Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Nesteytyskupla?

Keskustelua voimaharjoittelusta, kamppailulajien oheisharjoittelusta, liikuntaravitsemuksesta ja urheiluvammoista

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 93834
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Nesteytyskupla?

#136

Viesti Mika »

Elina tarkoittaa että kyseiset termit ovat peruskauraa liikuntafysiologiassa. Niiden ymmärtäminen on ihan ehdotonta.

Nyt ehkä alkaa viimeistään käydä ilmi se, kuinka hankalaa asiaan perehtymättömän on arvioida erinäisiä kirjoituksia tästä (tai tietysti oikeastaan mistä tahansa) aiheesta. Tästä pääsemme lähtöruutuun: tieteellinen konsensus on hyvästä.
MUOKKAUS: Elina ehti väliin. Tarkoitin hänen aiempaa viestiään.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Elina
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 16300
Lauteille: Joulukuu 2004

Nesteytyskupla?

#137

Viesti Elina »

Motorinen kontrolli on peruskauraa myös käytännössä kaikessa liikkumiseen liittyvässä (fysioterapia, voimavalmennus...). Edelleenkin suosittelisin jotain kokonaisuuden hahmottamisessa auttavaa opusta...varsinkin jos on intoa kerätä noinkin monta linkkiä jostain (oletan, että ne on jaksettu itse kuitenkin lukea).
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 48
Viestit: 11111
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu

Nesteytyskupla?

#138

Viesti flammee »

Pointtina ny oli tarjota jotain tekstiäkin kaikkien näiden väitteiden tueksi, ettei ole pelkkä kirja jota ny ei monikaan vihti hankkia.. Kramppailu on sinänsä mulle aika epäoleellinen juttu, koska en ole vielä krampannut, muuten kuin uidessa.
– Lukutaitoinen ihminen ymmärtää, että jos kaksi asiaa on samassa virkkeessä, se ei tarkoita sitä, että ne rinnastetaan keskenään.
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 48
Viestit: 11111
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu

Nesteytyskupla?

#139

Viesti flammee »

Elektrolyyttivaje kramppailun aiheuttajanahan ei ole ihan tuulesta temmattu idea. Hyponatremiassahan kramppailua tapahtuu elektrolyyttivajeen takia, mutta toisin kuin treenitilanteessa, kramppailua tapahtuu joka puolella kehoa. Treenitilanteessa kramppailu tapahtuu niissä lihaksissa, mitä käytetään eniten ja toisekseen elektrolyyttivajetta ei ole. Kramppailuahan on siis monen tyyppistä noissa linkkien takana keskitytään harjoitustilanteelle tyypilliseen kramppailuun.
– Lukutaitoinen ihminen ymmärtää, että jos kaksi asiaa on samassa virkkeessä, se ei tarkoita sitä, että ne rinnastetaan keskenään.
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 48
Viestit: 11111
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu

Nesteytyskupla?

#140

Viesti flammee »

Mika kirjoitti: Tuon sivuston kaverit ovat Noakesin oppipoikia.
Tämähän se onkin vakuuttava argumentti. Ilmeisesti et kuitenkaan lukenut artikkeleita, etkä myöskään aio lukea niitä. Toivottavasti tiedeyhteisöissä ei mene samalla tavalla heikosti että porukkaan ja tutkimuksiinsa suhtaudutaan nuivasti, jos julkaisevat tutkimuksia, jotka on tehty ihan tieteellisesti pätevin keinoin, mutta tulokset ja sitä kautta johtopäätökset eivät ole ASCM:n konsensuksen mukaisia. Tai ovat saaneet oppia tällaisilta tapauksilta.
Mika kirjoitti: Elina tarkoittaa että kyseiset termit ovat peruskauraa liikuntafysiologiassa. Niiden ymmärtäminen on ihan ehdotonta.
No ei ole tässä keskustelussa ihan hirveästi näkynyt sitä että sillä sellasella liikuntafysiologian peruskauralla, mikä on maallikkotason yläpuolella, olisi juurikaan perusteltu asioita. Nesteytyksen suhteen pysyin melkein kokoajan kärryillä Waterloggedia tavatessani. Toisaalta taasen liikuntafysiologian perustutkinto ei vielä anna täysin rahkeita konsensuksien ja niiden kritiikkien arviointiin.

