Katu- ja muu väkivalta

[Ale]

Eivät nuo Ronin mainitsemat herrat ole itsekkään taitoijaan kirjoista oppineet, vaan ihan perinteisellä tavalla hikoilemalla perinteisillä saleilla.

Kirjat ovat monesti hyvä lisäapu harjoittelijalle mutta, siis vain lisä. Ne eivät korvaa sitä pitkää ja rasittavaa treeniä salilla pätevän opettajan alaisuudessa.

Se on veikeä juttu. Itsellä on takana pitkälti toista sataa voimainkoitosta öisessä suomessa ja luontoa arpia kuin vesikauhuisella pitbullilla, mutta silti käyn oppia hakemassa neljästi viikosta tyypiltä jolla on ollut vain pari väkivalta tilannetta eläessään.

Ja mitä tulee siihen voiko tekniikan oppia päivässä, niin ei voi. Tekniikka voi kyllä näyttää oikealta, mutta että saat tehtyä sen rennosti ja nopesti, mutta silti voimalla ja painolla sen kummemmin miettimättä ei onnistu päivssä. Ilmän pätevää valmentajaa, joka huomaa virheesi ja niistä huomauttaa asioiden oppimiseen menee vielä monin kertainen aika.

[YJT]

Kuten sanoin, kyse on määritelmistä.

Minä olen sitä mieltä, että henkilö voi sanoa osaavansa jotain, vaikka ei olisikaan siinä hyvä. Esim. henkilö voi osata vierasta kieltä, vaikka ei puhukaan sitä täydellisesti. Olisi naurettavaa väittää, että esim. englantia toistakymmentä vuotta kiitettävillä arvosanoila opiskellut henkilö ei osaisi kieltä, koska ei puhu sitä täydellisesti. Miksi joku yksinkertainen itsepuolustustekniikka olisi erilainen? (Täsmennys: siis erilainen siinä mielessä, että sitä ei tarvitse osata täydellisesti että sen osaa). Edelleen, osaamisesssa on muitakin tasoja kuin "ei osaa" ja "osaa täydellisesti".

Se, miten pärjää matsissa riippuu paitsi itsestä, myös toisesta osapuolesta. Se, miten pysyy rauhallisena väkivaltatilanteen yllättäessä ei ole riippuvainen siitä, kuinka hyvin osaa jonkin yksittäisen tekniikan.

[YJT]

Se on veikeä juttu. Itsellä on takana pitkälti toista sataa voimainkoitosta öisessä suomessa ja luontoa arpia kuin vesikauhuisella pitbullilla, mutta silti käyn oppia hakemassa neljästi viikosta tyypiltä jolla on ollut vain pari väkivalta tilannetta eläessään.

Kukaan ei kai ole kieltänyt ketään käymästä noin usein treenaamassa. Mutta tekniikan oppiminen ei saisi vaatia noin paljoa treeniä. Tekniikan hiominen on sitten eri asia; sitä saa tehdä ihan niin paljon kuin haluaa. Mutta jos tekniikka on niin vaikea että sitä ei voi käyttää ennen pitkäaikaista harjoittelua, se on itsepuolustustekniikkana huono. Tai ainakin tekniikan olisi paras olla niin ylivoimainen muihin, helpompiin tekniikoihin verrattuna, että se korvaa pitkän oppimisajan.

Ja mitä tulee siihen voiko tekniikan oppia päivässä, niin ei voi.

Siis tiedät että ei voi, vai et tiedä että voi?

[YJT]

Hikoilkaa enemmän ja ajatelkaa vähemmän. Sillä kehittyy.

