Kaksi ajattelutapaa

[Jussi Häkkinen]

No mitä sinä sitten opettelet, kun lyöt suojaus alhaalla ja leuka pystyssä? Äläkä vastaa, että kehonkäytön periaatteita, vaan vähän tarkemmin, että minkä asioiden periaatteita.

Kerron tuon vain oppilailleni.

Nää on kato hirveän salaisia asioita. Tosin, tuon hahmottaminen ihan siitä treenimuodosta ei pitäisi olla kauhean vaikeaa.

Sovelluspuolella tuosta löytyy elementtejä käytettäväksi n. kiljoonassa asiassa. Myös siinä "suojaus ylhäällä" -lyönnissä.

Opettelen siis niitä kehonkäytön periaatteita.

En muuten pidä jatkuvaa suojausta ihan hirveän tarpeellisena asiana muualla kuin kehäkamppailussa. Toki näppärä, jos homma menee iskujenvaihtoon ihan pidempiaikaisestikin, mutta käytännössä ei pitäisi tarvita joutua suojaamaan.

[AriJ]

No mitä sinä sitten opettelet, kun lyöt suojaus alhaalla ja leuka pystyssä? Äläkä vastaa, että kehonkäytön periaatteita, vaan vähän tarkemmin, että minkä asioiden periaatteita.

Kerron tuon vain oppilailleni.

Nää on kato hirveän salaisia asioita. Tosin, tuon hahmottaminen ihan siitä treenimuodosta ei pitäisi olla kauhean vaikeaa.

Äkkiseltään tulisi itselleni mieleen että pää pystyssä sitä kai useimmiten kuljetaan. Paitsi jos on omaksunut "asenteellinen iivana" olemuksen vakioelementikseen ja kokoajan kulkee leuka rintaa tapaillen ja kulmien alta maailmaa kuikuillen....

[Kari Aittomäki]

Enole uskoa silmiäni, vaan pakko se on uskoa.
Jopa täällä noppaillaan nyrkkeilyn ja karaten lyönti/treenimekaanisia eroja.

Nyrkkeilyn peruslyönnit ovat siihen mittaan pikkujuttu koko lajissa, ettei uskoisi. Paljon suurempi merkitys on ajoituksella, jalkatyöllä, vartalon liikkeellä jne..

Karaten periaatteitten hakeminen on paljon monimuotoisemman veivauksen takana.. ei ole mielekästä vertailla näitä kahta lajia edes perustasolla. Koska tavoite on eri.

Tätä samaa vatkausta käytiin miltei 20vuotta sitten, kun kävin graduoimassa 2.dania dankollegiolle.
Treenasin tuolloin sivulajein kickboxingia ja jutsua, vaan kokeeseen riitti kuusi viikkoa perustekniikkaa Matsuoin luona.
Vapaaosuudessa kokelas sai näyttää osaamistaan, eli hyökkäys oli määrätty. HAlusin havainnollistaa perinteisen karaten toimivuutta ja vedin koko session tiukan perusteknisesti. Uke oli henkihieverissä, vaikka totisesti kontrolloin.
Olin aika otettu siitä että Matsuoi oli aivan haltioissaan.

Jussi Häkkinen kirjaili:

En muuten pidä jatkuvaa suojausta ihan hirveän tarpeellisena asiana muualla kuin kehäkamppailussa. Toki näppärä, jos homma menee iskujenvaihtoon ihan pidempiaikaisestikin, mutta käytännössä ei pitäisi tarvita joutua suojaamaan.

Näin on asia. Homma on syytä osata, mutta jos joku kuvittelee voivansa suojautua osaavaa lyöjää vastaan passiivisella suojauksella löytää vain uusia saranoita kätösistään.
Sitävastoin WT-osaston eläviin käsiin on miltei mahdotonta saada kunnon osumaa.