Tuo teoria kramppailusta, sen ymmärtäminen ei ole niin oleellista, oleellisempaa on ymmärtää se että mikä eloktrolyyttiteoriassa on vialla. Motoneuroneihin kun ei taida voida vaikuttaa ite vetämällä jotain (tai emmää tiedä, en ole kuullut), niin on ihan sama mitkä taika-aineet kropassa jyllää ja miten. ;) Tai okei, kyllähän siinä vinkit annetaan, eli progressiivinen harjoittelu, eikä liiallista suorituskykynsä ylittämisen tavoittelua. Ja passiivivenyttely auttaa heti kramppiin.

Erinäiset matskut tulee vastaan foorumeiden ja blogien kautta ja niihin tutustuu jos kiinnostaa, en juurikaan hakemalla hae aiheesta tietoa.
– Lukutaitoinen ihminen ymmärtää, että jos kaksi asiaa on samassa virkkeessä, se ei tarkoita sitä, että ne rinnastetaan keskenään.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 93834
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Nesteytyskupla?

#141

Viesti Mika »

Kaikenlaiset salaliittoteoriat tiedeyhteisöä koskien kannattaa ihan oikeasti unohtaa. On myös hyvä muistaa se, että todistustaakka lepää niiden harteilla, jotka jotakin väittävät.

Tässä ketjussa on aihetta selitelty juuri sillä tasolla kuin se on ollut tarpeellista, johdonmukaista ja relevanttia. Kyllä se liikuntatieteiden maisterin tutkinto kuitenkin jonkinlaiset eväät tarjoaa perusasioiden ja eritoten kokonaiskuvan ymmärtämiseen. Tätä ei oikeasti voi tajuta ennen kuin sen tajuaa, ja siksi asiat saattavat vaikuttaa yksinkertaisimmilta kuin ne ovat. Ravitsemusasioissa toki moni maallikko luulee tietävänsä aika paljonkin. Tämä korostuu silloin, kun tieteelliseen konsensukseen ei syystä tai toisesta haluta uskoa.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Elina
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 16300
Lauteille: Joulukuu 2004

Nesteytyskupla?

#142

Viesti Elina »

Mua ei nyt hirveästi kiinnosta, kokeeko joku minun olevan pätevä arvioimaan tieteellistä konsensusta surkeilla tutkinnoillani vai ei. Olen mielestäni pyrkinyt jollakin tasolla selittämään sitä, miksi ristiriitaa erilaisten näkemysten välillä voi olla, ja kuinka tätä ristiriitahakuisuuttakin olisi hyvä tulkita. Olen myös mielestäni tuonut esille seikkoja, jotka vaikuttavat nesteytyksen onnistumiseen teoriakehyksestä riippumatta. Ihmiset saavat toki lueskella blogeista sun muista lähteistä mitä haluavat ja uskoa mihin haluavat.
Kuvake
Elina
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 16300
Lauteille: Joulukuu 2004

Nesteytyskupla?

#143

Viesti Elina »

Sen verran on pakko lisätä, että yksilöllinen adaptaatio harjoitustaustoineen ja harjoitteluvasteineen (ei ole suinkaan sama eri yksilöillä!) vaikuttaa siihen, millainen systeemi toimii. Todennäköisesti kovaa ja kauan harjoitelleet sietävät myös nestehukkaa paremmin kuin harjoittelemattomammat, mutta harjoittelemattommat eivät tunne omaa kehoaan ja sen signaaleja niin hyvin, että kykenisivät arvioimaan omaa nesteytystarvettaan asianmukaisesti, samalla kun todennäköisesti yliarvioivat oman harjoittelutasonsa. Tästä seuraa se, että suurta nesteytystä ei tarvita, jolloin mielestään paljon harjoitteleville esimerkiksi Noakesin teoreettinen näkemys toimii, vaikkakin vertailukohtana käytetään harjoittelutasoltaan täysin erityyppistä demografiaa (huippumaratoonarit), joilla jo lähtötasoisesti vauhtivaatimukset ja sietokykykin ovat hyvin erilaiset...

