Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Valvoja: Valvoja
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 9
- Viestit: 18978
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Ketju kamppailulajien oheisharjoitteluvideoille. Tässä hieman pätkää KBT:n potkunyrkkeilijöiden kuntopiiristä. Ensin kokonaisvideo, jonka postasinkin jo johonkin ketjuun ja sitten osa liikkeistä lähempää kuvattuina.
Ylipotkija: Yhdistetty toiseen, myöhemmin avattuun ketjuun, jossa keskustellaan kamppailijoiden oheisharjoittelusta.
Ylipotkija: Yhdistetty toiseen, myöhemmin avattuun ketjuun, jossa keskustellaan kamppailijoiden oheisharjoittelusta.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Muistelin, että joku vastavaa ketju joskus muinoin oli mutta en sitä kuitenkaan onnistunut löytämään joten... Niin. Noista Penkki/kyykku/mave tulos -ketjuista tuli mieleeni mitkä ovat mielestänne hyödyllisimpiä liikkeitä (olkoon sitten vapailla raudoilla, kehonpainolla, kahvakuulalla tai vaikka millä tehtyjä) pystylajien tai vastaavasti painilajien (tai minkä tahansa lajin) kannalta noin ihan niinkuin siinää mielessä, että ne lisäävät konkreettisesti suorituskykyä?
Esim. penkin ja maven hyödyllisyydestä ollaan oltu tällä palstalla aika pitkälti sitä mieltä, että hyvä tulos niissä ei siirry kovinkaan helposti kamppailuhommiin. Kyykystö kai ollaan kohtuu yleisesti sitä mieltä, että se on melko yleishyödyllinen kamppailuhommissa. Leuanveto nyt tuntuu olevan painilajimiesten suosiossa ja varmasti hyödyllinen. Pystylajeissa tunnutaan yleensä tykätä punnertaa melko paljon, mutta kuinka hyödyllistä tuo sitten loppupeleissä on? Vahva keskivartalo tietty varmasti tärkeä lajissa kuin lajissa jne....
No jätän oman höpinäni tähän, mutta kuulisin mielelläni mielipiteitänne aiheen tiimoilta - eli mistä liikeistä olette selkeästi havainneet olevan eniten hyötyä omassa lajissanne (tai vaikka jossain muussakin lajissa)?
Esim. penkin ja maven hyödyllisyydestä ollaan oltu tällä palstalla aika pitkälti sitä mieltä, että hyvä tulos niissä ei siirry kovinkaan helposti kamppailuhommiin. Kyykystö kai ollaan kohtuu yleisesti sitä mieltä, että se on melko yleishyödyllinen kamppailuhommissa. Leuanveto nyt tuntuu olevan painilajimiesten suosiossa ja varmasti hyödyllinen. Pystylajeissa tunnutaan yleensä tykätä punnertaa melko paljon, mutta kuinka hyödyllistä tuo sitten loppupeleissä on? Vahva keskivartalo tietty varmasti tärkeä lajissa kuin lajissa jne....
No jätän oman höpinäni tähän, mutta kuulisin mielelläni mielipiteitänne aiheen tiimoilta - eli mistä liikeistä olette selkeästi havainneet olevan eniten hyötyä omassa lajissanne (tai vaikka jossain muussakin lajissa)?
- Presenter
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 1565
- Lauteille: Tammikuu 2007
- Sivulajit: BJJ, itsepuolustus, voimankäyttö, lähitaistelu
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Tämä saattaisi kuulua Mahanpururadalle, mode siirtänee jos tarvetta.
Lähtisin siitä, että kamppailijan (ja kutakuinkin kaikkien urheilijoiden noin muutenkin) voimaharjoitteluohjelman pitäisi rakentua sellaisten liikkeiden ympärille,
A) joissa hyödynnetään kerralla mahdollisimman montaa lihasryhmää,
B) joissa voidaan käyttää isoja kuormia ja joita on helppo skaalata, ja
C) jotka ovat teknisesti kohtalaisen helppoja ja turvallisia.
Eli mitä ne liikkeet voisivat olla käytännössä? No vaikkapa kyykky, maastaveto, penkkipunnerrus, pystypunnerrus, erilaiset soudut, leuanvedot, dipit ja varauksella rinnalleveto ja tempaus (varaukselle lähinnä kohdan C takia).
