Hyvin suojaavat ja liikkuvat hanskat keppi/teräasesparriin

[Risto R]

Tommonen crowdfunding operaatio:

" onclick="window.open(this.href);return false;

Olis toki kova sana jos oikeasti onnistuisivat tekemään hyvät tommoset. Muutamat tutut sanoo että ihan kohtuu hyvältä vaikutti ne prototyypit. Monihan tuota on yrittänyt...

[DeusVult]

Siis tavallaan hyvällä asiallahan tässä ollaan, mutta mua jotenkin jaksaa aina hämmästyttää ja viistottaa tää ajattelumalli, jonka mukaan jonkun 500 vuotta vanhan taidon oppimiseen ja treenaamiseen optimaalisimmat välineet olis jotain 2010-luvun tieteen ja huipputeknologian tuotteita. Voin kuvitella miten vuonna 2098 treenataan 1400-luvun miekkailua jossain power armoureissa ja avaruusmetallisilla nanoteknologiamiekoilla.

Tää tunnusomaisesti eurooppalaiseen kulttuuriperimään kuuluva vankkumaton usko innovaatioiden itseisarvoiseen paremmuuteen on nimenomaan se syy, miksi näitä vanhoja kamppailutaitoja ei ole selvinnyt nykypäivään alkuperäisessä muodossaan.

[Aihki]

Sen uskon takia nykyään sodimme rynnäkkökivääreillä ja ohjuksilla, jos japsit olisivat saaneet päättää asian niin edelleen sodittaisiin miekoilla ja keihäillä, yks Perry vaan oli toista mieltä. No joo.

Nykyaikainen materiaali- ja valmistustekniikka todennäköisesti pystyy luomaan paremman miekkailukäsineen kuin 1400 luvulla käytetty. Sen ei kuitenkaan tarvi olla oleellisesti erilainen kuin alkuperäinen. Vastaavasti olen varma, että nykyisillä teräksillä saadaan "parempi" miekka aikaiseksi, tuskin sekään poikkeaa ulkonäöltään alkuperäisestä.

Tää tunnusomaisesti eurooppalaiseen kulttuuriperimään kuuluva vankkumaton usko innovaatioiden itseisarvoiseen paremmuuteen on nimenomaan se syy, miksi näitä vanhoja kamppailutaitoja ei ole selvinnyt nykypäivään alkuperäisessä muodossaan.

Luulen, että tuo ei lähtenyt alkuunsa uskosta vaan siitä, että keksittiin oikeasti parempi hiirenloukku, sen jälkeen jossain vaiheessa homma on kieltämättä pahasti karannut käpälästä.

[Risto R]

Eihän tossa nyt oo mitään muuta kun että yritetään edes vähän kuroa sitä gäppiä että ei voida oikeesti tapella miekoilla.

[Andy]

Eikös miekaniskuilta suojaava ja hyvin liikkuva hanska keksitty jo 1400-luvulla?

[DeusVult]

Sen uskon takia nykyään sodimme rynnäkkökivääreillä ja ohjuksilla

Tottakai tämä on pelkästään positiivinen piirre noin niinkuin ihmiskunnan kehityksen kannalta, jos ei halua elää jossain fantasiamaailmassa missä mikään ei koskaan muutu paitsi ehkä rotujen väliset allianssit... :p

Nykyaikainen materiaali- ja valmistustekniikka todennäköisesti pystyy luomaan paremman miekkailukäsineen kuin 1400 luvulla käytetty. Sen ei kuitenkaan tarvi olla oleellisesti erilainen kuin alkuperäinen. Vastaavasti olen varma, että nykyisillä teräksillä saadaan "parempi" miekka aikaiseksi, tuskin sekään poikkeaa ulkonäöltään alkuperäisestä.

Varmaan pystyykin ja saadaankin, mutta se onkin vähän niinkuin osa sitä ongelmaa. Nuo historialliset kamppailujärjestelmät kun kehittyivät nimenomaan niiden silloisten varusteiden ympärille, ja mitä enemmän varusteet ominaisuuksiltaan poikkeavat niistä alkuperäisistä, sitä vähemmän relevantteja ovat nuo vanhat järjestelmät. Vaikutus kertautuu myös tietenkin esimerkiksi ottelufokuksen lisääntyessä. Ja kun homma modernien sääntöjen ja varusteiden takia poikkeaa tarpeeksi alkuperäisestä, niin ei enää harjoitellakaan "historiallista", rekonstruktoitua kamppailutaitoa, vaan modernia mutta vanhojen aikojen innoittamaa kamppailua. Joidenkin mielestähän asia on joka tapauksessa näin ja kehitys tähän suuntaan on ainoastaan hyvä asia. Itse en välttämättä näe asiaa samalla tavalla, ja harrastajakunnassa on muutenkin aika monta mielipidettä siitä että mitä HEMAssa harjoitellaan ja miten ja miksi.