Hyvä asenne, jos haluaa kätkeä päänsä pensaaseen. Se, että treenaa jotain sen takia että joku McDodon edustaja sanoo että se on hyvä juttu (koska se tuo pitkäaikaista tuloa McDojon kassaan), tai koska kaveri treenaa jotain (mutta kaveri treenaa urheilumielessä ja itse hakee itsepuolustusjuttuja), ei tarkoita että se olisi oikeasti hyvä juttu harjoittelijan kannalta. Jos pyrkii tutkimaan uusia juttuja, voi löytää sellaisia asioita joista ei ollut ennen kuullutkaan (joku on tällä periaatteella löytänyt Amerikan). Eikä se, että jatkaa koko ajan etsimistä tarkoita sitä, että ei voisi edelleen jatkaa sen vanhan, toistaiseksi parhaan treenaamista (kunnes löytää jotain parempaa, jolloin saattaa kannattaa vaihtaa siihen).

Mutta edelleen me puhumme kahdesta eri asiasta. Minä puhun tekniikan oppimiseen vaadittavasta ajasta, sinä puhut taistelutaidon oppimiseen vaadittavasta ajasta. Vai?

Edelleen, olen sitä mieltä että taidon on oltava sellainen, että sen oppiminen ei vaadi paljoa aikaa. Jos pelkkä oppiminen vei vuosia, kestää aika kauan että oppimaansa taitoa pääsee kehittämään. Harjoittelu ja treenaaminen ovat kaksi eri asiaa.

[Andy]

Taito on se,mikä ratkaisee. Tekniikoiden muodon ja sovellusalueen hallinta on yksi osa taitoa mutta taito ei ole kokelma tekniikoita. Täydellisestä hallinnasta täällä ei ole puhunut kukaan muu kuin sinä, joten älä yritä antaa muunlaista kuvaa. Jokainen treenannut kaveri tietää, että täydellistä hallintaa ei saavuta ikipäivänä.Se, mistä minä puhun on sellainen suoritustaso, jolla on selvä merkitys kamppailun lopputuloksen suhteen suorittajalle edulliseen suuntaan. Ja sen hankkimiseen menee pikemmin vuosia kuin päiviä.

Jos aikoo ryhtyä tutkimaan ja luomaan uutta kamppailulajien suhteen, niin kannattaisi ensin opetella perusteet. Ei tutkimusta muillakaan aloilla tee peruskoululaiset vaan vähintään useita vuosia täyspäiväisesti alaa opiskelleet ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneet henkilöt. Noin yleisesti olen kyllä sitä mieltä, että kamppailulajeissa jokseenkin kaikki keksimisen arvoinen on jo keksitty.

[YJT]

En puhunut uuden keksimisestä, vaan siitä että löytää toisten keksimää.

Itse olen sitä mieltä, että aina on mahdollista että joku kehittää jotain uutta ja parempaa. Itse asiassa pitäisin varsin epätodennäköisenä, että kun kamppailulajeja on kehitetty satoja vuosia, oltaisiinkin yhtäkkiä saavutettu sellainen huippu, että enää ei ole mitään parannettavaa. Välttämättä mitään yhtäkkisiä mullistuksia ei tule, mutta kun pieniä parannuksia kasataan edellisten pienten parannusten päälle, alkaa se jo tuntumaan.

[Andy]

Nähdäkseni suunnilleen kaikki kamppailulajien saralta on keksitty jo satoja vuosia sitten. Sen jälkeen on tullut vain kosmeettisia parannuksia. Ei niin, että huippu olisi saavutettu yhtäkkiä viime vuosina.

Aloittelijan on myös turha lähteä etsimään niitä parempia tapoja tehdä juttuja. Treenaa ensin itsellesi kunnon pohja yhdessä lajissa - esim. kymmenen vuotta on hyvä. Sen jälkeen on pohjaa miettiä, mikä kannattaa ja mikä ei ja edellytyksiä valita niitä parempia tapoja.

Yhdistelemällä omin neuvoin eri opettajien oppeja ei tule kuin toimimaton sillisalaatti. Yhtä tietä seuraamalla kehittyy.