Mutta pääpointti ei ole valitut liikkeet, vaan harjoittelun ohjelmointi sen mukaan, mitä ominaisuuksia halutaan kehittää.
Se, näistä ominaisuuksiin kunkin kamppailijan tulisi panostaa, riippuu mm. lajista, lähtötasosta ja ottelutyylistä ja ennen kaikkea harjoituskaudesta. Lähtökohtaisesti kuitenkin sanoisin, että kamppailijan voimaharjoittelun tulisi keskittyä niihin ominaisuuksiin, joita pelkästään lajiharjoittelulla on vaikea harjoittaa. Näihin kuuluvat ensisijaisesti maksimi- ja perusvoimaharjoittelu sekä räjähtävä- ja pikavoimaharjoittelu.
Karkeana jakona voitaisiin sanoa, että esimerkiksi painija haluaa maksimaalista voimaa voimantuottonopeuden kustannuksella, kun taas nyrkkeilijä haluaa voimantuottonopeutta maksimivoiman kustannuksella. Sekä nopeus että voima kehittyvät maksimivoimaharjoittelulla hyvin pitkälle, joten siihen tulisi panostaa varsinkin sellaisten kamppailijoiden, joilla ei ole juurikaan voimaharjoittelutaustaa.
Vähän laajemmin olen avannut omia ajatuksiani aiheesta täällä. Jaksottamisesta olen kirjoittanut täällä.
Lähtisin siitä, että kamppailijan (ja kutakuinkin kaikkien urheilijoiden noin muutenkin) voimaharjoitteluohjelman pitäisi rakentua sellaisten liikkeiden ympärille,
A) joissa hyödynnetään kerralla mahdollisimman montaa lihasryhmää,
B) joissa voidaan käyttää isoja kuormia ja joita on helppo skaalata, ja
C) jotka ovat teknisesti kohtalaisen helppoja ja turvallisia.
Eli mitä ne liikkeet voisivat olla käytännössä? No vaikkapa kyykky, maastaveto, penkkipunnerrus, pystypunnerrus, erilaiset soudut, leuanvedot, dipit ja varauksella rinnalleveto ja tempaus (varaukselle lähinnä kohdan C takia).
Mutta pääpointti ei ole valitut liikkeet, vaan harjoittelun ohjelmointi sen mukaan, mitä ominaisuuksia halutaan kehittää.
Se, näistä ominaisuuksiin kunkin kamppailijan tulisi panostaa, riippuu mm. lajista, lähtötasosta ja ottelutyylistä ja ennen kaikkea harjoituskaudesta. Lähtökohtaisesti kuitenkin sanoisin, että kamppailijan voimaharjoittelun tulisi keskittyä niihin ominaisuuksiin, joita pelkästään lajiharjoittelulla on vaikea harjoittaa. Näihin kuuluvat ensisijaisesti maksimi- ja perusvoimaharjoittelu sekä räjähtävä- ja pikavoimaharjoittelu.
Karkeana jakona voitaisiin sanoa, että esimerkiksi painija haluaa maksimaalista voimaa voimantuottonopeuden kustannuksella, kun taas nyrkkeilijä haluaa voimantuottonopeutta maksimivoiman kustannuksella. Sekä nopeus että voima kehittyvät maksimivoimaharjoittelulla hyvin pitkälle, joten siihen tulisi panostaa varsinkin sellaisten kamppailijoiden, joilla ei ole juurikaan voimaharjoittelutaustaa.
Vähän laajemmin olen avannut omia ajatuksiani aiheesta täällä. Jaksottamisesta olen kirjoittanut täällä.
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 9
- Viestit: 18978
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Hauiskääntö.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 1
- Viestit: 3303
- Lauteille: Tammikuu 2006
- Etulaji: Taihojutsu
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Onko hauiskääntö hyödyllisin potkunyrkkeilyn kannalta?
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
No ainakin sen voi sanoa, että jos haluaa lyödä räjähtävästi, niin vastakkaiseen suunta vaikuttavien lihasten pitää olla kunnossa. Muuten autopilotti aloittaa jarrutuksen liian aikaisin...
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 9
- Viestit: 18978
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Juuri näin. Ei se nyt varmaan kokonaisuutena hyödyllisin ole mutta sellainen jonka tärkeyttä moni ei hoksaa kun "eihän sitä hauiksella lyödä".
