Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Peruskurssimainokset

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Re: Peruskurssimainokset

#121

Viesti Jussi Häkkinen »

Hetkinen...

Mitäs vikaa boffoväessä on, jos he harjoittelevat kuten muutkin? Tottakai heitä karsiutuu pois, mutta tärkeintä on saada paljon walk-inejä.

Jod haluaa kohdistaa mainonnan muutoin, se kannattaa tehdä esim. julisteen yleistyylin valinnalla, ei tekstiä lisäämällä. Kuten totesit, julistetyyli pelaa mielikuvilla - tekstiristiriita ei ole hyväksi.

Lisäksi siinä boffoväessä asuu hyvä harrastajapotentiaali. Ei hopeapatonkihupailu tee ihmisestä muuhun kykenemätöntä. Tiedän kyllä, mihin osaan väkeä viittaat, mutta he 1: karsivat itsensä pois ajan kanssa ja 2: tuovat rahaa kassaan. Eikä miekoista ole hätää - on vetäjien asia tarkastaa (ja hylätä) ne.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Peruskurssimainokset

#122

Viesti DeusVult »

Lasse Candé kirjoitti: Monessa näistä ketjun julisteista on mielestäni sellainen vika että ne ovat liian hienoja. Juurikin nuo erilaiset fontit ja taustavärit ja logot jne jne. Yksi tapa mainostaa olisi että mainoksessa on vähän ikäänkuin epävalmis meininki. Ihmissilmä on niin tottunut hyviin mainoksiin, että niitä osataan sivuuttaa. Epävalmius voi aikaansaada fiiliksen että katsoja itse tekee julisteen valmiiksi menemällä kurssille. Hienous ja valmius tekee julisteesta passivoivalla tavalla katseluobjektin itsessään, sen sijaan että edellyttäisi katsojalta aktiivisempaa otetta.
Minun mielestäni selvästi huolimattomasti tehty mainos antaa katsojalle (ainakin minulle) sellaisen vaikutelman että mainoksen laatijalla ei ole ehkä niin sanotusti kaikki inkkarit kanootissa, tai että mainoksen heikko laatu heijastelee myös opetuksen tasoa. Itse kierrän kaukaa kaikki tapahtumat ja seurat joiden mainokset näyttävät olevan vain jonkun hullun räpellyksiä. :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Re: Peruskurssimainokset

#123

Viesti DeusVult »

Jussi Häkkinen kirjoitti: Hetkinen...

Mitäs vikaa boffoväessä on, jos he harjoittelevat kuten muutkin?
Tarkoitin että "taistele kuin ritari!" slogani mainoksessa todnäk karkoittaisi sen todellisen kohderyhmän pois, sen lisäksi että houkuttelisi niitä bofferiheroja. Viimeksimainituissa ei mitään vikaa sinällään olekaan, jos heidät saa ikäänkuin kaupanpäälle. :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Peruskurssimainokset

#124

Viesti Jussi Häkkinen »

DeusVult kirjoitti: Itse kierrän kaukaa kaikki tapahtumat ja seurat joiden mainokset näyttävät olevan vain jonkun hullun räpellyksiä. :)
Teen samoin. Hieman samalla tavalla on oikeakielisyyden kanssa - ns. typerät kielivirheet (yhdys sanat) saavat minut sivuuttamaan tapahtuman tai ihmisen hieman liiankin helposti.


"Taistele kuin ritari!" -slogan oli käytännössä työtyyppinen ratkaisu. Tarkoitin lähinnä sitä, että olisi varmasti mahdollisuus tehdä lyhyt ilmaisu, jossa sekä sisältö että kohderyhmät olisivat huomioitu. Näin saisi sekä halutun porukan että patonkipojat ovesta sisään. :)
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Peruskurssimainokset

#125

Viesti Lasse Candé »