[Simpanssi]

Andyn jutussa on kyllä sen verran perää, että olen osin samaa mieltä. Pohjan rakentaminen jollakin kamppailulajilla(siis laji jossa sparrataan ihan tosissaan) ja sitten siihen myöhemmin masteita lisäämällä saa varmasti ihan kivan yhdistelmän.

Usein monta vuotta treenannut kamppailija voi saada paljonkin lisää itselleen jostain uudesta lajista. Ja ihan muutaman treenin jälkeenkin. Miksikö? No koska monen vuoden jälkeen sinun ajattelutapasi, treenauksesi ja tapasi ymmärtää lajia on tietyn tyyppinen. Kehitys voi olla paljon hitaampaa. Uuden lajin myötä voit alkaa ajatella asioita eri tavalla, saada uusia sovellettavia harjoitustapoja sekä jopa uusia tekniikoita. Ja avata näin itseäsi uudelle. Lisäksi kokeneempi harrastaja voi sisällyttää uuden tekniikan osaksi jotain toista lajinomaisempaa tekniikkaa tai liittää sen uudeksi vaihtoehdoksi omaan hyökkäykseen/puolustukseen paljon nopeammin kuin kokematon harrastaja.

[Ronin]

Kuka puhui siitä, että kirjat/videot/netti korvaavat treenin?

Kuka?

Anyway, Andy, ehkä kannattaisi tutustua kyseisiin nimiin. Ei kannata ottaa sitä aikaa treenistä pois vaan esim. TV:n katselusta tai muusta. Itse ainakin näin teen; nykyään kerran tai kaksi viikossa treenit porukan kanssa, joka päivä yksin, saippuasarjat väliin ja nettiin tietoa hakemaan.

Kuten YJT on ties kuinka monesti hokenut, tekniikan voi oppia nopeasti niin, että sitä voi käyttää tosi tilanteessa hyödykseen. Osaamisen taso taas nousee koko loppuelämän jos sitä harjoittelee. Olemme kaikki varmaan samaa mieltä, ettei täydellistä suoritusta ole olemassakaan; aina on jotain minkä voisi tehdä vähän paremmin.

Yksi pointti miten itsepuolustus eroaa kamppailulajiurasta: en kaipaa jotain mitä voisin käyttää 40 vuoden päästä. Tarvitsen jotain mitä voin käyttää huomenna. Opin nämä tekniikat ja sitten rupean hiomaan niitä. En tee mitään tekniikalla, jonka pelkkä oppiminen vie vuosia.

Ja väittäisin, että esim. pureminen toimii melkein ihmisellä kuin ihmisellä; sitä on kuitenkin harjoiteltu jo vauvaiästä lähtien. Idea onkin vain kyseisen tekniikan tuomisesta henkilön tietoisuuteen ja ns."aktiiviarsenaaliin". Itse tekniikoiden siis tulisi olla yksinkertaisia ja suoria. Niiden parantelu ja hiominen sitten vievät koko loppuelämän. Asetekniikoista saa helpon esimerkin; kuka tahansa voi tökätä veitsen toisen vatsaan. Sen vain voi tehdä aina vain paremmin.

Vähän oudoksuttaa asenne, että pitäisi vain ja ainoastaan keskittyä johonkin perinteiseen lajiin, koska taitojen pitää kehittyä hitaasti...pointti on..?

Ja mitä uuden keksimiseen tulee, niin paljoa ei enää voi keksiä, mutta esim. "pikal" on kätevä termi tungettavaksi vyön alle. Ei taida olla ihan kamalan vanha konsepti.

Liian moni asia tässä maailmassa kompastuu dogmiin.

[Andy]

Kuka puhui siitä, että kirjat/videot/netti korvaavat treenin?

Kuka? .

Ehkä se sisältyy tähän treeni kerran kuukaudessa ja valtavasti kirjatietoa-profiiliisi?

Anyway, Andy, ehkä kannattaisi tutustua kyseisiin nimiin.