Lyömistä sisältävissä lajeissa tulee muutenkin lajiharjoittelussa tosi paljon toistoja työntöihin ja usein lajitreenien ohessa tehdään myös punnerruksia yms. joista seuraa helposti lihasepätasapainoa. Tämä on syytä ottaa huomioon muutenkin ja esim. itselläni on aivan järkyttävä epäsuhta etu- ja takaolkapäiden välillä.
Lyömistä sisältävissä lajeissa tulee muutenkin lajiharjoittelussa tosi paljon toistoja työntöihin ja usein lajitreenien ohessa tehdään myös punnerruksia yms. joista seuraa helposti lihasepätasapainoa. Tämä on syytä ottaa huomioon muutenkin ja esim. itselläni on aivan järkyttävä epäsuhta etu- ja takaolkapäiden välillä.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
- Rawson
- munillepotkija
- Viestit tässä aiheessa: 1
- Viestit: 680
- Lauteille: Kesäkuu 2006
- Paikkakunta: Helsinki
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Ip-harrastelijan näkökulmasta olen päätynyt seuraaviin liikkeisiin tällä syyskaudella; leuka, yhden jalan kyykky ja monipuolinen kahvakuulaharjoittelu. Omassa lajissa pyritään hallintaan lähietäisyydeltä. Ts. niskapainia, heittoja, lukotuksia, polvipotkuja. Esim. eilen heittelin tunnin verran 97 kg:n paria. Tuollainen harjoittelu ottaa selän päälle, jollei core ole kunnossa (varsinkin puutteellisella tekniikalla). Kahvakuulaliikkeistä esim. puolikuu antaa aika kivasti räjähtävyyttä ja kestävyyttä tuollaiseen harjoitteluun. Kahvakuulaharjoittelun etu näkyi mm. defendo-tyylisessä selkäänmenossa. Normikokoisen parin (85 kg:n) sai aika kivasti rykäistyä hallintaotteeseen. Hybridilajin ongelma on tietysti painotus ominaisuuksien välillä.
Purple belt papa power
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 1
- Viestit: 20861
- Lauteille: Joulukuu 2007
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Isoilla hanskoilla on kyllä eri homma lyödä ohi tai ilmaan kuin pienillä.
Itse treenaan palautusvetoja jopa enemmän kuin lyöntejä. (Kaken vakioperusharjoituslyönneissähän tulee yhtä monta vetoa kuin lyöntiäkin. Siihen päälle eristetyt harjoitteet.)
Samaan sarjaan tosin lukeutuu se kuinka vartalon työskentelyllä palautetaan eikä menetetä lyöneissä tasapainoa. Ehkä tähän voi suositella erinäisiä yhden ja kahden käden vetoja, joista yhden käden vetoihin tulee aktivaatiota myös vartalon kiertoon tarvittaviin lihaksiin.
Itse treenaan palautusvetoja jopa enemmän kuin lyöntejä. (Kaken vakioperusharjoituslyönneissähän tulee yhtä monta vetoa kuin lyöntiäkin. Siihen päälle eristetyt harjoitteet.)
Samaan sarjaan tosin lukeutuu se kuinka vartalon työskentelyllä palautetaan eikä menetetä lyöneissä tasapainoa. Ehkä tähän voi suositella erinäisiä yhden ja kahden käden vetoja, joista yhden käden vetoihin tulee aktivaatiota myös vartalon kiertoon tarvittaviin lihaksiin.
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Olipas hyvää luettavaa nuo linkkaamasi kirjoitukset blogista, kiitokset tästä!Presenter kirjoitti: Tämä saattaisi kuulua Mahanpururadalle, mode siirtänee jos tarvetta.
Lähtisin siitä, että kamppailijan (ja kutakuinkin kaikkien urheilijoiden noin muutenkin) voimaharjoitteluohjelman pitäisi rakentua sellaisten liikkeiden ympärille,
A) joissa hyödynnetään kerralla mahdollisimman montaa lihasryhmää,
B) joissa voidaan käyttää isoja kuormia ja joita on helppo skaalata, ja
C) jotka ovat teknisesti kohtalaisen helppoja ja turvallisia.
Eli mitä ne liikkeet voisivat olla käytännössä? No vaikkapa kyykky, maastaveto, penkkipunnerrus, pystypunnerrus, erilaiset soudut, leuanvedot, dipit ja varauksella rinnalleveto ja tempaus (varaukselle lähinnä kohdan C takia).
