Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Waelceasig
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 559
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Keuruu

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#61

Viesti Waelceasig »

Susikukko kirjoitti: Vähän kyllä ihmetyttää joidenkin asenne tätä lajia kohtaan, tunsin oloni ehkä jopa vähän uhatuksi tätä lukiessani.
Miksi? Jos olet varma tekemisestäsi niin sillä, mitä mieltä minä tai kukaan muukaan on, ei pitäisi olla mitään väliä.
Susikukko kirjoitti: Tämä on myös vapaa maa, jossa saa esittää lain rajoissa mitä haluaa.
True. Vapaus tuo myös vastuun. Jos ottaa vapauden esittää tulkintojaan "totena", tulee kantaa myös vastuu niiden tulkintojen perusteluista. Kukaan ei ole tässä ketjussa esittänyt vielä minkäänlaisia aikalaislähteitä toiminnallenne, vaikka niitä kysyttiin jo aika monta sivua ja päivää sitten. "Muistelen lukeneeni" ei ole lähde.
Susikukko kirjoitti: En ole tutkinut tarkemmin juuri Euroopan keskiaikaisia taisteluita[...]

Mitä tekniikkaan tulee, niin itse olen ainakin saanut toistaiseksi näyttävimmät ja parhaimmat osumat juuri HEMA:sta opituilla tekniikoilla.
I rest my case.
Täysikasvuinen ritari oli keskiajan sosioekologiassa ravintoketjun huipulla. Ritarien pahimpia vihollisia olivatkin pienet nisäkkäät, jotka söivät ritarien munat ja poikaset. Hikipedia: Ritari
Nihvu
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 8
Lauteille: Helmikuu 2014
Paikkakunta: Tampere

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#62

Viesti Nihvu »

Waelceasig kirjoitti: Kukaan ei ole tässä ketjussa esittänyt vielä minkäänlaisia aikalaislähteitä toiminnallenne, vaikka niitä kysyttiin jo aika monta sivua ja päivää sitten. "Muistelen lukeneeni" ei ole lähde.
Champ clos -nimisiä turnajaistaisteluita pidettiin juurikin tuollaisten aitausten sisällä jalkataisteluina. Kuvia löytyy googlen avulla aika nihkeästi, mutta esim. kirjassa "Arms and armour of medieval knight" löytyy tietoa kyseisestä asiasta ja kuvamateriaalia Ordinance of Philip IV manuscriptista n. 1475 vuodelta.

Joissakin kirjoissa kirjoitetaan Melee a Pied -turnajaismuodosta, joka kuulostaa täysin samalta kuin tuo Champ clos, mutta en nyt ainakaa nopealla googlettelulla löytäny kuvaa aiheesta.
Yritän paremmalla ajalla etsiä tarkempaa tietoa.
Zaibe
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 3
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Jyväskylä

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#63

Viesti Zaibe »

Morjens kaikki keskustelijat!

Homma etenee Suomessa hyvää vauhtia(HEMA-touhuilijoiden ääriaineksen harmaista hiuksista huolimatta) ja ensi viikolla pieni delegaatio käy kutsusta Puolassa katsomassa Puolan liigan päätösturnausta lajin tiimoilta ja hankkimaan kullan arvoista tietoa siitä, kuinka laji on lähtenyt kasvamaan eri maissa.

Säännölliset treenit pyörivät jo pääkaupunkiseudulla ja piakkoin myös Jyväskylässä. Tarkoituksena on tänä vuonna käydä porukalla katsomassa Battle of Nationsia ja osallistua kunnolla kilpailemaan sitten ensi vuonna.

Suosittelen kaikille vilpittömästi lajin kokeilemista, koska ainakin oman kokemuksen mukaan se näyttää paljon hurjemmalta kuin mitä on. Varsinkin kun varusteet on kunnossa.


Mielestäni tämä ketju voisi keskustelun osalta siirtyä takaisin vastailemaan olennaisiin kysymyksiin lajin harrastamisesta Suomessa tuon HEMA vertailun sijasta.
saloneju
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 11
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Jyväskylä

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#64

Viesti saloneju »

Heipä hei vaan kaikille,

Tulipahan itsekin rekisteröityä tälle foorumille ennen kaikkea tämän ketjun innoittamana. Olipahan taas lukemista. Olisi tosiaan varmaan hedelmällisempää keskittyä jatkossa itse asiaan ja vähemmän hema-vertailuun, mutta tekee itsekin mieli kommentoida asiaa hiukan sen vierestä ensin.