Miksi? Heillä ei tietääkseni ole kovin paljon ansioita kickboxingin saralta.

Ei kannata ottaa sitä aikaa treenistä pois vaan esim. TV:n katselusta tai muusta.

Ensinnäkin olen joutunut jo vähentämään treeniä viime aikoina jatkuvan lihasten kipeytymisen takia. Toiseksi katson televisiota edelleen vain murto-osan siitä ajasta, minkä käytän kamppialulajitreeniin.

Itse ainakin näin teen; nykyään kerran tai kaksi viikossa treenit porukan kanssa, joka päivä yksin, saippuasarjat väliin ja nettiin tietoa hakemaan.

Sepä hyvä. Treenitahtisi riittää pian tason ylläpitoon, vaikkei vielä jatkuvaan kehitykseen.

Kuten YJT on ties kuinka monesti hokenut, tekniikan voi oppia nopeasti niin, että sitä voi käyttää tosi tilanteessa hyödykseen.

Sitä voi tietty yrittää, mutta ero treenaamattoman ja päivän treenanneen kaverin suorituksessa on olematon.

Tarvitsen jotain mitä voin käyttää huomenna. Opin nämä tekniikat ja sitten rupean hiomaan niitä. En tee mitään tekniikalla, jonka pelkkä oppiminen vie vuosia.

Kai olet soittanut poliisille, että tietävät tulla huomenna paikalle? Eikö kimppuusi voida enää käydä esim. kolmen vuoden kuluttua?

Ja väittäisin, että esim. pureminen toimii melkein ihmisellä kuin ihmisellä; sitä on kuitenkin harjoiteltu jo vauvaiästä lähtien. Idea onkin vain kyseisen tekniikan tuomisesta henkilön tietoisuuteen ja ns."aktiiviarsenaaliin".

Joo ja myös treenaamaton kaveri voi todistetusti purra. Tämä ei ole oleellisesti tehottomampaa kuin päivän treenanneen kaverin jäystäminen. Missä oli saavutettu hyöty?

Vähän oudoksuttaa asenne, että pitäisi vain ja ainoastaan keskittyä johonkin perinteiseen lajiin, koska taitojen pitää kehittyä hitaasti...pointti on..?

Taidot nyt valitettavasti kehittyvät suht hitaasti ja vaativat paljon treeniä. Ilmaisia lounaita ei kerta kaikkiaan ole. Kunnollinen kamppailutaito vaatii hyvää treeniä ja paljon treeniä. Ei vain toista, vaan molemmat.

Vai onko muka joku nähnyt pätevää yhtään minkään alan henkilöä, joka olisi treenannut päivän?

[JanneM]

Välillä kun iä tekstejä lukee, niin tulee mietittyä, että minkäköhän ikäisiä nämä kirjoittajat on ja missä ihmemaassa nämä ihmiset asuvat.

Oli tekniikka kuinka yksinkertainen tahansa menee sen edes välttävään osaamiseen kamppailutilanteessa vähinäänkin kuukausia aktiivisesti treenaten. Ja tämä aika moninkertaistuu heti kun ruvetaan miettimään vähänkäänvaikeampia tekniikoita, tai kombinaatioita, tai saatikka viedään se kamppailu salin ulkopuolelle eikä tiedetä, että se kaveri saattaa vaikka heittää omenalla päähän ennen kun tekee mitään.

En pidä iteäni minään kamppailu experttinä enkä varsinkaan katuitsepuolustuksen suurmogulina, mutta tiedän ainakin sen, että ilman säännöllistä ja rehellistä treenausta ei voi saavuttaa minkään laisia tuloksia.

[Ronin]

Ehkä se sisältyy tähän treeni kerran kuukaudessa ja valtavasti kirjatietoa-profiiliisi?