[Gyokuro]

Mutta ero on siinä, että joku nyrkkeilijä voi niin tehdäkkin sen sijaan, että lähtökohta vyökokeineen yms. on tähdätty lajin opettamista silmälläpitäen. (esimerkit ääripäitä tiäteski niinq)

Sinänsä nyrkkeilyn ja esmes. karaten opetusmuotojen vertailu on turhaa kun yhteistä lopultakin on vain se, että molemmissa lyödään.

Hei kamoon. Älä nyt oikeasti kuvittele, että nyrkkeilyssä valmentaja sanoo et tee näin, mutta ei selitä että miksi, tai että asia jäisi valmennettavalle epäselväksi.

Periaatteessa kyllä ja periaatteessa ei. Kysymyshän ei koskenutkaan sitä, että mitä tehdään vaan kuinka ja miksi.

[Gyokuro]

Jussi Häkkinen kirjaili:

En muuten pidä jatkuvaa suojausta ihan hirveän tarpeellisena asiana muualla kuin kehäkamppailussa. Toki näppärä, jos homma menee iskujenvaihtoon ihan pidempiaikaisestikin, mutta käytännössä ei pitäisi tarvita joutua suojaamaan.

Näin on asia. Homma on syytä osata, mutta jos joku kuvittelee voivansa suojautua osaavaa lyöjää vastaan passiivisella suojauksella löytää vain uusia saranoita kätösistään.
Sitävastoin WT-osaston eläviin käsiin on miltei mahdotonta saada kunnon osumaa.

Mihis viittaat passiivisella suojautumisella ?

[Andy]

En muuten pidä jatkuvaa suojausta ihan hirveän tarpeellisena asiana muualla kuin kehäkamppailussa. Toki näppärä, jos homma menee iskujenvaihtoon ihan pidempiaikaisestikin, mutta käytännössä ei pitäisi tarvita joutua suojaamaan.

Näin on asia. Homma on syytä osata, mutta jos joku kuvittelee voivansa suojautua osaavaa lyöjää vastaan passiivisella suojauksella löytää vain uusia saranoita kätösistään.
Sitävastoin WT-osaston eläviin käsiin on miltei mahdotonta saada kunnon osumaa.

Eihän sen suojauksen idea se olekaan, että seisotaan kädet ohimoilla ja annetaan toisen lyödä. Ei sellaista tee, kuin luonnostaan tyhmät kickboxarit, kuten minä. Sitäpaitsi sen osaa kuka hyvänsä treenaamattakin. Oleellista on suojata itseään oman hyökkäyksen aikana. - Ja se vaatii ihan järkyttävät määrät treeniä.

Käytännössä olen huomannut, että nyrkkeilijöitä on yleensä paljon vaikeampi osua lyömällä, kuin erilaisia kungfu-ukkoja.

[Nelson]

Leuan pystyssäpitämisen salaisuuden kerron oppilailleni aina. Itse muuten matsailen leuka alhaalla - tai no, pudotan sen sinne kun tarvitsee.

Tämä on asia, jota itse olen aina hämmästellyt, että jollakin on tosiaan aikaa ja kykyä keskittyä sen leuan pudottamiseen kaiken muun ohella tarpeen vaatiessa alas. Ihailtavaa osaamista.

Ei siihen tarvitse keskittyä, jos se tulee "selkärangasta". Joillakin tulee, joillakin ei.

Passiivisen suojauksen opettelu on ip-mielessä turhahko, ei välttämättä turha, mutta kehälajeissa sille on enemmän perusteita. Joka tapauksessa opettelisiko passiivisen suojauksen tai ei, niin ip-mielessä on järkevää osata myös "suojata itseään lennosta". Kukaan ei kävele itsepuolustustilanteeseen otteluasennossa suojaus ylhäällä.

[Andy]

Passiivisen suojauksen opettelu on ip-mielessä turhahko, ei välttämättä turha, mutta kehälajeissa sille on enemmän perusteita.