Näkisinkin, että suurimmat ongelmat esimerkiksi Noakesin näkemysten osalta tulevat siitä, kenelle ja mitä suositellaan, ja mitä pohjaa vasten. Tässä on tärkeää ymmärtää paitsi yksilöllisyys, myös erilaiset energia-aineenvaihduntaan vaikuttavat harjoittelumekanismit, harjoitusvasteet, harjoitteluolosuhteet, laji...muuttujia on hyvin paljon. Tämän vuoksi ACSM:n suositukset nesteytyksen osalta ovat järkevät, sillä urheilijoita silmälläpitäen kuormitustasot esimerkiksi sydän- ja verenkiertoelimistölle erinäisissä suurissa jenkkilajeissa ovat sellaiset, että nesteytyksen merkitys on todellinen. Suurempi kuolleisuusongelma kun ovat pelkällä vedellä nesteyttäessä henkensä heittäneet urheilijat kuin se, että joku oman kuntonsa yliarvioiva ylinesteyttää - yhtään jälkimmäisiä tapauksia aliarvioimatta. Jokainen kuolemantapaus on liikaa. Ja sen takia onkin hyvä, että näitä keskusteluja käydään, mutta asiat eivät ole niin kovin yksioikoisia. Eniten melkein näissä harmittaako tämä yliyksinkertaistus, jolla on tarkoituksena luonnollisesti saada jotain innostunutta kuntoliikkujaporukkaa oman ajattelumallin taakse.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 93834
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Nesteytyskupla?

#144

Viesti Mika »

Elina kirjoitti: Eniten melkein näissä harmittaako tämä yliyksinkertaistus, jolla on tarkoituksena luonnollisesti saada jotain innostunutta kuntoliikkujaporukkaa oman ajattelumallin taakse.
Tämähän on luonnottoman tuttua ravitsemuskysymyksissä. Olenkin joskus aiemmin avannut psykologiaa ilmiön takana, joten en siltä osin toista itseäni. Joka tapauksessa näkisin ettei kukaan ajatteleva ja pohtiva ihminen uppoa noihin kuoppiin kuvitellen oikeasti tietävänsä jotakin ja tietenkin enemmän kuin varsinaiset ammattilaiset ja tutkijat. Ainahan noita poikkeuksia ja heidän opetuslapsiaan on olemassa, mutta niin kauan kuin asian eri puolia on esitelty, kaikki tarpeellinen on tehty. Lepo :)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 48
Viestit: 11111
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu

Nesteytyskupla?

#145

Viesti flammee »

Ehkä hieman sääli lainata tälleen vapaasti "pikkutekijää" kun on Noakesiakin tarjolla, mutta siis Mikael Fogelholmin mukaan natriumvajeesta ei koidu ongelmia maratonin kestoisessa suoritteessa helteelläkään ja muista elektrolyyteistä vielä epätodennäköisemmin. Vasta täysimittaisessa triathlonissa olisi huolissaan natriumvajeesta. Hänen mielestään myös vesi riittää juomaksi treeneihin, kisoissa urheilujuomaa, neuvoo kyllä sitäkin laimentamaan, jos on liian vahvan sorttista tarjolla. Juomaan hän toki suosittelee puoli litraa tunnissa, mutta siinä oli tokikin se hellekonteksti. Uusimmassa juoksijalehdessä oli juttua.
– Lukutaitoinen ihminen ymmärtää, että jos kaksi asiaa on samassa virkkeessä, se ei tarkoita sitä, että ne rinnastetaan keskenään.
Kuvake
Elina
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 16300
Lauteille: Joulukuu 2004

Nesteytyskupla?

#146

Viesti Elina »

Puserran vastauksen nyt vielä tähän, sitten saa tämän puuron vatvominen riittää. En valitettavasti jaksa lähteä referoimaan tähän kokonaisuutta, joten jätän sen hahmottamisen jokaisen omaksi huoleksi. Anteeksi siitä.

