Buhurt Suomessa sekä keskustelua eri miekkalajeista

[DeusVult]

Oletko sattumoisin lukenut Christine de Pisan' "Livre des faitz d'armes, ci de chevalerie":n käännöstä, onko hyvä? Olen sitä pitemmän aikaa harkinnut, mutten ole saanut aikaiseksi.

Nevahööd. Eikä ole Christine de Pisan englanninkielinen wikipediasivukaan kuullut, vaikka siellä listataan tusinan verran hänen muita kirjoituksiaan?

Yksi potentiaalisesti mielenkiintoinen luettava olisi Jeanne d'Arcin oikeudenkäyntipöytäkirjat, mutta en ole vielä itsekään kerennyt...

[Kari Mäki-Kuutti]

Buhurtt

Keskustelun sävystä tulee mieleen näin ulkopuoliselle, että onkohan tuosta termistä unohtunut pari t-kirjainta välistä pois...

[Risto R]

Mie oon aina digannu siitä että navajas puhuu SCA:sta keppitappeluna haarniskassa. Sen selittämiseen ei sen kummempaa tarvita. Buhurtin (valitkaa ny jo joku! )vois selittää samoin: terästappelua haarniskassa. Omilla peruskursseillani selitän aina mitä tämä on: moderni laji, modernit harjoitusmenetelmät, pyrkimys mahdollisimman lähelle alkuperäistä taitoa. Sitten jos pitää tarkemmin selittää, niin seikkaperäisemmin.

Jäi tuossa aiemmin vaivaamaan tuo navajaksen maininta varusteiden sekoittamisesta. Väännän rautalangasta siltikin vaikka todennäköisesti kaikki keskusteluun osallistujat asian jo tietävät. Nyt kun pyritään luomaan taistelulajia joka toimisi haarniskoimattomana. Kun tiedetään millaiset lyönnit tuottaa millaista vahinkoa (leikkausharjoitukset) huomataan että mitä voimaa pitää vähintään käyttää lyönneissä. Se voima on sellainen että ilman varusteita tylsäkin miekka aiheuttaa vahinkoa. Kaveria ei voi vahingoittaa koska laki. Osumakohtien rajoittaminen ei tule kyseeseen (ellei alkup lähde erityisesti vaadi) koska vaikuttaa tekemiseen. Vaaditaan suojavarusteita että voidaan ottaa riittävän kovaa. Käytetään parasta mitä on tarjolla. Esim, navajaksen teräshanskat on tällä hetkellä lähestulkoon parasta millä käsiään voi suojata, parempaa on toivottavasti tulossa. Yritys on ainakin kova monella taholla. Moderni suojavarustus aiheuttaa valheellisen turvallisuuden tunteen-> palataan välillä vähempään varustukseen muistuttaaksemme itseämme ko. asiasta. Tehdään harjoituksia terävillä että saadaan näkemystä siihen miten terä käyttäytyvät ollessaan kosketuksessa toisiinsa, erilailla ylläripylläri. Lisäksi tuo rojut päällä vapaasti tekeminen kertoo vain sen osaako ko. harjoitukseen osallistuvat suorittaa manuaalien tekniikkaa, jos ei osaa jotain on vialla ymmärryksessä tai taidoissa. Pyritään korjaamaan.

HEMAA tehdessä tälläisiä ajatuspolkuja ja usean metodin yhdistelemistä vaatii se että päästään lähemmäs tavoittelemaamme totuutta jota emme koskaan saavuta. Plääh, en tiedä onko tästä nyt mitään hyötyä mut lähetänpä silti.

[Zaibe]

Hitsi. Tämähän alkaa olemaan melkein yhtä hauskaa kun karate termin käyttöoikeuskiista..
Jatkakaa vain. Ette tule ikinä pääsemään konsensukseen.

Joo eiköhän tässä ole jo tehty tarpeeks hallaa kaikille miekkailulajeille.