Itselläni on lajihistioriaa pyjamamiekkailulajeista (ketjussa aiemmin esille tullutta termiä lainatakseni) kohta melkein sen 15 vuotta, ja kokeiltuna tai harrastattuna aika pitkä lista erilaisia kättäpidemmällä heiluttamisia. Kaikista näistä lajeista historiallinen miekkailu ainoana on jäänyt mulle mieleen lajina, jossa on vahvasti läsnä kaikkea muuta siihen rinnastettavaa tai verrattavissa olevaa touhua dissaava elitistinen ilmapiiri ja näkemys siitä että oma homma on ainoa oikea. Riippumatta siitä mikä on teidän harrastajapiireissä suurimman osan asenne asiaan, tämä on se joka teiltä näkyy ulospäin. Kaikella ystävyydellä ja kunniotuksella haluaisin kysyä, että tajuattekohan itsekään miten syvän kuopan olette ehtinyt itsellenne kaivaa tässä vuosien saatossa monien teitä sivuavien harrastajapiirien silmissä? HMB:n muodossa meillä on ehkä ensimmäistä kertaa ikinä tarjota pyjamalaji, joka on aidosti sekä yleisöä että mediaa kiinnostava, ja sitä myöten mahdollisuus saada lisää harrastaja- ja rahavirtaa pyörimään näissä piireissä - enkä osaa oikein ymmärtää miten se olisi teiltä pois. Olisi mukavaa pikku hiljaa alkaa pääsemään yli näitä meidän piirejä vallitsevasta kyräilystä ja kohti yhteistä tekemisen meininkä.

Noin yleisesti ottaen täällähän näyttää olleen paljon hyvää keskustelua muutamia viestejä lukuunottamatta, ja ylläolevasta maininnasta huolimatta käsitykseni hemalaisten asenteista on ketjun lukemisen myötä muuttunut positiivisempaan suuntaan. Kiitos tästä!
Viimeksi muokannut saloneju, maalis 10, 2014, 12.28. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#65

Viesti DeusVult »

Mitä tarkoitat pyjamamiekkailulajeilla? Itämaisia lajeja vai ylipäätään kaikkia muita kuin urheilumiekkailua?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#66

Viesti DeusVult »

saloneju kirjoitti: Kaikella ystävyydellä ja kunniotuksella haluaisin kysyä, että tajuattekohan itsekään miten syvän kuopan olette ehtinyt itsellenne kaivaa tässä vuosien saatossa monien teitä sivuavien harrastajapiirien silmissä?
Puhun nyt vain itseni puolesta, mutta esimerkiksi modernin jujutsun harrastajana minua ei juurikaan kiinnosta mitä esimerkiksi Aikidon harrastajat tai judokat minusta tai lajistani ajattelevat. Joskus aikanaan pidin perinteisten tyylisuuntien harrastajien suhtautumista modernimpiin tyyleihin "elitistisenä" ja inhottavana, mutta olen sittemmin jossain määrin oppinut ymmärtämään heidänkin näkökulmaansa. Jos minulta tulee aloittelija tai aloittamista miettivä henkilö kyselemään näiden lajien mahdollisista eroista, painotuksista tai samankaltaisuuksista, vastaan niin tarkasti kuin sen hetkisten tietojeni pohjalta pystyn, ketään tarpeettomasti dissaamatta mutta toisaalta myöskään turhia kiertelemättä.

Kaikesta tästä huolimatta en näe että aikidokaajat, judokat, modernistit tai edes tämä japanin kieli ja kulttuuri -osastokaan kukaan olisi missään "kuopassa". Niin kauan kun jokainen ymmärtää mitä harjoittelee ja miksi, niin kaikki voivat olla tyytyväisiä. Lajiahan saa halutessaan vaihtaa, jos kokee että jossain muualla keskitytään enemmän niihin itselle tärkeisiin asioihin. :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Waelceasig
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 559
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Keuruu

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#67

Viesti Waelceasig »

Nihvu kirjoitti: Champ clos -nimisiä turnajaistaisteluita pidettiin juurikin tuollaisten aitausten sisällä jalkataisteluina. Kuvia löytyy googlen avulla aika nihkeästi, mutta esim. kirjassa "Arms and armour of medieval knight" löytyy tietoa kyseisestä asiasta ja kuvamateriaalia Ordinance of Philip IV manuscriptista n. 1475 vuodelta.

