keskenään. Se ei ole ihan pikkuinen tehtävä. Etenkin kun sitten on vielä tuo mainitsemasi vaara siitä, että omat ideat ja luettu teksti sekoittuvat ja sitä alkaa nähdä omia ideoitaan kirjojen sivuilla. Voit luottaa että tiedän tämän tunteen ja olen nähnyt monia jotka ovat jääneet tähän ansaan.

Osittain tämän välttämiseksi minulla ja (ainakin tällä hetkellä) muilla ohjaajilla seurassamme on pyrkimys pitää opetettava laji ja puhdas lähteiden tulkinta hieman erillään, vaikka ei tietysti kokonaan erillään. Tämä on pientä tasapainottelua aina välillä, ja vertaistuki on usein paikallaan. :)

Muistetaan kuitenkin, että niitä jotka käyttävät paljon aikaa tähän kirjallisuudentutkintaan tulee kunnioittaa, sillä kaikki "historialllinen" mitä erilaisissa miekallahakkauslajeissa tänä päivänä on, on pitkälti heidän ansiotaan. Vaikka osa heistä olisikin kynäniskoja, joilla tekninen osaaminen ja fysiikka ei taistelukentille asti kantaisikaan.

- Ilkka

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#54

Viesti Aihki » helmi 26, 2014, 10.26

Ilkka Hartikainen kirjoitti: Konteksti on kyllä täysin eri (mikäli nyt taistelulla tarkoitat nimenomaan joukkotaisteluita).
Tässä taisi nyt kontekstit mennä hieman sekaisin, itse tarkoitin "aikalaiskontekstia" varsinaisesti kulttuurillista ympäristöä, ajan ajan tapoja tehdä ja nähdä asioita mm. kuvittaa ja kirjoittaa. Nämä monessa kohden poikkeavat nykyisistä merkittävästi ...

En tarkoittanut varsinaista "taisteluopasta" sellaista ei luultavasti edes voisi tehdä, vaan enemmänkin eroa kaksintaistelun ja varsinaisen taistelun välillä, jos sillä nyt sellaista aina oli. Taistelut maiden välillä ilmeisesti nähtiin myös jonkinlaisina kuninkaallisina kaksintaisteluina (käy mielestäni hyvin ilmi esim. Satavuotisen Sodan kertomuksista) ja niissä oli ainakin teoriassa jopa silloin jonkinlaisia sääntöjä, jotka lie tuppasivat hukkumaan yleiseen hälinään.
Ilkka Hartikainen kirjoitti: Silti on syytä muistaa, että alkuperäinen konteksti oli kuolemaan asti, vaikka ei ollut taistelukenttää varten.
Luulen, että "to teh deth" ei nimenomaan pätenyt taistelukentällä, siellä riitti taistelukyvyn poistaminen ja sitten seuraava ...
Ilkka Hartikainen kirjoitti: Muistetaan kuitenkin, että niitä jotka käyttävät paljon aikaa tähän kirjallisuudentutkintaan tulee kunnioittaa
Oikein tehtynä se on hidasta ja pölyistä puuhaa (no, ei nyt nykyään ruudulla), jossa täytyy osata yhdistellä asioita monista lähteistä ja sen lisäksi osta ko. ajasta niin paljon kuin se nyt on mahdollista
ja sen jälkeen sinut haukutaan ...

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 518
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#55

Viesti Jussi Ekholm » helmi 26, 2014, 12.40

Minun on pitänyt jo pidemmän aikaa pitänyt kommentoida tähän ketjuun jotain, mutta kun en ole kamppailija, en ole oikein keksinyt mitä... Ja nytpä tähän olikin putkahtanut valtavasti keskustelua viime päivinä.

