Ole hyvä ja vastaa nopeasti kyselyyn Potkun kehittämisestä. Vastausten perusteella pohdimme keinoja uudistaa Potkua. Kiitos. :)

Capoeiran suhde väkivaltaan

Muun maailman lajit

Ylipotkija: Valvoja

Kuvake
Kelmi
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 58
Lauteille: Tammikuu 2009
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#1

Viesti Kelmi » helmi 4, 2009, 12.02

Miten capoeira suhtautuu väkivaltaan?

Minkälaiseen väkivaltaan se valmistaa harrastajaansa?

Siis minkälaista väkivaltaa kohtaamaan ja miten siitä selviytymään?

Tarkennettakoon heti aluksi, että en ensisijaisesti tarkoita tekniikoita, harjoittelumenetelmiä ja sen sellaista, vaan enemmänkin ajattelumalleja. Harjoittelumenetelmät varmaan sivuavat aihetta, mutta kysymys ei siis ole siitä toimiiks niinku kadulla. Aiheeseen saattaa liittyä myös eron tekeminen ennen vanhaan Brasiliassa ja nykyään Suomessa harrastetun capoeiran välille. Tässä tapauksessa kysymys koskee ehkä enemmän ensin mainittua, miksei toki jälkimmäistäkin.

Juolahti vain mieleeni, että historiansa perusteella capoeiralla varmaan on jonkinlainen periaatteellinen suhde ’siihen oikeaan väkivaltaan’. Osaisiko joku pidempään harrastanut tai muuten vain paremmin asioihin perehtynyt avata aihetta vai menikö koko kysymyksenasettelu jossain kohtaa metsään?


Kuvake
Questao
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 2445
Lauteille: Huhtikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#2

Viesti Questao » helmi 4, 2009, 18.25

Iltapäivää!

En tiedä, ymmärsinkö oikein, mutta tarkoitatko kysyä: Mikä on capoeiran suhde väkivaltaan, jos esimerkiksi nyrkkeilyssä nyrkein vyön yläpuolelle suoritettava väkivalta on lajin sääntöjen takia sallittua ja jopa erittäin suotavaa, mikäli meinaa jotenkin pärjätä?

Mielenkiintoinen kysymys, oletan. Vastaan kun ehdin.

- Q.
Even the chinese cannot do it. It is impossible.

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Kelmi
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 58
Lauteille: Tammikuu 2009
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#3

Viesti Kelmi » helmi 4, 2009, 21.36

Questao kirjoitti: Iltapäivää!

En tiedä, ymmärsinkö oikein, mutta tarkoitatko kysyä: Mikä on capoeiran suhde väkivaltaan, jos esimerkiksi nyrkkeilyssä nyrkein vyön yläpuolelle suoritettava väkivalta on lajin sääntöjen takia sallittua ja jopa erittäin suotavaa, mikäli meinaa jotenkin pärjätä?

Mielenkiintoinen kysymys, oletan. Vastaan kun ehdin.

- Q.
Valitettavasti kysymystä ei ole saatavilla ihmisten kielellä, mutta yritän muotoilla toisin. Jos oletetaan, että olisi olemassa (wanhan ajan) katu/ip-capoeiran taktiikkaopas, niin mikä olisi se opuksesta välittyvä lajinomainen lähestymistapa 'tositilanteeseen'? Entä minkätyyppinen olisi ko. 'tositilanne'? Varmaan jotain Rion koville kaduille ominaista, mutta mitä? Minä kun en tiedä mitään edes kotoisan Suomen kovista kaduista, saati Rion. Rööperin pressiennakkokin jäi thaikkutreenien takia väliin.

Selvensikö yhtään?

Kuvake
Questao
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 2445
Lauteille: Huhtikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#4

Viesti Questao » helmi 4, 2009, 22.57

Hei. Selvensi. Minä ajattelin heti jotain korkealentoisempaa :). Nestor Capoeira(joka ainakin kertoi olleensa jonkin verran tappeluissa nuorempana) kirjoitti kysymästäsi jotain tällaista:

Brasiliassa on paljon yleisempää joutua tappeluun kadulla kuin esimerkiksi Suomen kaltaisessa maassa. Brasiliassa poliisi ei välttämättä ole tulossa hätiin, eikä siellä aina tiedä, kenellä on puukko tai ampuma-ase. Tämä muuttaa tilanteen tietysti paljon vakavammaksi.