Joissakin kirjoissa kirjoitetaan Melee a Pied -turnajaismuodosta, joka kuulostaa täysin samalta kuin tuo Champ clos, mutta en nyt ainakaa nopealla googlettelulla löytäny kuvaa aiheesta.
Yritän paremmalla ajalla etsiä tarkempaa tietoa.
Kuvista ei voi päätellä osallistujien taitotasoa. Missä ovat lähteet, joissa todetaan jotain siihen suuntaan, että erilaisiin turnajaisiin osallistujat eivät ole koulutettuja tai koulutuksessa olevia ammattilaisia?
Zaibe kirjoitti: Mielestäni tämä ketju voisi keskustelun osalta siirtyä takaisin vastailemaan olennaisiin kysymyksiin lajin harrastamisesta Suomessa tuon HEMA vertailun sijasta.
Minusta lajin kontekstin, perusteiden ja lajin paikan pohtiminen modernissa kamppailulajivalikoimassa on hyvinkin paljon olennainen kysymys.
saloneju kirjoitti: Kaikista näistä lajeista historiallinen miekkailu ainoana on jäänyt mulle mieleen lajina, jossa on vahvasti läsnä kaikkea muuta siihen rinnastettavaa tai verrattavissa olevaa touhua dissaava elitistinen ilmapiiri ja näkemys siitä että oma homma on ainoa oikea. Riippumatta siitä mikä on teidän harrastajapiireissä suurimman osan asenne asiaan, tämä on se joka teiltä näkyy ulospäin.
Kukaan tässä keskustelussa ei ole sanonut, että HEMA on ainoa oikea (Ainoa oikea mikä? Laji? Miekkailun muoto?). Kuten sanottua, minä kovasti haluaisin muuttaa (väärää?) käsitystäni lajistanne, mutta jos kysymysten vastaamisen sijasta saa mielensäpahoittamista niiden kysymysten esittämisestä, niin sillehän minä en mitään voi.
saloneju kirjoitti: Kaikella ystävyydellä ja kunniotuksella haluaisin kysyä, että tajuattekohan itsekään miten syvän kuopan olette ehtinyt itsellenne kaivaa tässä vuosien saatossa monien teitä sivuavien harrastajapiirien silmissä? HMB:n muodossa meillä on ehkä ensimmäistä kertaa ikinä tarjota pyjamalaji, joka on aidosti sekä yleisöä että mediaa kiinnostava, ja sitä myöten mahdollisuus saada lisää harrastaja- ja rahavirtaa pyörimään näissä piireissä - enkä osaa oikein ymmärtää miten se olisi teiltä pois. Olisi mukavaa pikku hiljaa alkaa pääsemään yli näitä meidän piirejä vallitsevasta kyräilystä ja kohti yhteistä tekemisen meininkä.
DV:n tapaan minäkin kummastelen, miksi se nyt on vallan hirveää, jos vaikka joku HEMA-harrastaja pitääkin lajianne "järjettömänä hakkaamisena"? Jos se on väärä kuva, korjatkaa. Voin tässä yhteydessä sanoa, että minua ei kaivele pätkän vertaa, miten järjettömänä LARPpauksena te HEMA-lajeja pidätte. Ei se minulta ole pois. Sen sijaan voisin aktiivisesti yrittää muuttaa tätä käsitystä tarjoamalla faktaa ja taustaa.

OMasta puolestani voin todeta, että HMB:n mainostaminen keskiaikaisena taisteluna on minulta ja kaikilta muiltakin historian harrastajilta pois. Se on pois yleissivistyksestä. Ja minusta se on pois myös esivanhemmiltamme, jos ja kun historiaa vääristellään. Korostan, että tämä on minun mielipiteeni, ei HEMA-harrastajien yleensä. JOs te esitätte harrastavanne keskiaikaista taistelua, niin tehkää töitä esittääksenne keskiaikaista taistelua sellaisena, kuin me todella tiedämme sen tämän hetkisen tutkimustiedon valossa olleen. Sitä tietoa kuitenkin on aika paljon. Jos te ette sitä teoreettista puolta hallitse, ettekä edes halua hallita, keksikää lajillenne toinen nimi, kuten "haarniskahakkaus" tai "sohisota".
DeusVult kirjoitti: Niin kauan kun jokainen ymmärtää mitä harjoittelee ja miksi, niin kaikki voivat olla tyytyväisiä. Lajiahan saa halutessaan vaihtaa, jos kokee että jossain muualla keskitytään enemmän niihin itselle tärkeisiin asioihin. :)
Presiis.