Mutta pääpointti ei ole valitut liikkeet, vaan harjoittelun ohjelmointi sen mukaan, mitä ominaisuuksia halutaan kehittää.
Se, näistä ominaisuuksiin kunkin kamppailijan tulisi panostaa, riippuu mm. lajista, lähtötasosta ja ottelutyylistä ja ennen kaikkea harjoituskaudesta. Lähtökohtaisesti kuitenkin sanoisin, että kamppailijan voimaharjoittelun tulisi keskittyä niihin ominaisuuksiin, joita pelkästään lajiharjoittelulla on vaikea harjoittaa. Näihin kuuluvat ensisijaisesti maksimi- ja perusvoimaharjoittelu sekä räjähtävä- ja pikavoimaharjoittelu.
Karkeana jakona voitaisiin sanoa, että esimerkiksi painija haluaa maksimaalista voimaa voimantuottonopeuden kustannuksella, kun taas nyrkkeilijä haluaa voimantuottonopeutta maksimivoiman kustannuksella. Sekä nopeus että voima kehittyvät maksimivoimaharjoittelulla hyvin pitkälle, joten siihen tulisi panostaa varsinkin sellaisten kamppailijoiden, joilla ei ole juurikaan voimaharjoittelutaustaa.
Vähän laajemmin olen avannut omia ajatuksiani aiheesta täällä. Jaksottamisesta olen kirjoittanut täällä.
- Tyttö
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 7295
- Lauteille: Huhtikuu 2007
- Paikkakunta: Kirkkonummi
- Etulaji: Krav Maga
- Sivulajit: Judo
- Takalajit: Defendo, Karate (shorinji-ryu)
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Paljon hyvää asiaa ketjussa.
Vaikka edellisissä viesteissä onkin aihetta jo sivuttu, niin lisään vielä erikseen keskivartalon voimaliikkeet. Toki keskivartalo kehittyy kuin huomaamatta esim. painonnostoliikkeissä, mutta coren pitää olla jossain kuosissa ennen kun ko. liikkeitä pystyy täyspainoisesti tekemään.
Kuten kaikissa liikuntaan liittyvissä asioissa vannon monipuolisen harjoittelun nimeen (eli ei aina niitä iänikuisia istumaannousuja, mitkä eivät ole muutenkaan keskivartaloliikkeiden parhaimmistoa). Lisäksi kannattaa miettiä, mitkä liikkeet tukevat lajia parhaiten. Mattolajien harjoittelijoiden on hyvä harjoitella liikkeitä, jotka auttavat keskivartalon voiman tuottamista matossa. Pystylajien harjoittelijoiden kannattaa taas panostaa keskivartaloliikkisiin pystyssä, jossa sitä voimaa oikeasti tarvitaan. Esimerkkejä keskivartaloliikkeistä pystyssä: erilaiset kierrot taljassa, levypainolla, kuminauhalla, kahvakuulalla.
Vaikka edellisissä viesteissä onkin aihetta jo sivuttu, niin lisään vielä erikseen keskivartalon voimaliikkeet. Toki keskivartalo kehittyy kuin huomaamatta esim. painonnostoliikkeissä, mutta coren pitää olla jossain kuosissa ennen kun ko. liikkeitä pystyy täyspainoisesti tekemään.
Kuten kaikissa liikuntaan liittyvissä asioissa vannon monipuolisen harjoittelun nimeen (eli ei aina niitä iänikuisia istumaannousuja, mitkä eivät ole muutenkaan keskivartaloliikkeiden parhaimmistoa). Lisäksi kannattaa miettiä, mitkä liikkeet tukevat lajia parhaiten. Mattolajien harjoittelijoiden on hyvä harjoitella liikkeitä, jotka auttavat keskivartalon voiman tuottamista matossa. Pystylajien harjoittelijoiden kannattaa taas panostaa keskivartaloliikkisiin pystyssä, jossa sitä voimaa oikeasti tarvitaan. Esimerkkejä keskivartaloliikkeistä pystyssä: erilaiset kierrot taljassa, levypainolla, kuminauhalla, kahvakuulalla.