DeusVult kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Monessa näistä ketjun julisteista on mielestäni sellainen vika että ne ovat liian hienoja. Juurikin nuo erilaiset fontit ja taustavärit ja logot jne jne. Yksi tapa mainostaa olisi että mainoksessa on vähän ikäänkuin epävalmis meininki. Ihmissilmä on niin tottunut hyviin mainoksiin, että niitä osataan sivuuttaa. Epävalmius voi aikaansaada fiiliksen että katsoja itse tekee julisteen valmiiksi menemällä kurssille. Hienous ja valmius tekee julisteesta passivoivalla tavalla katseluobjektin itsessään, sen sijaan että edellyttäisi katsojalta aktiivisempaa otetta.
Minun mielestäni selvästi huolimattomasti tehty mainos antaa katsojalle (ainakin minulle) sellaisen vaikutelman että mainoksen laatijalla ei ole ehkä niin sanotusti kaikki inkkarit kanootissa, tai että mainoksen heikko laatu heijastelee myös opetuksen tasoa. Itse kierrän kaukaa kaikki tapahtumat ja seurat joiden mainokset näyttävät olevan vain jonkun hullun räpellyksiä. :)
Näin on, mikäli nyt selvä huolimattomuus tai hullun räpellys mitenkään liittyy sanomaani. :smt003 Mainostamisessa onkin todella tärkeä ymmärtää että erilaiset mainokset kolahtavat erilaisiin ihmisiin. Tulevien harrastajien suhteen sitten halutaan sekä määrää että laatua niin paljon kuin mahdollista.

Varman päälle voi pelata tyylikkään julisteen suhteen ja joskus jopa onnistuakin tekemään samassa vieläpä hyvä mainos. Mutta joskus voi myös tehdä jotain rohkeampaa ja saada paremmat tulokset. Tällöin toki on tärkeää ettei mainos silti tahraa seuran mainetta. En minä tuota kaikkea helpoksi väittänytkään, mutta sanoisin että vaihtoehtoishenkinen vetomme silloin oli sekä toimiva että seuran maineelle haitaton. Mainoksen henki oli sen katsojaa kunnioittava.

Sillä ei ole mitään itseisarvoa että juliste on hieno. Julisteen arvo mitataan ainoastaan kurssin koossa ja vaikutuksessa seuran imagoon. Jos ei mitään vaikutusta ole, hienous menee hukkaan.
Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 3845
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Yhteystiedot:

Peruskurssimainokset

#126

Viesti Puni »

Väkersin yleismainoksen Espoolaisille hoodseille tykitettäväksi, samalla teemalla postikorttimalli tulollansa kuhna jahna kerkiää.
http://beom.fi/upload/2013_peruskurssimainos_v2.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 66
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Peruskurssimainokset

#127

Viesti Andy »

Mikä tuo rakennus tuossa mainoksessa on ja miten se liittyy mihinkään?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Peruskurssimainokset

#128

Viesti Jussi Häkkinen »

Julisteen ongelma on lähinnä siinä, että se...

1: Näyttää jonkinasteisen arkkitehtuuri- tai muun biennaalin verkkosivulta. Alareunan keskisormeaan "veivityyliin" nostamassa oleva henkilö toki hieman yllättää.

2: Näyttää verkkosivulta, ei julisteelta.

ja

3: Ei tee selväksi, mistä on kyse, ellei jaksa lukea runsasta määrää tekstiä todella läheltä katsoen.


Julisteen pääviestin tulee näkyä ja kiinnittää huomio 5-7 metrin päästä selvästi, jos kyseessä on sisätiloissa oleva juliste. Ulkotiloissa matka on 10-15 metriä.

Lisäksi: Jos en ole koskaan harjoitellut mitään lajia, mistä tiedän, että neljä treenikertaa viikossa on "jopa"? Tai että koulutetut ohjaavat on joku erityinen juttu?