Ylipotkija: Lainaus korjattu.
Täysikasvuinen ritari oli keskiajan sosioekologiassa ravintoketjun huipulla. Ritarien pahimpia vihollisia olivatkin pienet nisäkkäät, jotka söivät ritarien munat ja poikaset. Hikipedia: Ritari
navajas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 1173
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vihti

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#68

Viesti navajas »

Kukaan ei nykypäivänä oikeasti voi tietää, miten keskiajalla taisteltiin. Mitään katkeamatonta perinnettä ei ole. Se, että joku opiskelee jostain manuaalista miekkailua nykypäivänä ei tee ihmisestä keskiaisen sodankäynnin ammattilaista. Itse kirjoitin graduni viikinkien ja anglien sodankäynnistä, mutten väitä tietäväni, mitä silloin kukakin osasi tehdä tai miten.

Voidaan toki teorisoida, olettaa ja kuvitella, mutta tietää ei voida.

Siksi on tyhmää tapella siitä kenen mielikuvitusleikki on aidompaa. Miksi ei vain voi sanoa, että ai te teette tuollaista? Hieno juttu, vaikka itse tykkäänkin enemmän tällaisesta.

Kokeilin HEMA-puolta yhden alkeiskurssin verran, kun ajattelin saavani sieltä jotain lisää omiin treenijuttuihin. Kyllästin siihen tässä ketjussa aiemmin mainittuun elitistiseen muiden lajien dissaamiseen. Ehkä se on jollekin teinille myyntivaltti, mutta itse haluan jo tässä iässä oppia kunnioittamaan muiden ratkaisuja. On siinä vielä tekemistä omalla kohdalla, mutten tarvitse käänteistä oppituntia.

Ehkä nämä venäläiset eivät osaa kaikkia tyylikkäitä italialaisia poseerauksia, mutta tapella ne kyllä osaavat. Ja tällaisia veikkaisin suuren osan keskiaikaisista ammattilaissotilaista olleen.
saloneju
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 11
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Jyväskylä

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#69

Viesti saloneju »

DeusVult kirjoitti: Mitä tarkoitat pyjamamiekkailulajeilla?
En mene arvaamaan mikä oli termin alkuperäisen mainitsijan tarkoitus, mutta itse käytin sitä ikään kuin sekavana kattoterminä kuvaamaan kaikkia mahdollisia "ritarileikkilajeja" (kaikella itseironialla), eli HMB:tä/IMFC:tä, SCAn keppitappelua sekä cut-and-thrust-miekkailua, HEMAn eri porukoita ja koulukuntia, boffausta kaikissa sen muodoissaan, historianelävöitäjäporukoiden ja larppaajien omia systeemejä ja ylipäätään kaikkea muuta näihin kategorioihin uppoavia juttuja, jotka eivät johonkin noista edellämainituista putoa. (En kokenu tarkempaa määrittelyä aiemmin olennaiseksi, joten sikäli kuin sillä on sen enempää merkitystä tämän keskustelun kannalta...)

Onkohan kukaan muuten keksinyt asialle koskaan parempaa ilmaisua? :)
Nihvu
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 8
Lauteille: Helmikuu 2014
Paikkakunta: Tampere

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#70

Viesti Nihvu »

Waelceasig kirjoitti: Kuvista ei voi päätellä osallistujien taitotasoa. Missä ovat lähteet, joissa todetaan jotain siihen suuntaan, että erilaisiin turnajaisiin osallistujat eivät ole koulutettuja tai koulutuksessa olevia ammattilaisia?
Erilaisiin turnajaisiin osallistui ritareita, aatelia ja aseenkantajia. Aikalaiskertomuksia löytyy vaikka kuinka paljon alkuperäisellä kielellä kuin nykyajan englanniksi käännettynä netistäkin, joten jos olet kiinnostunut tietämään keskiajan turnajaisten osallistujien taustoista niin niistä varmasti löytyy tietoa.
HMB:stä löytyy niin uusia aloittelijoita, amatööri- ja ammattitasolla taistelevia, joten kuten kaikissa muissakin lajeissa on HMB:ssä eri taitotasoisia.

