Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

[Mjölnir]

Tässä näitä erikoisempia kaksintaisteluita

[Andy]

kilpitaistelu, jossa kummallakin osapuolella on hävyttömän kokoinen kilpi, jonka ylä ja alapuoli kapenevat piikeiksi. Joissain tapauksissa kummallakin on lisäksi vielä kädessään nuija, mutta joskus aseena toimii pelkkä kilpi. Taistelijoilla on yllään härskin näköinen, ihonmyötäinen nahkapuku.

Mahtaisiko tällaisessa olla ideana se että taistelun katsotaan olevan reilumpi kun kumpikaan ei ole treenannut käytetyllä aseella? Miekkataistelu silloin kun toinen on opinkäynyt miekkailija ja toinen ei voi tuntua hieman epäreilulta vaikka varmaan kannustaisi aatelistoa asetaitojen harjoitteluun, mikä valtion kannalta voisi olla hyvä.

Olen kuullut että viikingeillä olisi ollut oikeudellinen kaksintaisteluperinne, jota berserkit ja muut kkuljeskelevat miekkamiehet olisivat käyttäneet hyväkseen. Ideana oli siis että harjaantunut soturi nosti jotain tilanomistajaa vastaan oikeusjutun ja väitti tämän tilaa omakseen. Jutun ratkaisemiseksi soturi vaati sitten kaksintaistelua, jonka olisi tietenkin voittanut. Tällöin päästiin yleensä "sopuratkaisuun" niin että tilanomistaja maksoi soturille siitä että tämä vetää haasteensa pois. In Sweden we have this called reilu meininki...

[DeusVult]

Mahtaisiko tällaisessa olla ideana se että taistelun katsotaan olevan reilumpi kun kumpikaan ei ole treenannut käytetyllä aseella?

Tämä kuulostaa todennäköiseltä. Ymmärtääkseni tavoitteena oli ainakin siinä myöhäiskeskiajalla laatia nämä kaksintaistelut niin, että tilanne olisi ainakin varusteiden puolesta mahdollisimman tasaväkinen, jolloin voittajan valinta jäisi nimenomaan Jumalan tehtäväksi. En osaa sanoa millainen järkeily kaksintaisteluihin on liittynyt sitten esi-kristillisissä pohjoismaissa - todennäköisesti jonkin jumaluuden kautta niissäkin on ratkaisua haettu mutta onko siinä ollut ideologiassa jotain ero niin en osaa arvailla.

[Point]

Mahtaisiko tällaisessa olla ideana se että taistelun katsotaan olevan reilumpi kun kumpikaan ei ole treenannut käytetyllä aseella?

Tämä kuulostaa todennäköiseltä. Ymmärtääkseni tavoitteena oli ainakin siinä myöhäiskeskiajalla laatia nämä kaksintaistelut niin, että tilanne olisi ainakin varusteiden puolesta mahdollisimman tasaväkinen, jolloin voittajan valinta jäisi nimenomaan Jumalan tehtäväksi. En osaa sanoa millainen järkeily kaksintaisteluihin on liittynyt sitten esi-kristillisissä pohjoismaissa - todennäköisesti jonkin jumaluuden kautta niissäkin on ratkaisua haettu mutta onko siinä ollut ideologiassa jotain ero niin en osaa arvailla.

Olisikohan samoista syistä pistolii kaksintaisteluissa käytetty niitä Luupään mainitsemia rihlaamattomia aseita?

[DeusVult]

Uskoakseni kyllä.