Asiasta toiseen, sattuisiko tätä ketjua lukemaan kukaan jolla olisi kiinnostusta ja tarpeellista lajitaustaa tulla opettamaan tehokasta lyönti- sekä potkutekniikkaa Jyväskylän Buhurt treeneihin huhti- toukokuun aikana? Tarpeellisella lajitaustalla en tarkoita mitään miekkailulajia vaan nimenomaan jotain kamppailulajia jossa lyönnit ja potkut ovat yleisempiä.

[Susikukko]

Joo, täytyy kyllä sanoa, että tässä ketjussa alkaa olemaan niin monta keskustelun aihetta sisällä, että ei ihme jos jollain menee jotain ohi. Ne ketkä haluavat vielä jatkaa keskustelua, kannattaa lukea kaikki 11 sivua ajatuksella läpi. Tämän jälkeen pitää huomata, että tämä on kansainvälinenlaji, joka leviää kulovalkean tavoin maailmalla, mutta Suomessa vasta alkamassa. Tämän johdosta on vähän hölmöä väntää tästä lajista täällä pikku porukalla. Tai puuttua jokaiseen pilkku virheeseen. Mekin kokoajan kehitytään, samoin kuin kansainväliset tahot.

Vaikka tapahtumissa on autenttisuus vaatimukset, niin treeneissä harvemmin on. Samoin myös jollekkin uudeelle tai vanhalle ottelijalle on voitu katsoa joku yksittäinen autenttisuus virhe läpi sormien, kuten miitenit juurikin sormien takia.

[Susikukko]

Suomessa lajin kattojärjestöksi perustetaan Medieval Combat Sport Finland ry yhdistys, joka aloittaa lajin kehittämisen Suomessa sekä luo yhteydet IMCF:n ja HMB:n.

MCSF ry ei halua nousta minkään muun, varsinkaan miekkailulajin yläpuolelle vaan tarjota mahdollisuuden harrastaa miekkailua ja kamppailua kiinnostavassa sekä kansaivälisessä keskiaikaisessa viitekehyksessä. MCSF kehoittaa harrastajiaan tutustumaan myös muihin miekkailulajeihin (sekä kertoo niistä avoimesti ja positiivisessa hengessä), varsinkin niiden osalta kenelle toistaiseksi yhdet treenit viikossa eivät riitä =). Muiden kamppailu, varsinkin miekkailulajien nähdään tukevan tätä lajia. Toisesta suunnasta ei toistaiseksi ole havaintoa. MCSF pyrkii kutsumaan muiden miekkailulajien edustajia vetämään jossain vaiheessa promon omasta lajistaan Suomalaisille buhurtin harrastajille.

Sama koskee myös tapahtumia, ei olla menossa eikä julkaisemassa mitään omaa "uutta testamenttia", että näin se homma meni kesikiajalla KAIKISSA sodissa, taisteluissa ja turnauksissa. Tietty tavikset tekee johtopäätöksiä siitä mitä ne näkee, mutta ne näkee myös aika paljon tv:tä ja pelejä. Ja totta kai me kerrotaan esim. messuilla tms. (jos sellaisiin joskus mennään), että mitä tää on ja mitä tää ei oo.

Mitä tulee esittely valmiuteen, niin ei mikään uusi lähde sillä liikkeellue, että sitä piilotellaan pöydän alle vaan nimenomaan sillä, että kissa nostetaan pöydälle. Laji on ihan riittävän valmis harjoitteluun ja ensimmäisiin tapahtumiin menoon. Sitten kun on ekat tapahtumat alla ja muutenkin kokemusta, niin voidaan miettiä tarkemmin mihin tapahtumiin mennään lajia promoamaan ja MITEN? Tästäkin tosin löytyy jo keskustelua, mutta on hyvä kartoittaa milloin esim. keskiaikamessuja on ja miten niihin tulisi valmistautua.

[Alioppilas]

Mitä taas tulee harrastajakunnan vaatetukseen ja tietotasoon, suurin osa ainakin meidän porukasta edustaa seuraansa ja lajiaan paikallisilla keskiaikamarkkinoilla periodivaatetuksessa, ja vetää niissä taistelunäytöksiä.