Krav Maga 1998 > ja Judo 2006 >
KMG Instructor: Self Defence, Kids & Teens, Combat & Fighting, VIP, Women
Ammattivalmentaja
Method Putkisto ja MP Pilates -ohjaaja
Kahvakuulaohjaaja
KMG Instructor: Self Defence, Kids & Teens, Combat & Fighting, VIP, Women
Ammattivalmentaja
Method Putkisto ja MP Pilates -ohjaaja
Kahvakuulaohjaaja
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Suuri osa salillakävijöistä ei osaa tehdä oikein edes niitä iänikuisia istumaannousuja, surullista mutta totta.
Sillä ei paljoa ole väliä tekeekö liikkeitä kuulalla, tankolla vaiko kaljasaavilla jos ylipäänsä hahmottaa mitä on tekemässä ja miten.
Presenterin linkistä pari asiaa:
Nopeusvoimajuttuja en näkis kovin järkeväksi puntilla jos päälaji ei ole se puntti. Sinänsä ihan kiva että oli mainittu mut jos konteksti on kamppailijan voimailut niin...
Pikavoimaa tehdään syklisinä ja intensiteetti on yleensä lähempänä tuota skaalan ala-osaa, lisäksi toistoja/sarja tulee käytännössä enemmän kuin mitä tuossa ilmoitettu. Aika pelaa suurta roolia tässä(kin) tehon kanssa.
Räjähtävää voimaa kehitettäessä ehkä hieman lyhyemmillä toisto-alueilla kuin mitä tuossa oli ilmoitettu ja nimenomaan asyklisinä. Aika pelaa roolia siis tässäkin.
Tuohon olisi voinut vielä laittaa maininnan nopeusvoiman säilymättömyydestä ja sen että maksimivoima lisää myös nopeutta eli osin tukevat ja jopa parantavat toinen toistaan.
Sillä ei paljoa ole väliä tekeekö liikkeitä kuulalla, tankolla vaiko kaljasaavilla jos ylipäänsä hahmottaa mitä on tekemässä ja miten.
Presenterin linkistä pari asiaa:
Nopeusvoimajuttuja en näkis kovin järkeväksi puntilla jos päälaji ei ole se puntti. Sinänsä ihan kiva että oli mainittu mut jos konteksti on kamppailijan voimailut niin...
Pikavoimaa tehdään syklisinä ja intensiteetti on yleensä lähempänä tuota skaalan ala-osaa, lisäksi toistoja/sarja tulee käytännössä enemmän kuin mitä tuossa ilmoitettu. Aika pelaa suurta roolia tässä(kin) tehon kanssa.
Räjähtävää voimaa kehitettäessä ehkä hieman lyhyemmillä toisto-alueilla kuin mitä tuossa oli ilmoitettu ja nimenomaan asyklisinä. Aika pelaa roolia siis tässäkin.
Tuohon olisi voinut vielä laittaa maininnan nopeusvoiman säilymättömyydestä ja sen että maksimivoima lisää myös nopeutta eli osin tukevat ja jopa parantavat toinen toistaan.
"Mies se on hävinnykki mies... Ja huono mies onki!"
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
@Termiitti, mitä metodeja itse suosittelet kamppailijan nopeusvoiman hankintaan?Termiitti kirjoitti: Nopeusvoimajuttuja en näkis kovin järkeväksi puntilla jos päälaji ei ole se puntti. Sinänsä ihan kiva että oli mainittu mut jos konteksti on kamppailijan voimailut niin... .
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Muutaman kerran olen puntilla käynyt ja en kyllä menisi mitään yleispätevää lihaskuntoliikettä kenellekkään antamaan, varmaan kannattaisi treenata sitä omaa huonointa osa-aluetta jota luonnollisesti vähiten huvittaa treenata. Eniten hyötyä lajin kannalta on, jos sen puntilla vietetyn ajan käyttää lajin treenaamiseen. Sitten taas jos kyse on huipulla kilpailusta (urheilusta) jossa marginaalit ratkaisee ja treenitunteja ei lasketa, niin sitten se on eri asia.
TimppaA
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 1
- Viestit: 1878
- Lauteille: Joulukuu 2008
Hyödyllisimmät voima- ja lihaskuntoliikkeet lajien kannalta?
Toivottavasti ei ole moneen kertaan jo ollut tämä täällä Potkussa. Judokoiden ja painijoiden harjoitusdemo Kuortaneelta, oikein hyviä ideoita muillekin kuin kilpaurheilijoille.
[video][/video]
[video][/video]
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 67 kurkkijaa