[Poista käyttäjä 1747]

Niin siis noissa käytännöissä ja kulttuureissa oli jonkun verran eroja. Rihlattujakin toki käytettiin ja valmistettiin. Himassa on parikin kirjaa jossa aihetta svutaan mutta tähän hätään en löydä parempaa;

Most English pistols had smooth bores, though some had scratch rifling, a subtle form of rifling which was difficult to see with the naked eye. Pistols with rifled barrel spin-stabilise the shot when it is fired, resulting in much improved accuracy. As a result, duelling pistols with rifled barrels were considered unsporting by many, although there was no unfairness so long as the pistols were identical.[4]

In continental Europe, the use of smooth-bored pistols was considered cowardly, and rifled pistols were the norm. The short range most duels took place at, combined with the accuracy of rifled pistols meant their use substantially increased the chances of a fatality during a duel.[6]

[video][/video]


Edit:


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Code_duello" onclick="window.open(this.href);return false;

[Alioppilas]

Englannin sisällissodassa kaksintaistelut muodostuivat ongelmaksi erityisesti rojalistien armeijoissa. Niitä pyrittiin kieltämään armeijoiden ohjesääntöjen avulla, joissa langetettiin eri suuruisia rangaistuksia kaksintaisteluun haastamisesta, upseerin kaksintaisteluun haastamisesta, kaksintaistelun käymisestä ja jopa siitä, että oli vartion komentajana sallinut kaksintaistelun käymisen.

Koska asiaa säädeltiin paljon tarkemmin kuninkaan puolella, on oletettu, että parlamentin armeijoissa kaksintaistelemista ei koettu samanlaiseksi ongelmaksi - luultavasti siksi, että sitä tapahtui vähemmän. Oletan, että monarkkiin henkilöityvä hallitsemistapa on jossain määrin alttiimpi kaksintaisteluiden tapahtumiselle kuin komiteoiden pyörittämä järjestelmä, koska hovissa on helpompi operoida henkilösuhteilla kuin kasvottomassa byrokratiasysteemissä.

[Point]

Koska asiaa säädeltiin paljon tarkemmin kuninkaan puolella, on oletettu, että parlamentin armeijoissa kaksintaistelemista ei koettu samanlaiseksi ongelmaksi - luultavasti siksi, että sitä tapahtui vähemmän. Oletan, että monarkkiin henkilöityvä hallitsemistapa on jossain määrin alttiimpi kaksintaisteluiden tapahtumiselle kuin komiteoiden pyörittämä järjestelmä, koska hovissa on helpompi operoida henkilösuhteilla kuin kasvottomassa byrokratiasysteemissä.

Voisiko olla että aatelisten kaksintaisteluiden motiiveina voisi olla ollut "henkilökohtaisen kunnian" sijasta enemmän keino edetä hierarkiassa eteinpäin?

[Alioppilas]

Koska asiaa säädeltiin paljon tarkemmin kuninkaan puolella, on oletettu, että parlamentin armeijoissa kaksintaistelemista ei koettu samanlaiseksi ongelmaksi - luultavasti siksi, että sitä tapahtui vähemmän. Oletan, että monarkkiin henkilöityvä hallitsemistapa on jossain määrin alttiimpi kaksintaisteluiden tapahtumiselle kuin komiteoiden pyörittämä järjestelmä, koska hovissa on helpompi operoida henkilösuhteilla kuin kasvottomassa byrokratiasysteemissä.

Voisiko olla että aatelisten kaksintaisteluiden motiiveina voisi olla ollut "henkilökohtaisen kunnian" sijasta enemmän keino edetä hierarkiassa eteinpäin?

Tässä tulkinnassa on se ongelma, että jos jalkaväkirykmentin eversti ja ratsuväkirykmentin eversti taistelevat kaksintaistelun, se ei varsinaisesti edistänyt kummankaan uraa - varsinkaan, kun kyseiset mittelöt olivat tosiaan kiellettyjä ohjesäännöillä. Toisaalta, parlamentin puolella oli aatelisia siinä missä rojalisteillakin, ja todistetusti sielläkään eivät henkilökemiat aina pelanneet. Nämä ongelmat eivät kuitenkaan kärjistyneet kaksintaisteluiksi siinä määrin kuin kuninkaan armeijoissa.