Minun näkökulmastani tuo BotN näyttää aika eläimelliseltä menolta, enkä sano tätä huonossa mielessä. Minulla ei kyllä oma rohkeus riittäisi tuollaiseen, mutta hienoa on että joillain riittää. Tuolla näyttää kyllä videoiden perusteella kolisevan aika huolella, enkä ihmettele noita vammatilastoja. Oma mielikuvani on aika pitkälle "äijätouhua". :)

Minua kiinnostaisi saada tietää noiden aseiden rajoituksia, millaiset ovat sallittuja millaiset eivät? Ainoa kohta minkä löysin säännöistä aseisiin liittyen oli oikeastaan tämä
2.1. Only those arms and armor, which have analogues of a certain historical period, confirmed by scientific research, are allowed in HMB.

2.2. A fighter has to rebate his weapons before the participation in an event and bring them into conformity with the specifications stated in this regulatory document.

Rebating is rounding of peak and percussion edges of any bladed or pole weapon used in HMB competitions. The radius of rebating is about 10 mm (note: it has to match the radius of a coin 20 mm in diameter).

2.2.1. The edges of all the striking parts of any weapon are to be rounded as a bevel and be not less than 2 mm thick (including any possible chips and notches).
Olihan tuolla myöskin maininta että jokaisen osallistuja koko setin tulisi olla 50-vuoden heitolla täysin yhtenäiväinen aikakaudelle, mutta en oikein usko että tästä ollaan niin kamalan tarkkoja?

Ja kyllähän noiden turnausmiekkojen painorajat tuntuivat hiukan korkeilta minun mieleeni tuolta yläpäästä. Kaipa se toisaalta on loogista kun tarkoituksena on mättää haarniskoitua kaveria mahdollisimman kovaa.

Tuollahan myös näkyy erinäisiä nuijia, ja ne ovat niitä aseita mitkä herättävät minussa kauhua. Tuollaiset aseet, jotka ovat suunniteltu panssarin nuijimiseen, millaisia sääntöjä on niitä varten?

Hieno harrastus tämäkin varmasti on innokkaille, ja jatkakaan samaa rataa. :D Omat säännöthän on joka lajissa, ja noilla BotN-säännöillä ovat BotN-mättäjät varmasti tosi kovia luita, tuli vastaan kuka tahansa. Minustakin nuo laji vs. laji väännöt on suht turhia.
Jussi Ekholm

Kuvake
Ilkka Hartikainen
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 57
Lauteille: Maaliskuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#56

Viesti Ilkka Hartikainen » helmi 26, 2014, 15.52

Moi!

Tässä on tosiaan 700 vuoden ajalta historiaa koluttavana ja kontekstit menee aina helposti sekaisin. Jos ajatellaan BotN-taisteluja, minun on vaikea kuvitella että näiden pölyisten kirjojen tai bittien pläräilystä olisi siinä hirveästi hyötyä. Toisin päin voi ollakin, kokemus tämänkaltaisista taisteluista antaa ihan hyvää perspektiiviä lähteiden tulkitsemiseen, jos ei pää ole taistelukentällä saaduista iskuista pehmennyt liiaksi. :D Viittaan siis siihen, että ei tulkita lähteitä sitten juuri tällaisen kamppailun valossa vaan yritetään edelleen hahmotella sitä viitekehitystä, missä ja mitä varten lähteet kirjoitettiin.

- Ilkka

Nihvu
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 8
Lauteille: Helmikuu 2014
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#57

Viesti Nihvu » maalis 1, 2014, 00.30

Olen tässä lukenut tätä keskustelun kehittymistä ja päätin nyt rekisteröityä jotta voin muutaman kommentin omasta näkökulmasta ja tietämyksestäni antaa. Harrastan siis SCA fightingia (mutta en ole mikään suuri ammattilainen), mutta olen myös käynyt kokeilemassa HMB:tä tammikuussa kun itänaapurista sitä tultiin esittelemään ja olen lajin organisoinnissa mukana Suomessa.
Jussi Ekholm kirjoitti: Olihan tuolla myöskin maininta että jokaisen osallistuja koko setin tulisi olla 50-vuoden heitolla täysin yhtenäiväinen aikakaudelle, mutta en oikein usko että tästä ollaan niin kamalan tarkkoja?