Sen voin sanoa, etten ole kuullut keskiaikaisesta miekkailulajista joka olisi historiallinen. Sen mitä olen Hemasta ymmärtänyt, niin siinä nähtävästi käytetään epähistoriallisia maskeja ja sporttisia suojia joita ei keskiajalla ollut? ;)
Nojoo, vitsi vitsinä. Se mitä yritän sanoa, on se, että jokaisella lajilla on jotain mitä toiset lajit ei tarjoa. Kyse onkin siitä, mistä itse tykkää ja mitä miekkailukokemuksessaan haluaa painottaa.

Sanottakoon vielä, että itse en ole törmännyt Heman puolelta suuren elitismiin, aina on yksittäisiä tapauksia, niitä on joka lajissa.
Kuvake
Waelceasig
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 559
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Keuruu

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#71

Viesti Waelceasig »

navajas kirjoitti: Kukaan ei nykypäivänä oikeasti voi tietää, miten keskiajalla taisteltiin. Mitään katkeamatonta perinnettä ei ole. Se, että joku opiskelee jostain manuaalista miekkailua nykypäivänä ei tee ihmisestä keskiaisen sodankäynnin ammattilaista. Itse kirjoitin graduni viikinkien ja anglien sodankäynnistä, mutten väitä tietäväni, mitä silloin kukakin osasi tehdä tai miten.
Miekkailua on harrastettu Euroopassa aseiden keksimisestä lähtien aina nykypäivään jossain muodossa, kuten jo Ilkkakin aiemmin tässä ketjussa totesi. HEMA on eräänlainen kattotermi kaikelle aiheeseen liittyvälle tutkimukselle, eli sinne mahtuu paljon akateemista teoriaa ja historiantutkimusta, kokeilevaa arkeologiaa, urheilumiekkailusta ja monista muista lajeista kerättyä dataa siitä, mikä toimii. Se ei siis ole pelkkää manuaalin lukemista. Toisekseen, meillä on hurja määrä aikalaislähteitä, joissa samat asiat eri puolilta Eurooppaa kuvataan jokseenkin samaan tyyliin (puhun perusteista, en nyansseista/tyylieroista). Minä en missään nimessä ole asiantuntija, olen vuodesta 2007 lajissa ollut mukana ja välillä pykäsin pari poikasta maailmalle, jona aikana kaikki mielenkiintoni pakon sanelemana meni sinne historian puolen faktojen etsimiseen. JA sitä tietoa on ihan valtavat määrät, ja sitä löytyy koko ajan lisää. Se, että meillä ei ole rautakaudelta aikalaislähteitä (lukuunottamatta muutamaa valittua), ei tarkoita, etteikö niitä ole myöhäisemmältä ajalta. Meillä on JukkaS:n kanssa ollut jo pari vuotta projektina yrittää muun HEMA-taidon ja kokemuksen (joissa minä olen täysnoviisi) ja historian sekä arkeologian avulla selvittää, millaista rautakauden miekkailu mahdollisesti oli. Ruumiinmekaniikka on ollut sama silloin, samoin me tiedämme, miten aseet toimivat. Se on rekonstruktio ja se on arvaus, kyllä, mutta (minun mielestäni) se on parempi arvaus kuin se, että me nyt vaan vedämme viikinkiajan vaatteet päälle ja hakkaamme toisiamme vailla yritystä selvittää, mikä oikeasti on toiminut tekniseltä, mekaaniselta ja taktiselta kannalta.
navajas kirjoitti: Voidaan toki teorisoida, olettaa ja kuvitella, mutta tietää ei voida.
Totta, mutta arvaukset eivät kaikki seiso samalla viivalla, vai oletko eri mieltä?
Nihvu kirjoitti: Erilaisiin turnajaisiin osallistui ritareita, aatelia ja aseenkantajia. Aikalaiskertomuksia löytyy vaikka kuinka paljon alkuperäisellä kielellä kuin nykyajan englanniksi käännettynä netistäkin, joten jos olet kiinnostunut tietämään keskiajan turnajaisten osallistujien taustoista niin niistä varmasti löytyy tietoa.
(boldaus omani)