En ole Juoksija-lehden artikkelia lukenut, mutta ko. lainauksessa tarkoitetaan varmasti sitä, että elimistön natriumvarojen romahtaminen liikuntasuorituksen aikana ei ole kovinkaan todennäköistä silloin, kun suorituksen kesto on alle 8 tuntia, jolloin esimerkiksi kramppaaminen ei johtuisi elektrolyyttitasapainon häiriöstä. Natriumilla on kuitenkin nesteytyksessä myös muita tehtäviä, joita on tässäkin pyöritelty edestakaisin. Onneksi tuossakin lyhyessä lainauksessa näkyy jollakin tasolla rasitustaso mainittuna, se on edelleenkin tärkeä harjoittuneisuustason ohella.
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 48
Viestit: 11111
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu

Nesteytyskupla?

#147

Viesti flammee »

Tjoo, minunkin puolestani vatvominen alkaa hiljalleen riittämään, koska linkkejäni ei näköjään lueta, koska Noakesin ja oppipoikiensa täytyy automaattisesti olla väärässä koska ovat konsensusta vastaan. Sen perustelun luin toki kyseisestä kirjastakin.

Kertaan vielä tämän oleellisimman, suolavaje saadaan aikaiseksi juomalla liikaa, vettä tai urheilujuomaa, urheilujuoman ero veteen on mitätön - http://www.sportsscientists.com/2007/11 ... lytes.html" onclick="window.open(this.href);return false;. Suorituksen aikaisilla kramppaajilla, verrattuna kontrolliryhmään, joka ei kramppaa, ei ole ollut elektrolyyttivajetta - http://www.sportsscientists.com/2007/11 ... rt-ii.html" onclick="window.open(this.href);return false; .

Hikoilussa erittyvän suolan määrä vähenee suorituksen kestäessä pitempään, joten suolahävikin määräkin putoaa suorituksen kestäessä pitempään. Sori, tähän en osaa kaivaa linkkiä ulkomuistista aamuviideltä.
– Lukutaitoinen ihminen ymmärtää, että jos kaksi asiaa on samassa virkkeessä, se ei tarkoita sitä, että ne rinnastetaan keskenään.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 93834
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Nesteytyskupla?

#148

Viesti Mika »

flammee kirjoitti: Tjoo, minunkin puolestani vatvominen alkaa hiljalleen riittämään, koska linkkejäni ei näköjään lueta, koska Noakesin ja oppipoikiensa täytyy automaattisesti olla väärässä koska ovat konsensusta vastaan. Sen perustelun luin toki kyseisestä kirjastakin.
Kertoo muuten todella paljon kyseisestä opuksesta, jos siinä tuollaista esitetään. Tuo on hälyttävää.

Kyllä linkkejäsi luetaan, mutta tietotasosi ei yksinkertaisesti vaikuta riittävän ymmärtämään Elinan mielestäni melko maanläheisiä selityksiä. Tietysti voi olla ettet haluakaan ymmärtää niitä, vaan olet päättänyt olla tiettyä mieltä. Tätähän en tietenkään tiedä. Joka tapauksessa, kuten tässä on jo moneen kertaan sanottu, hyvin tärkeää olisi nähdä kokonaiskuva eikä vain joitakin yksittäisiä tekijöitä. Tämä valitettavasti vaatisi huomattavasti syvempää perehtymistä aiheeseen.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 48
Viestit: 11111
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu

Nesteytyskupla?

#149

Viesti flammee »

Mika kirjoitti:
flammee kirjoitti: Tjoo, minunkin puolestani vatvominen alkaa hiljalleen riittämään, koska linkkejäni ei näköjään lueta, koska Noakesin ja oppipoikiensa täytyy automaattisesti olla väärässä koska ovat konsensusta vastaan. Sen perustelun luin toki kyseisestä kirjastakin.
Kertoo muuten todella paljon kyseisestä opuksesta, jos siinä tuollaista esitetään. Tuo on hälyttävää.