Nestor kirjoittaa: Tilanteen eskaloituessa riittävän vakavaksi kannattanee pyrkiä toimimaan ensin itse. Kunnon malandro pyrkii ensin puheilla saamaan vastustajan huomion jonnekin muualle ja pyrkii sitten lopettamaan tilanteen omalla aloitteellaan.

Käyttökelpoisimpia liikkeitä ovat Nestorin mukaan erilaiset pyyhkäisyt, kaadot ja heitot, esimerkiksi vingativa, boca-de-calca/baiana jne.

Mikäli kyseessä on tilanteessa aivan kadulla kokematon henkilö, Nestor suosittelee pitämään asiat yksinkertaisena ja nimeää käyttökelpoisiksi tekniikoiksi pukkauksen naamaan, potkun jalkoväliin, sormilla tökkäyksen silmiin ja kämmenpohjalyönnin kurkkuun tai naamaan. Mitään sen eksoottisempaa hän ei kannata.

Lisäksi hän toteaa, että jossain mielessä tappeleminen on asia, josta oppii paljon, kunhan se pysyy tietyissä rajoissa.


Näin siis kirjassa Galo Já Cantou ja Rio de Janeiron juttusilla. Tästä vanhempaa lähdettä en kyllä pysty tekaisemaan ihan hetkessä. Joskus 1800-luvun loppupuolella partaveitset ja puukot olivat kai sen verran enemmän meiningeissä mukana, että pitäis vähän miettiä.. :)

Vastasiko kysymykseen? Kysy lisää, jos joku tietty kohta kiinnostaa. Juttu oli oikeasti paljon pidempi.

- Q.
Even the chinese cannot do it. It is impossible.

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Kelmi
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 58
Lauteille: Tammikuu 2009
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#5

Viesti Kelmi » helmi 5, 2009, 16.49

Questao kirjoitti: Nestor kirjoittaa: Tilanteen eskaloituessa riittävän vakavaksi kannattanee pyrkiä toimimaan ensin itse. Kunnon malandro pyrkii ensin puheilla saamaan vastustajan huomion jonnekin muualle ja pyrkii sitten lopettamaan tilanteen omalla aloitteellaan.
Kiitos. Tätä lähinnä hain.

Jos sattuu englanninkielisiä lähdelinkkejä löytymään, niin laita toki.

TobbeS.
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2
Lauteille: Helmikuu 2009
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#6

Viesti TobbeS. » helmi 9, 2009, 19.28

Tällaiseen törmäsin Youtubessa.

http://www.youtube.com/watch?v=kp4Mef9-K2I

En oikein ymmärrä oikein mistä moinen "flaidis" sai alkunsa. Käsitykseni mukaan capossa tuollaiset nostot on ihan hyväksyttäviä, mutta kävikö kaverin egon päälle kun pienempi sälli "voitti". Brassit on kuulemieni anekdoottien mukaan astetta machompaa porukkaa kuin me skandit, joten voiko peli äityä tappeluksi helpostikin jos toinen esim. menettää kasvonsa.

Olisi muutenkin hyvä saada keskustelua aikaan capoeiran "säännöistä", jollaisia ei taida olla olemassa ainakaan missään tiukassa institutionalisoidussa muodossa. Itse olen aina ihmetellyt missä vaiheessa peliä klipissä nähtyä nostoa ja kaatoja saa käyttää. Itse ainakin katson rodassa suoritettujen kaatojen ja nostojen kuuluvan osana capoiluun, joten onko asiasta olemassa minkäänlaista ohjenuoraa. Klipissä kaveri tulee kyllä aika rumasti alas, mutta tekeekö toinen kaveri jotain "sääntöjen" vastaista, mikä selittäisi tulistumisen.

Kuvake
Questao
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 2445
Lauteille: Huhtikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#7

Viesti Questao » helmi 11, 2009, 10.33

Hei!

Englanninkielinen lähde siihen edelliseen tekstiin: Street-smart Song, (Capoeira, Nestor). En muista sivua.

Sitten tuosta YouTube-videosta. Jossain ryhmissä ja rytmeissä tuollaiset nostot ja kaadot ovat ihan normaali toimintamuoto. Kyse on silti ainakin jossain tapauksissa tilannekohtaisuudesta. Tuossa videossa kaverit alkoivat pelaamaan aggressiivisempaa peliä, joka sitten näköjään johti tuohon heittoon.