No kerropa ne perusteet. En ole ennen tiennytkään, että kehässä olisi jotenkin fiksu ajatus pitää passiivista suojausta. Ainakin meillä ne iskut opetetaan mieluummin väistämään tai ohjaamaan pois.

Kerran yksi vastustajani kyllä teki niin, että veti aina välillä oma-aloitteisesti kädet kilppariin. En tullut vakuuttuneeksi kyseisen taktiikan erinomaisuudesta. Mukava sitä oli kyllä lyödä, ei sillä...

[Nelson]

Tarkoitin ehkä enemmänkin otteluasentoa.

[Kari Aittomäki]

Noniin Andy, tietenkin hyvään nyrkkeilijään on pirullinen osua.
Sehän se on sen suurenmoisen taidon salaisuus. Eihän niihin perkeleisiin meinaa osua edes lapiollisella hiekkaa.
Sitäpaitsi kuten itse tuolla toisaalla miltei kaikkialla painotat, kilpaurheilijat treenaa tosissaan, mikä meinaa suunnatonta eroa jo asennepuolella.

Kilpanyrkkeilijä/potkunyrkkeilijä TIETÄÄ, että vastustaja pudottaa jos voi. Ninkus tiedät.
Vaikka karatesankari parkuisi kiaita kuinka raivokkaasti hyvänsä, se lyöminen/lyömisen vastaanotto on enimmin teoriaa. Jollei sitten tee niinku mä, painu sinne pimeille kujille ja luota oppimaansa.
Olen oppinut luottamaan karateen.
Ihan niihin kibadacheihin ja kaikkiin. pitää vaan olla kärsivällisyyttä niinku pilkkimiehellä..

Vaan herra nähköön jos olisin mennyt iskujenvaihtoon ilman suunnitelmaa b.

Niin, passiivinen suojaus on kroppa ilman liikettä. Koska kun minä tai joku muu riittävästi treenannut saa maalin, se maali hajoaa.

[java]

Niin, passiivinen suojaus on kroppa ilman liikettä. Koska kun minä tai joku muu riittävästi treenannut saa maalin, se maali hajoaa.

Osu!

[Gyokuro]

Ei siihen tarvitse keskittyä, jos se tulee "selkärangasta". Joillakin tulee, joillakin ei.

Mitäs tällä tarkoitat, niin kuin tarkemmin sanottuna ?

Passiivisen suojauksen opettelu on ip-mielessä turhahko, ei välttämättä turha, mutta kehälajeissa sille on enemmän perusteita. Joka tapauksessa opettelisiko passiivisen suojauksen tai ei, niin ip-mielessä on järkevää osata myös "suojata itseään lennosta". Kukaan ei kävele itsepuolustustilanteeseen otteluasennossa suojaus ylhäällä.

Jokaiselle saattaa tulla tilanteita, jolloin ei voi muuta kuin vetää "kilpikonnan" päälle, jos sitä tarkoitatte käsitteellä passiivinen suojaus. Silloin se on ainoa toimiva vaihtoehto sille, että saa kaverit alkaa elvyttämisen. Tässäkään yhteydessä en kuitenkaan puhuisi "passiivisesta suojauksesta", vaan ennemminkin aktiivisesta suojautumisesta, jolloin pyritään joko
a) pois iskusateesta
tai
b) tsiigailllaan kilpikonnasta mahdollista vastaiskua.

Niinno taas tullaan siihen, että jos sen tilanteen ehtii huomata, niin silloin varmaan ollaan siinä otteluasennossa ja jos ei, niin silloin otetaan kolviin. Ainahan on se vaihtoehto, että viimehetkellä reagoi tulevaan iskuun ja ehtii sen väistää ja en nyt sanoisi ihan niinkään, etteikö siihen kehälajeissa harjaantuisi. Nimittäin siellä niitä iskuja jotka näkee vasta viimehetkellä tulee aika useinkin, varmasti useammin ( riippuu tietenkin kaverin treeni-innokkuudesta ja halukkuudesta olla kehässä ) kuin mitä asiaan paneutuvat ip-hemmot niitä treenailevat.