Kyllä linkkejäsi luetaan, mutta tietotasosi ei yksinkertaisesti vaikuta riittävän ymmärtämään Elinan mielestäni melko maanläheisiä selityksiä. Tietysti voi olla ettet haluakaan ymmärtää niitä, vaan olet päättänyt olla tiettyä mieltä. Tätähän en tietenkään tiedä. Joka tapauksessa, kuten tässä on jo moneen kertaan sanottu, hyvin tärkeää olisi nähdä kokonaiskuva eikä vain joitakin yksittäisiä tekijöitä. Tämä valitettavasti vaatisi huomattavasti syvempää perehtymistä aiheeseen.
Kertoo siitä että kirjan kirjoitta rehellisesti sanoo mistä on kyse, sitten perustelee miksi sitä konsensusta on syytä epäillä. En ole saanut sellaista käsitystä että ymmärrykseni olisi jossain oleellisessa asiassa ollut vajaa. Siinä vaihtoehtoisessa kramppausteoriassa kyllä, mutta se ei ollut kovin oleellinen seikka nesteytysasiassa. Olen lukenut aiheesta paljon muualtakin kuin Noakesin kautta. Mikään tässä ketjussa ei viittaa siihen että tarvitsisin jotain syvällisempää tietämyksen tasoa ymmärtääkseni jotain. Kyllä sen huomaa aika pian jos tulee jotain sellaista vastaan josta ei tajua, keskustelua aloittaessani niin oletin käyvän, mutta eipä nyt vaan ihan hirveästi ole tullut vastaan, oleellisissa kohdissa. Vaikutelma on vahvasti sillä puolella että syvemmän tietotason puutetta käytetään sellaisenaan perustelemaan asioista, eikä perustella niitä asioita, esim. lainaamalla tekstiä ja selittämällä mikä siinä on pielessä. Saat vapaasti olla toki eri mieltä.
– Lukutaitoinen ihminen ymmärtää, että jos kaksi asiaa on samassa virkkeessä, se ei tarkoita sitä, että ne rinnastetaan keskenään.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 93834
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Nesteytyskupla?

#150

Viesti Mika »

flammee kirjoitti: Kyllä sen huomaa aika pian jos tulee jotain sellaista vastaan josta ei tajua, keskustelua aloittaessani niin oletin käyvän, mutta eipä nyt vaan ihan hirveästi ole tullut vastaan, oleellisissa kohdissa.
Tämän koen alakuloiseksi. Maahanmuuttoaiheissa olet sentään auliisti myöntänyt ajoittaisen lähdekritiikittömyytesi sekä tietomääräsi vähäisyyden.

Kun itse aikoinaan aloin omin päin opiskella kirjaston kirjoista anatomiaa ja fysiologiaa, löin kannet kiinni aika lailla kättelyssä. Ymmärsin lyhyen lukemisen jälkeen tarvitsevani opettajan. Suuntasin yliopistoon.
Vaikutelma on vahvasti sillä puolella että syvemmän tietotason puutetta käytetään sellaisenaan perustelemaan asioista, eikä perustella niitä asioita, esim. lainaamalla tekstiä ja selittämällä mikä siinä on pielessä. Saat vapaasti olla toki eri mieltä.
Tämä vaikutelma johtunee siitä, että siinä tapauksessa pitäisi avata laajempia kokonaisuuksia, ja tämän ongelma on se, että niitä pitäisi käsitellä kädestä pitäen. Perustietojen opettaminen tällaisessa aiheessa alkaa oikeasti olla hätävarjelun liioittelua. Noakesin pitäisi itse tulla tänne keskustelemaan aiheesta. Välikäsien käyttäminen silloin, kun kaikki eivät ole perusasioiden osalta samalla viivalla, on vähintään turhauttavaa ja luultavasti vääristelevääkin (rikkinäinen puhelin). Mitään järkeähän siinä ei muutenkaan ole,

Tämä metakeskustelu alkaa olla aika lapsellista. Lähinnä olen virkani puolesta yrittänyt tehdä selväksi, että huolimatta suorasukaisista ja väitteenomaisista sanamuodoistasi et missään nimessä edusta sen paremmin asiantuntijatahoa kuin tieteellistä konsensustakaan.
Jos muuten olisit lähestynyt aihetta varovaisemmin sanankääntein ("mahdollisesti", "vaikuttaisi", "on esitetty" jne. jne.), olisi keskustelu saanut täysin erilaisen vireen. Sosiaalipornompaahan se on toki näin ollut... ;)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 37 kurkkijaa