Assumption is the mother of all fuck-ups. Ja huom. silloin oli puhe päivittäisestä treenaamisesta; ryhmätreenit oli ainoastaan kerran kuussa mikäli muistat..?

Miksi? Heillä ei tietääkseni ole kovin paljon ansioita kickboxingin saralta.

Ah, en tiennyt, että pidät vain ja ainoastaan kehähyppelyä tärkeänä.

Toiseksi katson televisiota edelleen vain murto-osan siitä ajasta, minkä käytän kamppialulajitreeniin.

Ei siitä ollut kysekään vaan siitä, että vaikka jättää TV:n kokonaan väliin tiedonhaun vuoksi.

Sepä hyvä. Treenitahtisi riittää pian tason ylläpitoon, vaikkei vielä jatkuvaan kehitykseen.

Ja näin päättelet mistä?

Sitä voi tietty yrittää, mutta ero treenaamattoman ja päivän treenanneen kaverin suorituksessa on olematon.

Tästä olen eri mieltä. Jos opetus on hyvää niin eroa tulee päivässäkin. Idea kun ei ole antaa mitään suurta valaistusta, vaan ainoastaan idea siitä miten tulee toimia. Kaikki voivat esim. käyttää fish hookingia, mutta kuinka moni hoksaa koko tekniikan olemassaoloa ilman, että heille näytetään se?

Kai olet soittanut poliisille, että tietävät tulla huomenna paikalle? Eikö kimppuusi voida enää käydä esim. kolmen vuoden kuluttua?

Taidat olla vain hitaalla tuulella tänään vai?

Kunnollinen kamppailutaito vaatii hyvää treeniä ja paljon treeniä.

No shit Sherlock. Opettele lukemaan jos et vieläkään tajua mitä tässä ajetaan takaa (puolen pisteen vihje: hyvä startti oikeaan suuntaan vs. mestariksi tuleminen).

[Jussi Häkkinen]

Kaikki voivat esim. käyttää fish hookingia, mutta kuinka moni hoksaa koko tekniikan olemassaoloa ilman, että heille näytetään se?

Suurin osa, joka vaivautuu yhtään miettimään kamppailua?

Helkkarin simppeleitä asioitahan ne kamppailukikat ovat - pakosta. Eivät ne kummempia vaadi. Treeniä - jatkuvaa ja runsasta - ne kyllä vaativat. Mieluusti vielä ohjattua harjoittelua useiden vuosien ajan.


edit: sisällön tarkennus

[Mika]

Tässä ketjussa on melko selkeästi ja toistonkin kautta tuotu esille erilaisia näkemyksiä oppimisesta ja osaamisesta. Pyydänkin kirjoittajia harkitsemaan tulevien viestiensä sisältöä tämä huomioiden.

[Ale]

Tässä päivässä oppimisessa nyt on vain sellainen perustavaa laatua oleva ongelma kuin automaatiotason saavuttaminen.

Harjoittelemalla päivän tekniikkaa et saavuuta tasoa jolla tenkniikka olisi automaattinen, vaan joutut miettimään mitä teet. Stressivaikutuksen alla pääkoppa ei sitten toimikkaan edes niin hyvin kuin tavallisesti, vaan sen tekniikan pitää tulla sieltä selkäytimestä.

Ps. Ronin allekirjoittanut on kyllä jonkin verran tutustunut Geoff Thompsonin mietteisiin eri julkaisuista. Kannattaisi ehkä sinunkin lukea ne kijat kokonaan läpi eikä vain sinua mielyttävät asiat, hän kun ei suinkaan opeta että, päivässä asiat OPITAAN. Kuten olen jo aikaisemminkin huomauttanut herra itse on harjoitellut vuosikymmeniä perinteisiä taistelulaje, ja kritisoi niissä ainoastaan luonneharjoituksien puutetta eli, vaarantunteen puuttumista ja liian kevyitä kontakteja. Pariharjoittelua herra sen sijaan korostaa.