Juu, minä olen tästä tietoinen. Korostin oleellisen kohdan. Vaan kun tässä keskustelussa yksi pointti oli se, että HMB:n harrastajat tuolla aiemmin kiteyttivät asiaa näin: "(Susikukko:) olen lähes varma, että myöskään keskiajalla koko sotaväki ei käyttänyt kentällä manuscriptien yms. mukaisia tekniikoita, vaan nimenomaan hakkaamista ja kaatamista, koska läheskään kaikilla ei ollut vuosien oppia mestari ohjauksessa ja kaikilla ei varmasti pää kestänyt taistelun jännityksessä keskittymistä harjoiteltuihin tekniikoihin. Samoin myös taisteluiden ja ihmisen luonto ei mahdollista hienoja tekniikoita paineen alla muuta kuin muutamilta hyvin harjaantuneilta ja taisteluun tottuneilta yksilöiltä." Ja sitten hän lainaa Nihvua: ""mää painottaisinkin asiassa sitä, että kyseessä on enemmänkin urheilulaji, joka pohjautuu juurikin noihin buhurtt/melee taisteluihin, joita oli keskiajalla myös jalkataisteluina, vaikka alussa olivatkin vain hevosen päältä taisteltuja joukkotapp..."

Näettekö te ristiriidan? Melee ja turnajaiset olivat keskiajan rauhan aikaista sotataidon esittämistä. I.e. jos jossain on koolla sotahevosia ja haarniskoita, siellä ei pyöri alan noviiseja. Tuskallisen väkinäisesti yleistäen: keskiajalla oli olemassa soturi"kasti", johon pitkälti synnyttiin ja jossa elettiin, ja jossa maine ja kunnia määräytyivät sodissa ja turnajaisissa tehtyjen tekojen perusteella. Ritarit ja wannabe-ritarit harjoittelivat taitojaan läpi elämän, mm. turnauksissa ja jopa sota-aikoina vihollisten kanssa (esim satavuotisen sodan aikana, tähän viitataan mm. De Charnyn käännöksissä). Keskiajalla sotimisen hoitivat pääasiassa nämä ammattilaiset, ja lisävoimaa toivat erilaiset palkkasoturit, joiden taito- ja varustetaso on ollut vaihelevampi, mutta ovat olleet ns. ammattilaisia yhtä kaikki. Normaali maajussi siellä ei ole heilunut. Aikalaislähteistä voi tosiaankin lukea, mitä ja miten piti osata, että pärjäsi. Toisin sanoen, juu, kyllä siellä varmasti oli niitäkin, jotka pelko ja hyytyminen korjasivat, mutta haen sellaista viitettä teiltä, jossa te todistatte, että kouluttamattomat soturit olivat jokin suurikin osa keskiajan sotalaitosta. Siihen kai tässä ketjussa olette perustaneet lajinne olemassa olon verattuna HEMAn alle sijoittuviin lajeihin. Näin olen ainakin antanut itseni ymmärtää.

Sen verran tuohon elitismiin, että ainakin te Jyväskylän kollit zaiba ja saloneju olette varmasti bofferointia harrastaessanne pyörineet joko JHMS:n vanhalla salilla keskustassa tai uudella salilla Savelassa. Joihin teidät jopa ihan pyydettiin mukaan. Melko elitististä dissaamista, que? :smt003

Jollei totuus huku, niin juu, lajeja mahtuu auringon alle, siinä ei ole ongelmaa. Ongelma alka siitä, kun laji esitetään jonain, mitä se ei ole. Te pohditte Sotahuudon foorumillakin (http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?f=21&t=8299" onclick="window.open(this.href);return false;) lajin nimeä, ja siellä nousi erikseen esiin se, että "keskiaika" antaa väärän kuvan lajista, tai "herätä närää muissa keskiaikaharrastajissa[...]eikä aiheuttai missään porukassa (esim. Kamppailijat tai HEMA harrastajat)". Asian pohtiminen siellä tämän keskustelun herättyä antaa minulle sellaisen kuvan, että olette vastalauseistanne huolimatta samaa mieltä asiasta.
Täysikasvuinen ritari oli keskiajan sosioekologiassa ravintoketjun huipulla. Ritarien pahimpia vihollisia olivatkin pienet nisäkkäät, jotka söivät ritarien munat ja poikaset. Hikipedia: Ritari
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#72

Viesti Risto R »

navajas kirjoitti: Kokeilin HEMA-puolta yhden alkeiskurssin verran, kun ajattelin saavani sieltä jotain lisää omiin treenijuttuihin. Kyllästin siihen tässä ketjussa aiemmin mainittuun elitistiseen muiden lajien dissaamiseen. Ehkä se on jollekin teinille myyntivaltti, mutta itse haluan jo tässä iässä oppia kunnioittamaan muiden ratkaisuja. On siinä vielä tekemistä omalla kohdalla, mutten tarvitse käänteistä oppituntia.
Tämä on mielestäni ihan hanurista. Ja kertoo että osa porukkaa on pelkästään oman lajin parissa puuhanneita puusilmiä, ilman kontaktipintaa mihinkään muihin kamppailulajeihin. Omasta mielestäni Potku on ollut aivan loistava paikka antamaan laajempaa kuvakulmaa näihin asioihin. Tiedä vaikka olisin itsekin puusilmä ilman sitä.