Luultavasti kyse siis oli jostain oman kunnian säilyttämisestä järjestelmässä, jossa monarkilta saatu arvostus ja vastuu olivat suurimpia palkintoja. Tämä ei välttämättä ollut tietoista järkeilyä, sillä suurin osa kaksintaistelijoista ei suinkaan ollut korkeinta aatelia, jolla oli henkilökohtainen suhde kuninkaaseen. Kaksintaistelun käymisestä ei myöskään ollut tiedossa mitään välitöntä ylennystä tai edes sitä arvostusta tai vastuuta. Monarkin olemassaolo omalla puolella kuitenkin selkeästi vaikutti asiaan, sillä sisällissotaa pari vuotta edeltäneen piispojen sodan armeijan ohjesäännöissä puututtiin myös kaksintaisteluihin.

[saarikko]

Tota

Suomessa oli erityinen lakipykälä kaksintaistelujen rankaisemista varten 1889 rikoslakiin asti. En tältä istumalta muista, mitä Ruotsin sota-artikloissa asiasta sanotaan. Taisi yleisesti olla kielletty -tiedä miten aina noudatettiin.

Viikinkien kaksintaistelusta. https://en.wikipedia.org/wiki/Holmgang" onclick="window.open(this.href);return false;
Erityisesti olen pitänyt tuosta maanlain lopusta ..kieli on pään kirous, maatkoon maksamatta.

Ranska lie ollut kaksintaistelujen luvattu maa. Muistaakseni kirjassa " onclick="window.open(this.href);return false; mainitaan parisataa tuhatta uhria kyseisestä toiminnasta 1600 ja 1700-luvulla.

Tääkin on kiva artikkeli http://www.thearma.org/essays/DOTC.htm#.Vrs1OvmrgoI" onclick="window.open(this.href);return false;

[Risto R]

Tähän sopii hyvin yksi pätkä kirjasta "Secret History of Sword"

https://fencingclassics.files.wordpress ... -sword.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Kirjan taisin jo aiemmin linkittää jonnekkin, mutta aiheeseen liittyen sivulta 58 (pdf sivu 64) kohdasta "The meaning of life" alkaen selitetään eurooppalaista kunniakäsitystä nimenomaan kaksintaisteluihin liittyen. Tämä käsite mulle ainakin oli aivan käsittämätön juttu ennen tuon lukemista. Eli kyseessä ei ollut yleensä mahdollisuus edetä paremmin uralla, vaan oikeutus ylensäkin jatkaa elämäänsä "laillistettuna" osana yhteiskuntaa.

[Alioppilas]

Akatemiaprofessori Markku Peltonen on myös tutkinut kaksintaistelua Englannissa nimenomaan osana yhteiskuntaa ja kulttuuria.

The Duel in Early Modern England
Civility, Politeness and Honour

[Andy]

Tuli mieleen että yksi mahdollinen käyttötarkoitus on ehkä voinut olla oikeudellinen kaksintaistelu eli ns. jumalantuomio. Siitä taisi ollakin täällä erillinen ketju.

Pointti on siis se, että taistelijoille annetaan jotkut todella erikoiset aseet, joilla kumpikaan ei ole voinut harjoitella. Näin ratkaisu on Jumalan käsissä, eikä hänen tarvitse tehdä kovin suurta ihmetyötä, että joku treenaamaton sälli voisi voittaa opinkäyneen miekkamestarin.

Ylipotkija: Siirretty ketjusta Morningstar.

[Antti]

Tuo on kyllä erittäin kiinnostava idea, mutta onkohan olemassa lähteitä, jotka antaisivat ymmärtää oikeudellisessa kaksintaistelussa käytetetyn yllätysaseita tästä syystä?

[Andy]

Muistelen nähneeni keskiaikaisen kuvan jossa kaksintaistelijat oli aseistettu suurilla, molemmista päistään teroitetuilla kilvillä. Ja mitään lyömäasetta ei siis ollut kilven lisäksi vaan kilven päät olivat se ase. En tiedä asiaa mistään, mutta kuvittelisin tässä olleen juuri sama idea.

Englanninkielisestä wikipediasta https://en.wikipedia.org/wiki/Trial_by_combat löysin kuvan, jossa mies ja nainen kaksintaistelevat. Heillä on eri aseet ja mies seisoo jossain kuopassa, joten ilmeisesti jonkinlainen tasoitus on tunnettu. Naisen ase muuten muistuttaa periaatteeltaan morningstaria.