Vetävätkö naispuoliset harrastajanne paikallisilla keskiaikamarkkinoilla autenttisessa periodivaatetuksessa?

[Jussi Ekholm]

En nyt voi kommentoida Waelceasingin puolesta ja kuinka heidän seuransa naiset pukeutuvat, mutta kyllä noilla eri keskiaikamarkkinoilla on paljon naisia joiden vaatetus ainakin minun silmääni näyttää hyvinkin "autenttiselta" ja ajankohtaan sopivalta.

Toiset ottavat tuon autenttisuuden tosissaan, toisille riittää vähempikin. Minusta kumpikaan ei ole väärin.

En nyt tiedä luetteko te eurooppalaisten miekkalajien harrastajat Buhurtin HEMA-lajiksi, mutta voin sanoa että varmaankin 90% todennäköisyydellä asioista sen paremmin tietämättömät pitävät kaikkea eurooppalaisissa varusteissa/varusteilla miekkailua/mättöä melkeinpä samana touhuna. Ja jos tässä nyt elävöitetään historiallista turnajaiskamppailua, niin eikös tämä sitten vähän kuin ole HEMA-laji?

Kyllä minä muistan kun nuorena näin ensimmäistä kertaa varmaan Hämeenlinnan keskiaikamarkkinoilla jonkun venäläisporukan mättävän haarniskoissa täydellä kontaktilla, niin olihan se aika komean näköistä nuoresta. En nyt tiedä oliko heidän touhu koreografioitua vai juurikin tätä buhurt-tyyliä mutta aikas vaikuttavaa se oli kaikesta huolimatta...

Aivan samanlailla kun kaikki lajit joissa heilutaan "japanilaisen" miekan kanssa ovat valtaväestön mielestä japanilaista miekkailua. Niin se vaan menee, ei sitä valtaväestö pahemmin mitenkään erittele.

Itse aiheeseen en viitsi nyt enää sen enempää mennä. Jotenkin olen vähän kyllästynyt turhanpäiväiseen väittelyyn mitä tuntuu nyt olevan liikkeellä monella foorumilla ja melko olemattomista asioista. Usein näihin väittelyihin on vieläpä liittynyt "elitistinen" asenne.

[Mika]

@waelceasig, kuinka usein muuten naiset taistelivat keskiajalla? Yritän päästä tämän autenttisuuskysymyksen äärelle.

[Joeli T.]

@waelceasig, kuinka usein muuten naiset taistelivat keskiajalla? Yritän päästä tämän autenttisuuskysymyksen äärelle.

Joka päivä? Eurooppa on laaja paikka.

Mutta, totisemmin ilmaistuna - naiset tappelivat ja käyttivät aseita, mutta se oli harvinaisempaa.

Vanhimmassa säilyneessä teknisessä miekkailuoppaassa esiintyy walpurgis-niminen nainen. Hänen mukaan on nimetty varoasentokin. Tässä walpurgis poseeraa vasemmalla tekniikkakimarassa:

1300-luvun alkupuoli, Etelä-Saksa.

It is to be seen, that the first ward is reassumed, i.e. the one below the arm, the replacement to which is the special second ward of the priest on the right shoulder, and take note, that the one assuming the ward will schuzin without delay, otherwise his opponent will execute halbschilt which would be disastrous for the one assuming the ward. And from here will be generated all the things related to the first ward that were treated in the first quaternum.
The priest, assuming the ward, is here executing schuzin, which will be for the reason that he was the first to be ready. And it is good counsel that the displacer will bind immediately above the sword of the one assuming the ward (which is here omitted), as shown in the example.Here will be bindings, above and below, as they occur often, thence the verse "binder and bound" etc.
Binder and bound are adverse and irate;
The bound flees to the side, I try to follow.
From the above bindings, Walpurgis executes a schiltslac because she was higher, and quicker to be ready.