Lisää fokusta. Kuvien ja rajallisen tekstin tulee kertoa samaa asiaa mahdollisimman selkeästi ja nopeasti.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Peruskurssimainokset

#129

Viesti Lasse Candé »

Andy kirjoitti: Mikä tuo rakennus tuossa mainoksessa on ja miten se liittyy mihinkään?
Potkun jo klassikoksi muodostunut kysymys tavoittelee uusia aluevaltauksia julistekritiikin saralla. :nauruhammas:
Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 3845
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Yhteystiedot:

Peruskurssimainokset

#130

Viesti Puni »

Andy kirjoitti: Mikä tuo rakennus tuossa mainoksessa on ja miten se liittyy mihinkään?
Se on sellainen pytinki, missä jumpataan lakanat niskassa, nimellisesti Taekwon-Do palatsi. Sijaitsee Pyongyang-nimisessä kaupungissa. Aihepiirin viitekehys lienee samaa sukua.
Jussi Häkkinen kirjoitti: 1: Näyttää jonkinasteisen arkkitehtuuri- tai muun biennaalin verkkosivulta. Alareunan keskisormeaan "veivityyliin" nostamassa oleva henkilö toki hieman yllättää.
Joo, tosta kuvasta on tullut paljon palautetta, se näyttää screenillä paljon hallitsevammalta kun printissä... Logo kyllä hyppää silmään aiotulla tavalla (tosin siitäkin on sanottu, että tavan pulliaista ei kiinnosta). Apjoomuk ollyo-jirugi, ei songarak ollyo-jirugi ;)
Jussi Häkkinen kirjoitti: 2: Näyttää verkkosivulta, ei julisteelta.
Ai, minusta kaikkea muuta, toki, printti kädessä on hyvä heilutella. Toi kuva vie melko paljon yläreunasta lääniä... Kysynpä mainostursaalta jos sillä ois idiksiä siihen :>
Jussi Häkkinen kirjoitti: 3: Ei tee selväksi, mistä on kyse, ellei jaksa lukea runsasta määrää tekstiä todella läheltä katsoen.
Julisteen pääviestin tulee näkyä ja kiinnittää huomio 5-7 metrin päästä selvästi, jos kyseessä on sisätiloissa oleva juliste. Ulkotiloissa matka on 10-15 metriä.
Lisäksi: Jos en ole koskaan harjoitellut mitään lajia, mistä tiedän, että neljä treenikertaa viikossa on "jopa"? Tai että koulutetut ohjaavat on joku erityinen juttu?
Lisää fokusta. Kuvien ja rajallisen tekstin tulee kertoa samaa asiaa mahdollisimman selkeästi ja nopeasti.
Hmm, tällä ilmoituksella koitin kamppailla lähinnä sellaisen ongelman kanssa, että kun rivissä on sata mainosta, tämän pitäisi erottua niistä. Tuo puhekupla vinossa on oikeastaan se pääasia, muu vain tyhjän tilan täytettä. Tekstit toki ihan rahi-versiota vielä, eivätkä ne näytä omaankaan silmään kovin hyviltä.

Harjoitusmääräkommentti lähtenee, siinä on sellainenkin aspekti, että se voi karkottaa sellaisia, ketkä eivät edes halua treenata yli sitä paria kertaa viikossa (toisaalta, mitäpä sellaisilla tekisikään pitkässä juoksussa...).

Ohjaajien koulutus liittyy teemaan kuinka myydä lapsosten vanhemmille ajatusta turvallisesta treeniympäristöstä, se on uhraus sille, että samaan mainokseen pitää ympätä kosiskelua kaikille ryhmille. Turvallisuus myy.

Kyseinen juliste on siis laputuslappu ja pitäisi jakaa sisä- ja ulkotiloihin ja toimia vielä feissauksessakin.

On tullut myös palautetta tästä (ja aiemmista) että ikäänkuin kohderyhmä olisi vähän epäselvä. Tätä en oikein hahmota, kun kohderyhmä on melko laaja, miten se pitäisi kohdentaa paremmin esim. kaikille halutuille ikäryhmille (nimellisesti 4-40v)... Ja sitten vielä toki sekin, että eri paikkakunnilla kohderyhmä vaihtelee, niille teen toki sitten omat mainokset.