[Kalev]

Niinno taas tullaan siihen, että jos sen tilanteen ehtii huomata, niin silloin varmaan ollaan siinä otteluasennossa

Niin, jos on opetellut hyökkäämään vain ja ainoastaan otteluasennosta. Ihan "normaalista" ei-argessiivisesta asennostakin voi aloittaa hyökkäyksen tehokkaasti, jollon ei tule viestitettyä toiselle, että "nyt se rupee myllyttää". Kaikki hyvät streettarit mitä olen nähnyt tekevät just näin. Tähän suuntaan Jussi taisi viitata puhuessaan siitä "abstraktin perustekniikan tilannekohtaisesta soveltamisesta". Eli että lähtee mistä asetelmasta tahansa, niin homma pelittää.

[Miklu]

Mutta ero on siinä, että joku nyrkkeilijä voi niin tehdäkkin sen sijaan, että lähtökohta vyökokeineen yms. on tähdätty lajin opettamista silmälläpitäen. (esimerkit ääripäitä tiäteski niinq)

Sinänsä nyrkkeilyn ja esmes. karaten opetusmuotojen vertailu on turhaa kun yhteistä lopultakin on vain se, että molemmissa lyödään.

Hei kamoon. Älä nyt oikeasti kuvittele, että nyrkkeilyssä valmentaja sanoo et tee näin, mutta ei selitä että miksi, tai että asia jäisi valmennettavalle epäselväksi.

En kuvittele. Tätä on ehkä vähän vaikeaa selittää mutta yritetääs. En tarkoittanut sitä etteikö nyrkkittelyvalkku selittäisi vaan, että vyökoesysteemilajeissa usein joutuu opettelemaan sellaistakin mikä ei ehkä toimi sun tekemän mutta jonku toisen tekemänä kylläkin. Tai että saman asian tekemiseen tarvitaan vaikkapa 17 erilaista tapaa vaikka meitsille oikeastaan piisaisi kaksi. Ja ei riitä että osaa ne ite jotenkin vaan ne pitää pystyä myöhemmin opettamaan.

Periaatteessa kyllä ja periaatteessa ei. Kysymyshän ei koskenutkaan sitä, että mitä tehdään vaan kuinka ja miksi.

Niinpä. Kuinka ja miksi -listan voi aloittaa vaikkapa vertaamalla varusteita, alustaa yms. olosuhteita

[fatman]

Tosin, sen järjestelmän ymmärtäminen ja hahmottaminen ottaa hetken. Tässä on opettajalla suuri osuus - ja aika suuri osa opettajia ei kykene siihen. Oli aikoinaan itsellekin aika "huh" -kokemus kun eräs opettaja avasi paketin meikäläiselle. Joskus on tullut todettua, että "yhtäkkiä kaikessa oli järkeä" - eikä havainto ole muuttunut.

Tässä on tämänkin väittelyn juuri. Hyvin, hyvin harva karateopettaja osaa avata sitä pakettia oppilaalle, koska sille opettajallekaan ei kukaan ole sitä avannut. Eikä edes tiedetä, että siinä paketissa on kansi. Ja koska ollaan jumituttu siihen perustekniikkamuodon hinkkaamiseen todetaan että tårta på tårta homma.
Ei sen paketin avaaminen tee karatestakaan kaikkivoipaista kamppailujärjestelmää, huonoksi sitä ei kuitenkaan kannata haukkua.


Enkä nyt väitä oikeasti ymmärtäväni karatesta tai mistään muustakaan kampailusta oikeastaan yhtään mitään. Ja osaamiseni on vieläkin vähäisempää. Olen kuitenkin saanut, varsinkin nyt viimeisen vuoden aikana, sellaisia kurkistuksia tuohon laatikkoon, että kehtaan karatea ihan kehuakin.