Tähän muuten pätee sama mitä sanoin tuolla aiemmin:
Ei se laji vaan ne muut jutut, vetäjä, porukka, miten vedetään ja millä asenteella.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#73

Viesti DeusVult »

Revin nyt muuten hyvästä viestistä pari lausetta irti ihan tällai nopeita kommentteja varten:
Waelceasig kirjoitti: Ruumiinmekaniikka on ollut sama silloin
Joo siis ruumis ja se miten se suunnilleen toimii on ollut sama silloin, mutta sitä miten sitä käytettiin ei tietenkään voi oikein tietää. Olen nähnyt kun usealla ihmisellä voi olla kehomekaanisesti täysin fundamentaalilla tavalla erilainen käsitys siitä, mitä jossain Fioren manuskan illustraatiossa tapahtuu, riippuen siitä mitä lajeja he ovat itse aikaisemmin harrastaneet. Olen myös itse syyllinen samaan: luen manuaaleja käytännössä saksalaisesta jujutsusta hankituilla linsseillä. Olen toisaalta kuitenkin sitä mieltä, että vaikka kyseinen touhu on alunperin tuotu japaniasta, sitä lienee kehomekaanisesti aina harjoiteltu enemmänkin niitä ikiaikaisia eurooppalaisia paini- ja kamppailuperinteitä noudattaen tai vähintään mukaillen.

Keskiajalla sotimisen hoitivat pääasiassa nämä ammattilaiset, ja lisävoimaa toivat erilaiset palkkasoturit, joiden taito- ja varustetaso on ollut vaihelevampi, mutta ovat olleet ns. ammattilaisia yhtä kaikki. Normaali maajussi siellä ei ole heilunut.
Kyllä siellä niitäkin heilui. Normaali käytäntöhän oli, että jokainen oli feodaalijärjestyksen mukaiselle "esimiehelleen" 40 päivää vuodessa velkaa asepalvelusta. Tätä värväysmetodia käytettiin etenkin puolustussodassa, ulkomaan operaatioissa se toimi huonommin, kun ne saattuivat kestää yli sen 40 päivää jolloin oli vaara että värvätyt lähtevät kesken kaiken kotiin. Offensiiveissä käytettiinkin usein eräänlaisia sopimussotilaita (tämä yleistyi oikeastaan vasta sydän- ja myöhäiskeskiajalla), jotka olivat kyllä siviiliammattiltaan esimerkiksi juuri maajusseja tai käsityöläisiä, mutta vapaa-ajalla harjoittelivat vaikka jousiammuntaa. Näitä palkattiin armeijaan sitten päiväpalkalla. Tätä aatelista ja sopimussotilaista muodostuvaa joukkoa täydennettiin sitten tarvittaessa palkkasotureilla.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
saloneju
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 11
Lauteille: Maaliskuu 2014
Paikkakunta: Jyväskylä

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#74

Viesti saloneju »

Waelceasig kirjoitti: Sen verran tuohon elitismiin, että ainakin te Jyväskylän kollit zaiba ja saloneju olette varmasti bofferointia harrastaessanne pyörineet joko JHMS:n vanhalla salilla keskustassa tai uudella salilla Savelassa. Joihin teidät jopa ihan pyydettiin mukaan. Melko elitististä dissaamista, que?
Uskon sinun tietävän yhtä hyvin kuin jokainen muukin tähän keskusteluun osallistuneista, että viitatessa elitistiseen dissaamiseen kukaan ei missään vaiheessa puhunut jokaisen hema-harrastajan jokaisesta eleestä, teosta ja sanasta, vaan koetusta laajasti levinneesti asenne-iltapiiristä suhteessa muihin lajeihin. Siinä vaiheessa, kun useampi henkilö toteaa samaa, näkisin paljon tässä ketjussa osoitetua paremmaksi lähestymistavaksi ottaa kritiikki nöyrästi vastaan ja miettiä onko se paikallaan ja toisaalta mikäli on, mitä asialle voisi tehdä.