Selvästi mielestäni kuitenkin näkyy, että kyseessä on jotenkin "vakava" ja odottamaton tappelunnujakka, kun muut lähtevät irrottamaan niitä. En tiedä, mikä tilaisuus tuo on, joten on hankalaa arvioida, oliko tuo jotenkin erityisen tyhmästi tehty. Hermot niillä näyttää kuitenkin menevän. Ehkä se oli tarkoituskin, tiedä häntä. Samanlaisia heittoja ja kovempaa peliä, joihin muu yleisö reagoi rauhallisemmin, löytyy esimerkiksi tästä videosta:

ABADÀ-ryhmän batizado Brasíliassa

Capoeiran säännöistä... No, kuten todettua niin niitä ei ole. Tai siis joillain harvoilla ryhmillä itse asiassa on, ilmeisesti yleensä johonkin kilpailuihin liittyen. Mutta jos puhutaan sellaisista peleistä, joihin ei sovelleta mitään sääntöjä, niin kai sitä voisi sanoa, että capoeira on jonkinlaista tanssillista vale tudoa. Koska sattuu olemaan hyvä fiilis toisen kaatamista ajatellen? Joillain on koko ajan, joillain ei ikinä -> ja tämä sitten johtaa johonkin. Kyllä kampit ja kaadot ynnä muut kuitenkin kuuluvat tosi olennaisesti capoeiraan. Tarkennetaanko jostain? Tämä on monisävyinen aihe. :)

- Questão
Even the chinese cannot do it. It is impossible.

Liity etupotkijaksi!

TobbeS.
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2
Lauteille: Helmikuu 2009
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#8

Viesti TobbeS. » helmi 11, 2009, 19.00

Tosissaan riippuu kyllä millaista peli on tai ketä vastaan pelaa. Yleensä jotain pienempää vastaan/kanssa pelatessa en ole koskaan viitsinyt lähtemään hakemaan kaatoja tai nostoja, silloin taas kun olen pelannut tutumman ja vähän kokeneemman kanssa peli on saattanut olla enemmän kisailua kuin tanssia.

Tuohon Questaon postaamaan videoon viitaten, onko capoeirassakin käytössä ns. tapout? Klipissä yksi kaveri nostaa 3:04 kohdalla molemmat kädet sivuille ikään kuin lopettamisen merkiksi. Eli voiko capoeirassa keskeyttää pelin jos joutuu ahdinkoon ja kuinka hyväksyttävänä sellaista pidetään? Voiko se jossain tapauksissa olla jopa pelin "hengen" vastaista.

Kuvake
Samurai
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 318
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Baía
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

Capoeiran suhde väkivaltaan

#9

Viesti Samurai » helmi 19, 2009, 12.35

TobbeS. kirjoitti: Tuohon Questaon postaamaan videoon viitaten, onko capoeirassakin käytössä ns. tapout? Klipissä yksi kaveri nostaa 3:04 kohdalla molemmat kädet sivuille ikään kuin lopettamisen merkiksi. Eli voiko capoeirassa keskeyttää pelin jos joutuu ahdinkoon ja kuinka hyväksyttävänä sellaista pidetään? Voiko se jossain tapauksissa olla jopa pelin "hengen" vastaista.
Terve!

Työnnän lusikkani yhteiseen soppaan kommentoimalla tätä. Eli oikeastaan mielestäni tässä pätee myös tuo jo aiemmin todettu juttu, että sääntöjä ei ole. Eli toki "antautuminen" tuolla tavalla on mahdollista, ja on mahdollista myös että toinen sen hyväksyy. Riippuu tosin tilanteesta, ryhmästä ja pelaajien välisestä suhteesta. Voisi kuvitella että esim (muistaakseni) Topazion kavereilla olisi jokin tapout, koska treenaavat ja tekevät tuota mattopainia aika yleisesti...

Yleensä pelin saa lopettaa silloin kun itse haluaa, ainakin näin minulle on opetettu. Jos toinen pelaa liian väkivaltaista peliä, on minulla mahdollisuus sanoa ei kiitos. Tämä, niinkuin ei mikään muukaan, tietysti ei päde joka ryhmään/tilanteeseen välttämättä.