Eli Jussi on sitä mieltä, että tekstiä on liikaa ja kuvista ei käy ilmi mitä mainostetaan? Vai missasinko pointin?
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Peruskurssimainokset

#131

Viesti Lasse Candé »

Puni kirjoitti: Kyseinen juliste on siis laputuslappu ja pitäisi jakaa sisä- ja ulkotiloihin ja toimia vielä feissauksessakin.
Mainoksia on aina vaikea arvostella hyvin, sillä monesti teho perustuu tiedostamattomiin seikkoihin ja ne jutut voivat olla melko henkilökohtaisia, mutta täytyy ihan periaatteellisella tasolla kysyä:
Minkä takia sama mainos erilaisiin julkaisualustoihin?
Mielestäni on järkevää tehdä erilaiset mainokset ja suunnitella jokainen siitä näkökulmasta miten ne tulevat näkymään tarkoitetulla alustalla. Jos samaa linjaa jatketaan, suosittelen muutenkin hieman erilaisia mainoksia (joka oli yksi "kikka" aiemmin mainitsemassani kampanjassa). On toinen asia että mainosten välille kannattaa rakentaa teemalinkkiä, jolloin voi paremmin hyökätä katsojan sisimpään ja rakentaa rikkaampaa brändiä, mutta se rikkaus tulee juuri siitä että useammalla mainoksella annetaan kuva siitä ettei mainos ole vain jokin lajiliiton tekele johon laitetaan omat osoitetiedot tms vaan että seuralla on jotain ihan oikeaakin toimintaa.

Andyn seuran kampanjassa on se hyvä puoli että sama teema näkyy ainakin kahdessa eri mainoksessa ja että on ainakin kaksi eri mainosta. Saattaa toki olla että se on tullut itsestään kun on kyse kahdesta eri lajista, mutta miksei tekisi samaa ja jopa useammalla eri kuvalla ihan yhdenkin lajin sisällä?
jarkko
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 318
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Turku

Peruskurssimainokset

#132

Viesti jarkko »

Sama teema on hyvä ajatus, varsinkin jos sillä onnistutaan luomaan pidemmällä aikavälillä tuttuuteen perustuvaa tunnistamista. Me lähdimme tänä syksynä kokeilemaan eri linjalla, eri lasten ja aikuisten mainoksilla ei ole juuri mitään yhdistävää tekijää :)

Kuva


Kuva
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 66
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Peruskurssimainokset

#133

Viesti Andy »

Kiitoksia Jussi Nivalan mainosten kommenteista. Pistin palautetta tekijälle eteenpäin. Paljon tulee semmoista "noinhan se tietenkin on" -fiilistä, jota ei itse hoksaa.
Puni kirjoitti: Se on sellainen pytinki, missä jumpataan lakanat niskassa, nimellisesti Taekwon-Do palatsi. Sijaitsee Pyongyang-nimisessä kaupungissa. Aihepiirin viitekehys lienee samaa sukua.
Alan miehenä ajattelinkin että kyseessä on varmaan joku taekwon-don harjoituspaikka, mutta tuskin kuitenkaan teidän seuranne sali. :) Jos se olisi oma salinne, niin silloin sen esittely voisi ollakin paikallaan, ehkä selittävän tekstin kanssa.

Maallikolle yhteys jää kyllä kutenkin varmasti ihan hämäräksi. Ja jos maallikko saisikin tietää, että kyseessä on Pohjois-Korealaisen arkkitehtuurin helmi, niin olisiko se hyvä asia?

Nuo koulutetut ohjaajat näen aika hyvänä mainintana, koska ne tuovat turvallisuuden tunnetta - erityisesti nuorten vanhemmille. Niiden tietää olevan merkittävä asia siitä että ne on mainoksessa kerrottu.

"Jopa neljä treeniä viikossa" on minusta myös hyvä mainita. Sillä on tietenkin merkitystä lähinnä henkilölle, joka vertailee eri vaihtoehtoja.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Peruskurssimainokset

#134

Viesti Jussi Häkkinen »

Puni kirjoitti: Eli Jussi on sitä mieltä, että tekstiä on liikaa ja kuvista ei käy ilmi mitä mainostetaan? Vai missasinko pointin?
Näin.