Koen nyt tämän Jyväskylä-yksittäistapauksen nostamisen vähän hedelmättömäksi, mutta voin toki näin luontevan aasinsillan kautta todeta, että kyllä meidän Jyväskylän HMB-harrastajien on tarkoitus käyttää JHMS:n treenitiloja kun treenien aloittaminen lähiviikkoina tulee ajankohtaiseksi (sikäli kuin minä olen käydyistä keskusteluista perillä). Ja on täällä Jyväskylässä minun nähdäkseni aina vallinnut jonkinlainen kaikinpuolinen kunnioitus ja hyvä ilmapiiri lajien välillä, riippumatta siitä millaisen kuvan ketjussa aiemmin puhuttu on ehkä päässyt antamaan. Ellei nyt ihan rautalangasta vääntämättä tullut selväksi, sanon nyt kuitenkin että kyllä minunkin lähipiiristä löytyy hema-harrastajia, joita pidän poikkeuksetta hyvinä tyyppeinä. :) Ei siitä ole kiinni.


Mitä taas tulee keskusteluun muuhun sisältöön, suurin osa sen sisällöstä on jo hyvän aikaa sitten saavuttanut pisteen, jota ainakaan minä en koe mielekkääksi jatkaa sen enempää. Mielelläni toki vaihtaisin näkemyksiä joskus kasvotusten, jos joskus tulee törmättyä yhteisten treenien tai tapahtumien myötä. Mitä tulee HMB:n ja HEMA-porukoiden sävyisään yhdessäoloon, voisin hyinkin kuvitella että meillä olisi aika paljon yhteistä kosketuspinta-alaa ja mahdollisuuksia oppia toisiltamme. Parhaimmillaan hema-puolelta voisi olla hyvinkin helppoa saada valutettua puhtaampaa tekniikkaa ja lyöntilinjoja muihin lajeihin, siinä missä hmb:stä olisi helppo ottaa oppia täyskontaktipuolelta*. Soppaan toki on helppo lisätä se, että rottinkipuolella osataan voimantuotto paremmin kuin missään muualla ja boffereilla korostuu etäisyydenhallinta. En näkisi ollenkaan pahana, jos esim. joskus pitäisi jonkun viikonlopun mittaisen yhdistetyn treenitapahtuman/seminaarin, jossa voitaisiin vähän ristipölytellä omia osaamisalueitamme. Kuten moneen kertaan tässäkin ketjussa on jo tullut esille, yksikään porukka ei hallitse kaikkea parhaiten.

* Olettehan hema-harrastajat tietoisia noista single-säännöistä HMB:ssä? Sen verran, mitä olen esim. Swordfish-turnausta joskus katsonut, siellä menestyvä kaveri pärjäisi varmasti hyvin myös HMB:n singleissä.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

"Uusi" kansainvälinen täyskontaktilaji Suomessa

#75

Viesti Risto R »

saloneju kirjoitti: Parhaimmillaan hema-puolelta voisi olla hyvinkin helppoa saada valutettua puhtaampaa tekniikkaa ja lyöntilinjoja muihin lajeihin, siinä missä hmb:stä olisi helppo ottaa oppia täyskontaktipuolelta*. Soppaan toki on helppo lisätä se, että rottinkipuolella osataan voimantuotto paremmin kuin missään muualla ja boffereilla korostuu etäisyydenhallinta.
Itse näen tässä nämä synergiaedut aika rajallisina. Hema puolen miekankäyttötekniikka ei vaan ole se optimaalisin tekniikka boffoja tai rottinkia käytettäessä. Eikä boffojen etäisyys ole se mitä HEMA:ssa käytetään tahi rottinkipuolen voimantuotto välttämättä se mitä HEMA:ssa haetaan. Jos haluaisin rottiinkiin ja bofferointiin (urheilulajeja) hakea jostain ulkopuolisesta lajista jotakin lisäsisältöä niin se olisi valmennustietouden ja muutenkin lajinrakentamiseen liittyvä tietotaito jota löytyy muista urheilulajeista paremmin niin kuin vaikkapa urheilumiekkailusta. Sielläkin tekniikat ja muu sisältö poikkeaa rajusti, mutta muuten urheilukamppailutietämys on sen verran korkealla että sitä on turha HEMA:sta hakea. Toki joitain harjoitteita voi käyttää ja ovat varmasti hyödyllisiä kaikissa lajeissa, mutta en näkisi että HEMA poikkeaa muista kamppailulajeista erityisesti edukseen.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 0 kurkkijaa