Tilanteita joissa antautuminen ei ole kovin suotavaa/mahdollista voisi olla:
- kaste-peli (batizado) jossa on tarkoituskin usein että mestre laittaa kastettavan maahan, joskus useampaankin kertaan. Tuskin siis kannattaa yrittää antautua, kannattaa yrittää selvitä mahd vähin vaurioin.
- Tilanne jossa antautuja on hieman aiemmin napannut toisen. Jos olen juuri kaatanut Questaon komeasti, niin hieman on tapojen vastaista minun lähteä peliä keskeyttämään, antamatta Questaolle jonkinlaista mahdollisuutta välittömään revanssiin. Se olisi ehkä kannaltani raukkamaista. Questao tosin voi kyseisessä tilanteessa todeta että eiköhän se ollut siinä (jos peli on ollut pitkä, antoisa ja molemmat jo ihan poikki) ja säästää revanssin seuraavaan rodaan. Olen törmännyt tilanteisiin jossa peliä on kuitenkin "puoliväkisin" jatkettu vaikka toinen on sitä yrittänyt lopettaa. Tämä johtuu siitä yksinkertaisesta ajatuksesta, että jos toinen olisi halunnut lopettaa, olisi hän voinut tehdä sen ennen kaatoa, sillä perille viety hyökkäys on aina haaste.
- Väkivaltaiseksi äitynyt peli, joka yleensä johtuu ylläolevasta. Ei ole viisasta levitellä käsiään jos toinen meinaa laittaa nyrkillä naamaan, vaan tällöin lopettaminen pitää tehdä jotenkin muuten jos se on mahdollista. Karkuunhan voi aina juosta, jolloin ehkä menettää kasvonsa hetkellisesti, mutta säilyttää hampaansa.
Capoeira on Capoeiraa. Mikä tahansa muu määritelmä on puutteellinen.

Kuvake
Samurai
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 318
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Baía
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

Capoeiran suhde väkivaltaan

#10

Viesti Samurai » helmi 19, 2009, 12.49

Sitten tuohon alkuperäiseen aiheeseen.

Muistan lukeneeni/kuulleeni jostain Mestre Bimban suhtautumisesta tappeluun. Hän suositteli toimintamallia, jossa ei-toivotun tappelun ollessa lähellä, kannattaa lähteä pois/karkuun. Mikäli sitten toinen osapuoli on niin tyhmä että ei jätä tilannetta siihen, vaan lähtee perään, suosittelee Bimba kääntymään yllättäen ja viiltämään hyökkääjältä veitsellä vatsan auki. Tämä siksi että toinen ei älynnyt kunnioittaa sitä että toinen ei halunnut tapella, joten hän kerjäsi sitä.

Itse suosittelen munakkaille potkaisua tuon viiltämisen sijaan, koska ei aina ole tuo veitsi nykyään mukana...

Eräs asiaan lievästi liittyvä läppä jonka joskus kuulin, kuvaa hauskasti (jos se on mahdollista) capoeiran suuntautumista väkivaltaan/tappelemiseen.

"Capoeiristoissa ja Ninjoissa on yksi sama ominaisuus. Jos haastat kumman tahansa kaksintaisteluun torstaina keskipäivällä, pyrkivät he tappamaan sinut nukkuvana sänkyysi jo keskiviikkoyönä". Mutta tämä oli siis läppä, joskin tietyllä makaaberin humoristisella tavalla mielestäni kuvaava.

axé,
Samurai
Capoeira on Capoeiraa. Mikä tahansa muu määritelmä on puutteellinen.

Kuvake
Kelmi
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 58
Lauteille: Tammikuu 2009
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#11

Viesti Kelmi » heinä 16, 2009, 11.15

Muistelisin lukeneeni Questaon päivyristä, että Mjölnir olisi käynyt vetämässä Jyväskylän capoeiraporukalle ip-treeniä ja jossain vaiheessa olisi mietitty capoeirasta opitun soveltamista itsepuolustukseen.

Tästä kuulisin mielelläni lisää, löytyikö sovellettavaa?

Vai muistanko väärin.

Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 22936
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 35 kertaa
Tykätty: 233 kertaa
Viesti:

Capoeiran suhde väkivaltaan

#12

Viesti Mjölnir » elo 2, 2009, 13.48

Kelmi kirjoitti: Muistelisin lukeneeni Questaon päivyristä, että Mjölnir olisi käynyt vetämässä Jyväskylän capoeiraporukalle ip-treeniä ja jossain vaiheessa olisi mietitty capoeirasta opitun soveltamista itsepuolustukseen.

Tästä kuulisin mielelläni lisää, löytyikö sovellettavaa?

Vai muistanko väärin.
Kyllä, kävin. Toivottavasti Q pääsee tähän jotain kommentoimaan. Itse en osaa arvioida, miten kyseinen asia linkittyi capoeiraan.

Näkökulma varsinkin oli aika erilainen; vedin pääosin tarttumaetäisyyden toimintaa, kun taas kyseistä ei käsittääkseni paljoa capoeirassa treenailla?
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

Kuvake
Questao
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 2445
Lauteille: Huhtikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#13

Viesti Questao » elo 2, 2009, 18.51

Hei! Niin tosiaan, kirjoitin sinne päivyriin, että puhuttiin itsepuolustuskurssin jälkeen siitä, onko capoeirassa jotain yhtenevää tuollaisen funktionaalisen ip:n kanssa.

Asia on mielestäni moniulotteinen, mutta yritän jotenkin avata sitä.

Ensinnäkin, capoeira sen erityisesti eurooppalaisessa nykymuodossaan on pääosin fyysistä kamppailupeliä, jolloin rajun väkivallan yhdistäminen harjoitteluun on pääosin capoeiran nykykonseptin ulkopuolella. Eli sellaisenaan nykycapoeira ei luonteensa puolesta yleensä sovellu itsepuolustukseen.

Toisaalta taas capoeirapelin jotkut sisäiset ajattelumallit, esimerkkinä vaikkapa alituinen varuillaanolo, eivät vaikuttaneet olevan kovin kaukana jostain tilanneharjoituksen ajattelumallista. Tämä oli se asia, jota pohdimme taannoin.

On kuitenkin esitettävä ainakin huomio joistain capoeirakouluista, joissa opetetaan puolustautumaan tai kohtaamaan jonkin muun kamppailulajin harrastaja tai sattumanvarainen päällekarkaaja. Mjölnir, tällaisissa capoeirakouluissa opetellaan hyökkäämään ja puolustautumaan myös tarttumaetäisyydeltä, vaikka tällöinkään pääosin ei tartuta, vaan käytetään puskuja, silmiintökkäyksiä, kyynärpäälyöntejä, potkuja haaroihin ja polvipotkuja. Joskus myös kaatoja. Mutta pääosin olet oikeassa, sitä ei paljoa capoeirassa treenailla.

Sitten on vielä huomio vanhoilta päiviltä. Minulla on mestre Bola Seten kirja, jossa kuvallisin ohjein neuvotaan miten capoeirista voi puolustautua päällekarkaajilta, myös aseellisilta sellaisilta. Nykyosaamisen valossa ohjeet ja liikkeet ovat ehkä vähän fantasianomaisia, mutta näin kuitenkin vain puolisen vuosisataa sitten capoeira oli laji kadulta, ja kaikenlainen itsepuolustus oli varmaan ajankohtaista.

Toivottavasti vastasi kysymykseen, vai halusitko kuulla erityisesti jotain sovellettavaksi sopivaa tms.?

- Questão
Even the chinese cannot do it. It is impossible.

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 22936
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 35 kertaa
Tykätty: 233 kertaa
Viesti:

Capoeiran suhde väkivaltaan

#14

Viesti Mjölnir » elo 2, 2009, 18.58

Muistan, kun puhuit joskus esim pääpuskuista, ja lienee selvää, että niitä ei potkuetäisyydeltä pysty jakelemaan. Olisihan tämä pitänyt muistaa.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

Kuvake
Questao
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 2445
Lauteille: Huhtikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Capoeiran suhde väkivaltaan

#15

Viesti Questao » elo 2, 2009, 19.03

Tykkäisit varmaan tuosta mainitsemastani kirjasta. Siinä on hyvät ohjeet, jos joku esimerkiksi heittelee puolustautujaa kivillä, tai uhkaa häntä käsiaseella. Pitää yrittää skannata se joskus ja laittaa tänne ihmeteltäväksi. :)
Even the chinese cannot do it. It is impossible.

Liity etupotkijaksi!


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 kurkkijaa