Tässä taasen hollantilaiseen malliin 1500-luvun lopulta:


Keskiaikajuttuja voi kaivella vaikkapa näiden linksujen takaa:
http://www.heraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lothene.org/others/women.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Itse en keskiaikaisia taisteluhommia juurikaan harrasta muuten kuin tekniikoiden osalta, mutta varhaismoderni etelä-saksa on sitäkin tutumpaa. 1580-luvun puolivälissä Augsburgissa oli 993 dokumentoiduista tappeluaa jotka eivät olleet osana sodankäyntiä tai oikeuslaitoksen määräämiä, nainen oli osallisena tappelussa 157:ssa tapauksista, joista 80 oli kahden naisen välisiä. Naisten välisessä väkivallassa ei käytetty aseita, joten tokkopa über-xenat olivat kovinkaan tavallisia. Kaksi tapausta oli jossa nainen aiheutti toiselle ruumiillista vammaa aseettomassa kamppailussa yllämainituissa puitteissa. Neljä tapausta on jossa nainen on veitsellä hakannut miehen, kahdessa tapauksista mies kuoli, kahdessa ei loukkaantumisia oltu kirjattu. Paikan väkimäärä oli hieman suurempi kuin Helsingin Vuosaaren väkimäärä nykyjään.

Naisten kantamat aseet olivat näissä tapauksissa lähes aina veitsiä tai improvisoituja tylppiä lyömäaseita, siinä missä miehet käyttivät miekkoja. Kaikenkaikkiaan kun summataan Augsburgin kahakat 1450-1750, miehen käyttivät aseita puolet ajasta tapellessaan, joista 36% tapauksista kuvattiin verisiksi ja vammat vakaviksi. Samalta ajalta naiset käyttivät aseita 27% ajasta, joista 9% oli verisiä. Yhden tapauksen löysin jossa nainen löi miestä tuopilla, mies hyökkäsi naisen kimppuun veitsellä, josta nainen otti mieheltä veitsen pois ja aiheutti sillä hänelle useita ruumiinvammoja. Vähän lievempi tapaus löytyi misssä mies hyökkäsi naisen kimppuun, jolloin nainen taltutti miehen häneltä riistämällään kävelykepillä.

Mutta anekdootteja on: 1470-luvulla bööminmaalla kuvattiin mellakka, jonka yhteydessä nainen tappoi miekalla neljä aseistettua miestä. Arabit ihmettelivät ristiretkien aikaan, että vasta kun osalta eurooppalaisista kuolleista sotilaista oli haarniskat riisuttu pois, kävi ilmi että ne olivatkin naisia.

Mitä tästä nyt sitten opittiinkaan... Naiset tappelivat, ei kovin usein, ja silloin kun turvautuivat aseisiin, ruumiita tuli suhteessa vähemmän kun miesten välillä, toisaalta osa naisista oli hyvinkin taitavanoloisia aseenkäsittelijöitä.

[Mika]

Ja tietomäärä (myös tämän ketjun, ei vain minun) lisääntyi eksponentiaalisesti.

[navajas]

Vaatetuksen suhteenkin on erilaisia harrastajia. Itse ompelen kaiken käsin, mutta käytän valmiita kankaita. Tunnen ihmisiä, jotka kehräävät, värjäävät ja kutovat kankaatkin itse. Yksi jopa hankki tiettyjä lampaita, että saisi mahdollisimman keskiaikaista villaa. Vaimoni opiskelee nykyään Saksan eri alueiden 1500-luvun lainsäädäntöä kirjoista, joita ei saa kuin Saksan yliopi tojen kirjastoista, voidakseen elävöittää pukeutumista autenttisemmin. Tietyillä alueilla tietyt värit ja materiaalit oli kielletty tietyiltä yhteiskuntaluokilta. Voidakseen elävöittää jotain yhteiskuntaluokkaa tulee tuetää, mikä on sallittua. Toinen harrastaja laittaa päälle jotain Costnerin Robin Hoodista tuttua ja on tyytyväinen.

Tätä voi täysin verrata siihen, että jonkun harrastajan mielestä miekalla lyödään, toiselle siellä on ties mitä capo di tutti frutti mare -tekniikoita. Kukaan ei silti ole autenttinen, mutta kaikilla on kivaa.

