navajas kirjoitti:
Kukaan ei nykypäivänä oikeasti voi tietää, miten keskiajalla taisteltiin. Mitään katkeamatonta perinnettä ei ole. Se, että joku opiskelee jostain manuaalista miekkailua nykypäivänä ei tee ihmisestä keskiaisen sodankäynnin ammattilaista. Itse kirjoitin graduni viikinkien ja anglien sodankäynnistä, mutten väitä tietäväni, mitä silloin kukakin osasi tehdä tai miten.
Miekkailua on harrastettu Euroopassa aseiden keksimisestä lähtien aina nykypäivään jossain muodossa, kuten jo Ilkkakin aiemmin tässä ketjussa totesi. HEMA on eräänlainen kattotermi kaikelle aiheeseen liittyvälle tutkimukselle, eli sinne mahtuu paljon akateemista teoriaa ja historiantutkimusta, kokeilevaa arkeologiaa, urheilumiekkailusta ja monista muista lajeista kerättyä dataa siitä, mikä toimii. Se ei siis ole pelkkää manuaalin lukemista. Toisekseen, meillä on hurja määrä aikalaislähteitä, joissa samat asiat eri puolilta Eurooppaa kuvataan jokseenkin samaan tyyliin (puhun perusteista, en nyansseista/tyylieroista). Minä en missään nimessä ole asiantuntija, olen vuodesta 2007 lajissa ollut mukana ja välillä pykäsin pari poikasta maailmalle, jona aikana kaikki mielenkiintoni pakon sanelemana meni sinne historian puolen faktojen etsimiseen. JA sitä tietoa on ihan valtavat määrät, ja sitä löytyy koko ajan lisää. Se, että meillä ei ole rautakaudelta aikalaislähteitä (lukuunottamatta muutamaa valittua), ei tarkoita, etteikö niitä ole myöhäisemmältä ajalta. Meillä on JukkaS:n kanssa ollut jo pari vuotta projektina yrittää muun HEMA-taidon ja kokemuksen (joissa minä olen täysnoviisi) ja historian sekä arkeologian avulla selvittää, millaista rautakauden miekkailu mahdollisesti oli. Ruumiinmekaniikka on ollut sama silloin, samoin me tiedämme, miten aseet toimivat. Se on rekonstruktio ja se on arvaus, kyllä, mutta (minun mielestäni) se on parempi arvaus kuin se, että me nyt vaan vedämme viikinkiajan vaatteet päälle ja hakkaamme toisiamme vailla yritystä selvittää, mikä oikeasti on toiminut tekniseltä, mekaaniselta ja taktiselta kannalta.
navajas kirjoitti:
Voidaan toki teorisoida, olettaa ja kuvitella, mutta tietää ei voida.
Totta, mutta arvaukset eivät kaikki seiso samalla viivalla, vai oletko eri mieltä?
Nihvu kirjoitti:
Erilaisiin turnajaisiin osallistui ritareita, aatelia ja aseenkantajia. Aikalaiskertomuksia löytyy vaikka kuinka paljon alkuperäisellä kielellä kuin nykyajan englanniksi käännettynä netistäkin, joten jos olet kiinnostunut tietämään keskiajan turnajaisten osallistujien taustoista niin niistä varmasti löytyy tietoa.
(boldaus omani)
Juu, minä olen tästä tietoinen. Korostin oleellisen kohdan. Vaan kun tässä keskustelussa yksi pointti oli se, että HMB:n harrastajat tuolla aiemmin kiteyttivät asiaa näin: "(Susikukko:) olen lähes varma, että myöskään keskiajalla koko sotaväki ei käyttänyt kentällä manuscriptien yms. mukaisia tekniikoita, vaan nimenomaan hakkaamista ja kaatamista, koska läheskään kaikilla ei ollut vuosien oppia mestari ohjauksessa ja kaikilla ei varmasti pää kestänyt taistelun jännityksessä keskittymistä harjoiteltuihin tekniikoihin. Samoin myös taisteluiden ja ihmisen luonto ei mahdollista hienoja tekniikoita paineen alla muuta kuin muutamilta hyvin harjaantuneilta ja taisteluun tottuneilta yksilöiltä." Ja sitten hän lainaa Nihvua: ""mää painottaisinkin asiassa sitä, että kyseessä on enemmänkin urheilulaji, joka pohjautuu juurikin noihin buhurtt/melee taisteluihin, joita oli keskiajalla myös jalkataisteluina, vaikka alussa olivatkin vain hevosen päältä taisteltuja joukkotapp..."
Näettekö te ristiriidan? Melee ja turnajaiset olivat keskiajan rauhan aikaista sotataidon esittämistä. I.e. jos jossain on koolla sotahevosia ja haarniskoita, siellä ei pyöri alan noviiseja. Tuskallisen väkinäisesti yleistäen: keskiajalla oli olemassa soturi"kasti", johon pitkälti synnyttiin ja jossa elettiin, ja jossa maine ja kunnia määräytyivät sodissa ja turnajaisissa tehtyjen tekojen perusteella. Ritarit ja wannabe-ritarit harjoittelivat taitojaan läpi elämän, mm. turnauksissa ja jopa sota-aikoina vihollisten kanssa (esim satavuotisen sodan aikana, tähän viitataan mm. De Charnyn käännöksissä). Keskiajalla sotimisen hoitivat pääasiassa nämä ammattilaiset, ja lisävoimaa toivat erilaiset palkkasoturit, joiden taito- ja varustetaso on ollut vaihelevampi, mutta ovat olleet ns. ammattilaisia yhtä kaikki. Normaali maajussi siellä ei ole heilunut. Aikalaislähteistä voi tosiaankin lukea, mitä ja miten piti osata, että pärjäsi. Toisin sanoen, juu, kyllä siellä varmasti oli niitäkin, jotka pelko ja hyytyminen korjasivat, mutta haen sellaista viitettä teiltä, jossa te todistatte, että kouluttamattomat soturit olivat jokin suurikin osa keskiajan sotalaitosta. Siihen kai tässä ketjussa olette perustaneet lajinne olemassa olon verattuna HEMAn alle sijoittuviin lajeihin. Näin olen ainakin antanut itseni ymmärtää.
Sen verran tuohon elitismiin, että ainakin te Jyväskylän kollit zaiba ja saloneju olette varmasti bofferointia harrastaessanne pyörineet joko JHMS:n vanhalla salilla keskustassa tai uudella salilla Savelassa. Joihin teidät jopa ihan pyydettiin mukaan. Melko elitististä dissaamista, que?
Jollei totuus huku, niin juu, lajeja mahtuu auringon alle, siinä ei ole ongelmaa. Ongelma alka siitä, kun laji esitetään jonain, mitä se ei ole. Te pohditte Sotahuudon foorumillakin (
http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?f=21&t=8299" onclick="window.open(this.href);return false;) lajin nimeä, ja siellä nousi erikseen esiin se, että "keskiaika" antaa väärän kuvan lajista, tai "
herätä närää muissa keskiaikaharrastajissa[...]eikä aiheuttai missään porukassa (esim. Kamppailijat tai HEMA harrastajat)". Asian pohtiminen siellä tämän keskustelun herättyä antaa minulle sellaisen kuvan, että olette vastalauseistanne huolimatta samaa mieltä asiasta.