Ja kyllähän noiden turnausmiekkojen painorajat tuntuivat hiukan korkeilta minun mieleeni tuolta yläpäästä. Kaipa se toisaalta on loogista kun tarkoituksena on mättää haarniskoitua kaveria mahdollisimman kovaa.

Tuollahan myös näkyy erinäisiä nuijia, ja ne ovat niitä aseita mitkä herättävät minussa kauhua. Tuollaiset aseet, jotka ovat suunniteltu panssarin nuijimiseen, millaisia sääntöjä on niitä varten?
Varusteiden aikakautisuudesta sen verran, ettei niitä nyt kauheasti Suomessa katsota, kunhan nyt vaan on turvalliset. Maailmalla, ja varsinkin idässä missä touhua on harrastettu jo parikymmentä vuotta, on paljon tiukempaa. Battle of the Nationsissa joukkueet antavat yleensä etukäteen autenttisuuskomitealle kuvat osallistuvista taistelijoista haarniskat päällä, jotta varmistetaan varusteiden autenttisuus. Komitea voi kehoittaa muuttamaan sopimattomia varusteita oikeaan suuntaan ja jos tätä kehoitusta ei noudateta voidaan antaa selvästi räikeissä tapauksissa keltainen kortti taistelijalle. Eli kyllä siellä aika vakavasti otetaan se autenttisuus, jottei touhu näyttäisi "larppaamiselta" (ja tällä en toki tahdo vähätellä larppaajien omaa harrastustansa).
Nuijissa, hilpareissa ja muissa massa-aseissa ei tainnut muuta sääntöä olla, kuin pyöristetyt kärjet, painoraja sekä varsi pitää olla puuta. Juuri tuon takia ne ovat hyviä joukkotaisteluissa, koska niillä voi lyödä niin kovaa että vastustaja kaatuu maahan pelkän kivun takia.
Miekkojen painorajat tietysti on korkeita jos vertaa historiallisiin esikuviin, tämä johtuu siitä, että aseiden pitää olla vähintään 2mm paksuja ja pyöristettyjä.

Tarkoitushan tuolla on juurikin elävöittää historiallista keskiaikaista taistelua jota näki turnajaisissa, ei sotakentillä. Lisäksi vielä tietyn tyylisiä turnajaisia, eli niitä missä taisteltiin haarniskoissa ja ilman hevosia. Yritin googletella tässä sitä tekstiä joka löytyy aikalaiskirjoituksista missä kuvaillaan juuri tälläistä turnausta, mutten onnistunut löytämään, luin sellaista joskus tämän vuoden puolella.
Koska massataisteluissa on tärkeintä saada kaveri vain maahan, on miekat välillä vaan tiellä. Toisin taasen on kaksintaisteluissa, joissa pisteitä saa puhtaista osumista kilvellä ja miekalla tai potkuilla, kaadoilla tai aseen riisunnalla. Ammattilaisturnauksissa on vähän vapaammat säännöt kuin BotNissa, esimerkiksi kun vastustaja on kaadettu saa vielä lyödä kolme "viimeistelylyöntiä" joista saa pisteitä ja vasta sitten täytyy antaa kaverin nousta ylös.
Kun katsoo videoita, joissa suht uudet harrastajat taistelee haarniskoissa, se menee helposti siihen että räimitään vain mahdollisimman paljon. Siinä vaiheessa kun ollaan enemmän tai vähemmän ammattilaisten turnauksissa, niin taistelijat säästelevät itseään, sillä parin minuutin (riippuen turnauksesta) pituiset erät ovat aika raskaita haarniskassa, varsinkin kun hengittäminen ei ole kauhean helppoa kypärän kanssa. Tässä esimerkki Israelin turnauksesta: https://www.youtube.com/watch?v=DQFrD_nmbDI&feature=youtu.be

HMB on varsinkin Venäjällä ja Ukrainassa aika totista puuhaa. Siellä on niin amatööri- kuin ammatilaisotteluita. Venäjältä löytyy kuntosaleja joita vetää HMB-taistelija ja kyseiset kuntosalit keskittyy juurikin tarjoamaan palveluita HMB:n harrastajille. Kyseisissä maissa toki on myös harrastettu lajia pitempään kuin muualla maailmassa.