Pahoittelut, muuten, jos tekstini tulee vähän liian suorasanaisesti. Omalla kohdallani se on aika suoraa seurausta siitä, miten mainontaa opiskellessani asioita kritisoitiin (no, olen yrittänyt pehmentää). Käytännössä itse käsikirjoittaminen (tarkoittaa lähinnä mainoksen suunnittelemista) ja toteutuksen tiivistäminen ovat niitä asioita, joita korostan. Kohdistaminen, vaikka laajakin (kannattaa miettiä muutakin, kuin 4-40v -haarukkaa. Millaisia ihmisiä, mitkä tuloluokat, missä liikkuvat, mihin, miten...), tulee kuitenkin olla keskeisimpänä tekijänä.

Välttäkää lähtökohtaisesti kehyksiä ja turhaa tekstin rajaamista. Kummallekin on paikkansa - joskus - mutta yleensä muut ratkaisut ovat parempia. Käyttäkää kuva-aiheita, jotka suoraan liittyvät asiaan - vaikkei olisi mitään hajua lajista. Taekwondopalatsi ei edusta taekwondoa - taekwondoinit toiminnassa edustavat. Ja heilläkin joku tekniikka, joka osuu suoraan mieleen (kyllä, tiedän, mitä tekniikkaa henkilö Taekwon-do -julisteen kuvassa suoritti. En silti käyttäisi sitä kuvituskuvana sen enempää kuin valtaosaa karatetekniikoistakaan. Kliseetekniikat ovat kliseetekniikoita, koska ne ovat näyttäviä ja assosioidaan lajeihin - käyttäkää niitä!).

Jos markkinoitte lasten kursseja, älkää käyttäkö kuvia, joissa lapsi osuu toiseen impaktitekniikalla (tässä Budokwain mainos on hyvänä esimerkkinä suojattuine päineen ja suorittavine lapsineen, vaikka layout sinällään on aikuisten mainosta huonompi. Aikuisten mainoksessa on ihan oivaltava "We'll test you" -teeveeohjelmamainostatsi, joka kiinnittää huomiota).

Jos teette handouteja, niihin pätee periaatteessa sama kuin julisteisiin. Lisätietoja voi laittaa vaikkapa kääntöpuolelle. Juuri kukaan ei lue suurta tekstimäärää heti - huomion kiinnittäminen on oltava suurimpana tarkoituksena.


On myös hyvä pitää viestinnän yleistyyli yhtenevänä, koska näin esim. lisätietoa hakeva ihminen tietää tulleensa oikeaan paikkaan. Jos mahdollista, myös seuran näkyvät osat - esim. porttikongin logo jne. - olisi hyvä pitää samassa tyylissä. Mainosten sisältö voi toki erota, mutta yleistyyli pysyä samana.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Peruskurssimainokset

#135

Viesti Lasse Candé »

jarkko kirjoitti: Sama teema on hyvä ajatus, varsinkin jos sillä onnistutaan luomaan pidemmällä aikavälillä tuttuuteen perustuvaa tunnistamista. Me lähdimme tänä syksynä kokeilemaan eri linjalla, eri lasten ja aikuisten mainoksilla ei ole juuri mitään yhdistävää tekijää :)

Kuva


Kuva
Olisin melkolailla eri mieltä siitä ettei noissa olisi juurikaan mitään yhdistävää tekijää. Tuo taekwondon fontti jättää muistijäljen. Muutenkin palikoiden paikat ovat suurinpiirtein samat. Tuo on niiltä osin hyvä esimerkki sellaisesta mainonnasta joka fiilistasolla hyökkää katsojaan monesta suunnasta, kunhan hän ehtii nähdä molemmat julisteet. Ja jää logo paremmin mieleen, mikä parantaa brändiä ja saattaa täten vaikuttaa positiivisesti seuraaviinkin kursseihin.

Toki oletan että noita on about samoissa paikoissa about vierekkäin, mikä vähentää sellaista hyvää salakavaluutta.

Juuri tuon kokoista "siltaa" eri mainosten välillä tarkoitinkin. Fiilis on että tavaraa riittää, mikä antaa elävämmän kuvan elävästä seurasta ja synnyttää tahdon käydä katsomassa juttu. Koska muuten jää paitsi.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 52 kurkkijaa