Autenttisuutta voi tavoitella monella tasolla. Se että keskiverto HEMA-harrastaja sanoo pukeutuvansa keskiaikaisesti voisi olla HC-elävöittäjälle yhtä punainen vaste kuin joillekin tuntuu olevan se, että joku sanoo harrastavansa keskiaikaista miekkailua haarniskassa. Miten kukin sitten ilmaisee asian, määritelee oman elitismin tason.

Toivoisin avarakatseisuutta. Jollekin haarniska on tärkeämpi kuin tekniikka ja päin vastoin.

[DeusVult]

Joskus aikanaan kävin kääntymässä Hämeenlinnan keskiaikamarkkinoilla ja vetäisin päälleni jonkun valmiina ostetun tunikan, ihan vaan päästäkseni vähän tunnelmaan. En siis erityisesti yrittänyt esittää ketään tiettyä henkilöä tai spesifiä ajanjaksoa tms. Taisi mennä noin vartti ennenkuin ensimmäinen elävöittäjä tuli siihen nyrpistelemään nenäänsä, todeten jotain että "ei tainnut olla keskiajalla ompelukoneita..." Toinen mitä näkee ja kuulee paljon - jos jollain on päällänsä vaikka ketjupanssaria - on juuri tuo "ootko ite tehnyt ton?" Jos siihen vastaa että "en, ostin kaupasta.", niin vastaus on silmiäpyöräyttävä "Just. Okei.", ikäänkuin ne taistelijat joskus keskiajalla olisivat silloinkaan itse valmistaneet aseensa ja varusteensa... Lisää hauskoja esimerkkejä näyttää löytyvän re-enactorifoorumeilta tai fb-gruupeista joihin olen joskus sattumalta törmännyt.

Eli kun siellä vaatteet & varusteet -osastolla on tämä autenttisuusnatsismi tuota luokkaa, niin ei tosiaan luulisi olevan vaikea ymmärtää miksi kaikki alkuperäisiä kamppailutaitoja tutkivat ja jäljentämään pyrkivät eivät välttämättä hypi riemusta, jos jotkut vaan ottavat kepit tai miekat ja ryhtyvät niillä elävöittämään historiallista taistelua yleisötapahtumissa lähinnä ihan vain oman yrityksen ja erehdyksen kautta, ja vieläpä taistelun ulkonäköä olennaisesti vääristävillä turvasäännöillä. Siitähän tässä on kysymys, ei mistään muusta.

[navajas]

Elävöittäjäpuolella on toki joitakin ryhmiä, joilla on taipumusta samanlaiseen elitismiin. Itse en sellaiseen kuulu. SCA on aika liberaali järjestö, joita jotkut porukat katsovat sen vuoksi kieroon. Meillä kun jokainen saa valita oman tasonsa. Toisilla se on todella korkealla, toisilla ei, mutta kaikilla on kivaa.

Itse voisin toki ryhtyä samanlaiseen suoraan hyökkäykseen fiilispohjan sun muun suhteen sinun harrastustapaasi kohtaan Deus Vult, mutta ei siinä ole mitään järkeä. Sen toki sanon, että koetko näillä kirjoituksillasi mainostavasi omaa kouluasi positiivisesti? Etenkin kuin iso osa HEMA:n potentiaalisesta asiakaskunnasta on elävöittäjäpuolella. Ja arveletko, että jos joku sadoista suomalaisista elävöittäjistä, jotka minäkin tunnen, kysyy mielipidettäni siitä, niin voin varauksetta antaa positiivisen lausunnon?

[DeusVult]

Sinun henkilökohtainen mielipiteesi minusta tai hemasta on minulle lopulta aika yhdentekevä. Jos henkilö haluaa oppia historiallisia eurooppalaisia kamppailutaitoja, siltä osin kuin niitä alkuperäislähteisiin perustuen on ylipäätään mahdollista oppia, hänen kannattaa aloittaa jossain hema-seurassa. Jos hän taas haluaa esimerkiksi otella haarniskassa, hänen ei kannata aloittaa hema-seurassa. Tämä ei ole niin monimutkainen juttu.