[Aihki]

Varmaan pystyykin ja saadaankin, mutta se onkin vähän niinkuin osa sitä ongelmaa. Nuo historialliset kamppailujärjestelmät kun kehittyivät nimenomaan niiden silloisten varusteiden ympärille, ja mitä enemmän varusteet ominaisuuksiltaan poikkeavat niistä alkuperäisistä, sitä vähemmän relevantteja ovat nuo vanhat järjestelmät.

Alkuperäisen kokoinen, mutta paremmista materiaaleista tehty hanska eli miekka ei kyllä luullakseni muuta paljon mitään. Jos aletaan tehdä kokonaan jotain muuta niin sitten tilanne on toinen.

Voidaan myös ajatella asiaa toisin päin; kuvitellaanpa, että olisi kevyt, mukava ja tehokas "täyshaarniska" niin sillä voitaisiin itse asiassa miekkailla "alkuperäisemmin" kuin heikommalla varustuksella. Kyseinen teknohaarniska sitten vielä rekisteröisi osumat, laskisi niiden vakavuuden ja esim. käsiosumasta jäykistäisi sen pois käytöstä ... (tekno vähän yritti karata).

[DeusVult]

Eikös miekaniskuilta suojaava ja hyvin liikkuva hanska keksitty jo 1400-luvulla?

Kyllä ja ei. Vähän niinkuin moderni sotilasvarustus ei tarjoa täydellistä suojaa luoteja ja sirpaleita vastaan, ei 1400-luvun haarniskakaan tarjoa täydellistä suojaa iskuja vastaan. Kova lyönti tuohon rautahanskaan saattaa silti sopivaan kohtaan osuessaan huonolla tsägällä esim murtaa sormen. Lisäksi moni HEMAaja välttää käyttämästä keskiaikaisia suojavarusteita, ilmeisesti lajin kamppailullisen uskottavuuden edistämiseksi (tämä tosin on ihan mutua). Rautahanska vieläpä painaa jonkun verran, mikä myös saattaa vääristää harjoittelua sillä pääasiassa järjestelmät on kehitetty panssaroimattomana tappelemista varten.

[MarkoS]

Olen samaa mieltä DV:n kanssa. Jos blossfechteniä (haarniskoimatonta kamppailua) harjoitellaan suojavarusteilla, se ei ole enää blossfechteniä. Kaikki varusteet tuottavat sitä haittaa otteluun mikä ei siihen kuulu. Mutta oikeastaan suurimman haitan näen ajatustasolla; se vähäinenkin varominen häviää jos luotetaan 'ettei tässä kuinkaan käy' vaikka mitä tekisi. Ollaan siinä larppibofferigandalf-ulottuvuudessa pahimmillaan, parhaimmillaan se on modernia kamppailu-urheilua historiallisia esikuvia mukaillen, mutta HEMAa se mielestäni ei ole. Sama juttu haarniskamatsauksessa, modernit lätkävarusteet tms eivät toimi oikein.

Tämä suojausongelma kumpuaa mielestäni liian varhaisesta freeplay-innosta

[DeusVult]

Varmaan pystyykin ja saadaankin, mutta se onkin vähän niinkuin osa sitä ongelmaa. Nuo historialliset kamppailujärjestelmät kun kehittyivät nimenomaan niiden silloisten varusteiden ympärille, ja mitä enemmän varusteet ominaisuuksiltaan poikkeavat niistä alkuperäisistä, sitä vähemmän relevantteja ovat nuo vanhat järjestelmät.

Alkuperäisen kokoinen, mutta paremmista materiaaleista tehty hanska eli miekka ei kyllä luullakseni muuta paljon mitään. Jos aletaan tehdä kokonaan jotain muuta niin sitten tilanne on toinen.

Niin JOS varusteista huolimatta pysytään uskollisena sille alkuperäiselle harjoittelulle, niin sittenhän kaikki on ok. Se vaan tahtoo mennä niin että varusteet sanelevat sen mitä ja miten voidaan harjoitella, ja näin jopa aseen tai suojavarusteen kestävyydellä voi olla vääristävä vaikutus alkuperäiseen järjestelmään. Sulle ei varmaan tarvi erikseen osoittaa mitä esimerkiksi ylijuostavat miekat ja pistoolikahvat on tehneet urheilumiekkailulle...

[Aihki]

Olen samaa mieltä DV:n kanssa. Jos blossfechteniä (haarniskoimatonta kamppailua) harjoitellaan suojavarusteilla, se ei ole enää blossfechteniä. Kaikki varusteet tuottavat sitä haittaa otteluun mikä ei siihen kuulu.