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 518
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Miekkojen keräily
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 6 kertaa

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#58

Viesti Jussi Ekholm » maalis 1, 2014, 15.37

Kiitoksia vastauksesta, ja mukava saada lajin harrastajia lauteille.

Tuo turvallisuus on se lähinnä mikä minua itseäni huolettaa. Ja kyllähän se tosin ymmärtää että haarniskoidun vastustajan voittaminen on vaikeaa. Nuo varsiaseet ja nuijat ovat ne aseet mitkä minussa herättävät kauhua.

Tuosta aikakautisuudesta sen verran, että kun luin tuolta BotN-sivuilta että tuo aikaväli olisi 1200-1600. Onko esimerkiksi joillain kerroilla rajoitus että osallistujien pitää olla vaikka 1200-1300 välin varustuksessa, ja joissain 1500-1600?

Onhan tuolla lajilla varmasti oma viehätyksensä (hurjaa touhua se on), minä en kamppailullisista puolista osaa mitään kommentoida. Mutta kyllä tuo käy myös noiden varusteiden päälle aikalailla, niinkuin tuossa videon kohdassa 6:50 napsahtaa miekka poikki. Hurjan ja samalla näyttävän näköistähän tuo taistelu haarniskassa on.
Jussi Ekholm

Nihvu
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 8
Lauteille: Helmikuu 2014
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#59

Viesti Nihvu » maalis 5, 2014, 23.41

Jussi Ekholm kirjoitti: Tuosta aikakautisuudesta sen verran, että kun luin tuolta BotN-sivuilta että tuo aikaväli olisi 1200-1600. Onko esimerkiksi joillain kerroilla rajoitus että osallistujien pitää olla vaikka 1200-1300 välin varustuksessa, ja joissain 1500-1600?
Itse en ole ainakaan kuullut tälläisestä, tietääkseni kaikki HMBIA:n (joka on siis kattojärjestö) turnaukset, joihin BotN myös kuuluu, on samalta 1200-1600 aikaväliltä.
Sen tiedän että IMCF:n, joka on toinen kattojärjestö (melkein samat säännöt, mutta lähinnä vain länsimaita mukana), ainakin osissa turnauksissa käy myös kyseisen aikavälin varustus Aasiasta, eli samurai -tyyliin pääsee myös haarniskoitumaan.

Turvallisuuteen voi panostaa hankkimalla hyvät suojat ja pitämällä myös itsensä hyvässä kunnossa fyysisesti. Niskalihakset on aika tärkeitä koska päähän kohdistuu paljon iskuja ja muutenkin joutuu aika paljon painoa pitämään päässä.

Susikukko
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 82
Lauteille: Joulukuu 2013
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 0

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#60

Viesti Susikukko » maalis 6, 2014, 23.34

Huh, tässähän ihan hengästyi kun luki tämän ketjun =)

Piti myös vastata tähän ketjuun jo aiemmin, onneksi Nihvu ehti. Pitäisi lopettaa päivätyöt, että ehtisi tehdä tästä päivätyön =)

Vähän kyllä ihmetyttää joidenkin asenne tätä lajia kohtaan, tunsin oloni ehkä jopa vähän uhatuksi tätä lukiessani. Itse ainakin näen kaikki miekkailulajit toisiaan tukevana ja kunnioitan niitä kaikkia, joskin olympiamiekkailu ei just ole mun mieleen. On totta, että keskiaikamarkkinoilla näkee paljon eri lajeja ja tyylejä nykyään, mutta veikkaanpa, että Hollywood on jo muokannut tavisten käsityksen keskiaikaisista taisteluista hyvin yksiselitteiseksi. Tämä on myös vapaa maa, jossa saa esittää lain rajoissa mitä haluaa.