Nyt en ihan ymmärrä puhutaanko harjoittelusta vai ottelusta? Mielestäni harjoittelussa suojautuminen turhilta vekeiltä ei ole perustelematonta.

Ottelu on ongelma, mutta jos sitä ei käydä terävin asein kuolemaan asti niin jotain alkuperäisestä jää puuttumaan joka tapauksessa. Ymmärrän oikein hyvin, että noita puutteita halutaan minimoida, mutta en oikein ymmärrä miten kohtuullinen suojaaminen on päällimmäisin ongelma.

Urheilumiekkailussa on osittain otettu tätä huomioon väistö- ja etuoikeussäännöillä, kalvassahan kyllä sitten tunnetaan nämä tuplapistorallit.

Sulle ei varmaan tarvi erikseen osoittaa mitä esimerkiksi ylijuostavat miekat ja pistoolikahvat on tehneet urheilumiekkailulle...

Ovatten tehneet kyllä, mutta sille ei taida olla enää paljon tehtävissä, 5-ottelumiekkailussahan tuplia ei luettu ja sillä oli kyllä vaikutuksensa ottelutapaan.

Ymmärrän kyllä halun tuon välttämiseen, varsinkin kun hyvä huono esimerkki on olemassa, mutta asia pitäisi katsoa kokonaisuutena ei pieninä paloina.

[Risto R]

Itse näkisin tämän näin. Eräs tavoista validoida tekemisiään on vapaamiekkailu. Jos puhutaan ns blossfechtenistä, niin tämä vapaamiekkailu pitäisi tehdä siten että varusteet vaikuttaisi liikkumiseen mahdollisimman vähän. Kuitenkin halutaan mahdollistaa mahdollisimman laaja tekniikkakirjo siten että turvallinen harjoittelu on mahdollista. Tästä syystä käytetään moderneja miekkailumaskeja. Aikoinaan niitä ei ollut, mutta kuka tänä päivänä tekee kaiken harjoittelunsa ilman niitä? Päähän lyömisen mahdollistaminen maskin avulla on mielestäni erittäin hyödyllistä. Näkisin että tämän saman mahdollisuuden laajentaminen käsille lyömiseen olisi vain hyvä juttu. Tämä turvallisuus toki mahdollistaa "vääränlaisen" suhtautumisen miekkailuun, mutten näkisi sitä varusteiden syyksi vaan harjoitteluasenteen vääristymäksi, joka on mielestäni kyllä vältettävissä.

[MarkoS]

Tämä turvallisuus toki mahdollistaa "vääränlaisen" suhtautumisen miekkailuun, mutten näkisi sitä varusteiden syyksi vaan harjoitteluasenteen vääristymäksi, joka on mielestäni kyllä vältettävissä.

Tällä mentäessä olen suojuksien käytön kannalla. Vaatii sen selkeän ajatuksen siitä miten asiat muuttuu suojien kanssa ja miksi. Monesti näin ei vain tapahdu.

[matiasp]

Mutta oikeastaan suurimman haitan näen ajatustasolla; se vähäinenkin varominen häviää jos luotetaan 'ettei tässä kuinkaan käy' vaikka mitä tekisi.

Mielestäni on väärää varomista, jos suurin huoli on se, ettei vahingossa riko treenikaveria. Minun kokemukseni on, että tästä seuraa tyypillisesti, että kaikki tarvitsee tehdä hitaasti, tai se, että lyöntejä ei edes yritetä viedä perille. Lisäksi jälkimmäistä ongelmaa on vaikea todeta.

Eikä se varusteet päällä iskujen vastaanottaminenkaan mitenkään hirveän miellyttävää ole. Lisäksi kun tavoite on jakaa osumia ilman että ottaa niitä vastaan, ei ole myöskään hirveän mielekästä miekkailla siten että kokoajan kolisee omassa päässä...

Aloittelijat toki usein sortuu kaikenlaiseen liialliseen riskinottoon josta seuraa tuplia, mutta ne onkin aloittelijoita.

[eliisa]

Itse tuon hanskan prototyyppiä kokeiltuani voin sanoa että lupaavalta tuntuivat. Toivon tosissani että projekti onnistuisi, tuollaista hanskamallia on kyllä odotettu.

Itse treenaan ja miekkailen viikossa niin paljon, etten todellakaan halua altistaa omia sormiani täysin turhille vammoille huonojen suojavarusteiden takia, ja itse kyllä luotan enemmän noihin moderneihin hanskoihin. Useimmissa teräshanskamalleissa on paljon huonoja puolia, mm. ne painavat paljon ja ovat paljon kalliimpia kuin nykymateriaaleista valmistettavat hanskat, sekä niiden korjaaminen on vaikeaa. Useimmat mallit myös jättävät esimerkiksi sormenpäät suojatta. Hanskattomuuteen taas en halua lähteä, arvostan käsieni toimintakykyä liikaa.