Ainakaan toistaiseksi kukaan tästä lajista kiinnostunut (ja kaikki siis vasta alkajia) ei halua verrata tätä paremmaksi vaan, että jokaisessa lajissa on omat tyylinsä ja suuntauksensa sekä kaikki joutuvat tekemään jonkun kompromissin jos halutaan mallintaa keskiaikaisia taisteluita. Itse näen botn ja muiden vastaavien suurimman plussan juuri tuossa joukkotaistelussa. HEMA kiinnosti minua kovasti ja kävin peruskurssin, mutta jäin heti kaipaamaan kovempaa kontaktia sekä ennen kaikkea joukkotaisteluita. Tosin sellaista kuulemma salaa pöydän alla suunnitellaan, toivottavasti toteutuu, josko siellä saisi sitten pistää joukkotaistelussa? Tosin saahan nyt SCA:ssa ja sotahuudossa.

En ole tutkinut tarkemmin juuri Euroopan keskiaikaisia taisteluita, mutta yleistä sotahistoriaa paljon sekä sotimista ja taistelua ylipäätänsä ja myös kouluttanut omaa ryhmää 10 vuotta sotahuutoon ja nykypäivän sotilaita 12 vuotta puolustusvoimissa. Vaikka en ole itse ollut koskaan oikeassa taistelussa, olen lähes varma, että myöskään keskiajalla koko sotaväki ei käyttänyt kentällä manuscriptien yms. mukaisia tekniikoita, vaan nimenomaan hakkaamista ja kaatamista, koska läheskään kaikilla ei ollut vuosien oppia mestari ohjauksessa ja kaikilla ei varmasti pää kestänyt taistelun jännityksessä keskittymistä harjoiteltuihin tekniikoihin. Samoin myös taisteluiden ja ihmisen luonto ei mahdollista hienoja tekniikoita paineen alla muuta kuin muutamilta hyvin harjaantuneilta ja taisteluun tottuneilta yksilöiltä. Saatan olla väärässäkin ja jollain ajalla ja paikalla on voinut hyvin ollakin vain 100% tehokkaita tekniikoita käyttäviä sotilaita.

Mitä tekniikkaan tulee, niin itse olen ainakin saanut toistaiseksi näyttävimmät ja parhaimmat osumat juuri HEMA:sta opituilla tekniikoilla. Myös boffatessa kehityin huimasti jo pelkästä HEMA:n peruskurssista sekä sitä enemmän harrastaneiden kavereiden vinkeistä, kuin myös muiden kamppailulajien opeilla ja päinvastoin.

Mitä tulee järkeen kantaa miekkoja kädessä Buhurtin joukkotaisteluissa on vähän sama kuin mitä järkeä sohia kiekkoa jääkiekkomailalla? Eikö olisi vain helpompaa ottaa se käteen ja viedä maaliin?

Olen itsekkin kallistumassa samaan suuntaan kuin mitä Nihvu sanoi meidän omassa ketjussa(en tosin vielä ollut missään), "mää painottaisinkin asiassa sitä, että kyseessä on enemmänkin urheilulaji, joka pohjautuu juurikin noihin buhurtt/melee taisteluihin, joita oli keskiajalla myös jalkataisteluina, vaikka alussa olivatkin vain hevosen päältä taisteltuja joukkotapp..."

Jos tämä laji vähääkään kiinnostaa kehotan kokeilemaan omissa tutuissa rajoissa 1 vs 1 matseja, koska niissä miekkailu on enemmän tärkeää. Ottaa sitten vaikka noi säännöt, missä on rajoitettu kamppailun muita elementtejä http://battleofthenations.ua/index.php/unified-international-rules/hmb-rules-for-tournament-categories.html" onclick="window.open(this.href);return false;. Jos taas kiinnostaa enemmän tulkaa kokeilemaan lauantaisin Ulappakatu kahteen Espooseen klo 13:00 (tosin tällä viikolla 15:00) tai vaikka vain katsomaan marginaaliyleissivistykseksi =)

Rauhaa ja rakkautta kaikille… kehän ulkopuolella


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa