Miten lajissasi opitaan taistelemaan?

[premier]

Taiji clippi ketjun innoittamana.

Traditionaalisia lajeja kritisoidaan usein siitä, että treeni ei ole tarpeeksi käytännönläheistä ja taistelutaidon oppiminen kestää tuhottoman kauan tai sitten taistelutaito jää kokonaan oppimatta.

Nyt tulikin mieleen, että olisi hyvä, jos kaikki kertoisivat millaisen prosessin kautta koulussasi pyritään saamaan hyvä taistelutaito (jos pyritään). Mitkä ovat käytettävät menetelmät ja millaisella aikataululla homma etenee?

Sen lisäksi kiinnostaisi tietää:

Millä tavalla olet testannut oppimasi toimivuutta? Vastustelemattoman parin kanssa salilla, kehässä tai humalaisen öykkärin kanssa kadulla?

Miten määrittelet toimivuuden? Onko toimivuus sinulle sitä, että tekniikat toimivat ilmaan tehtynä, kehässä tai kadulla?


Eli Wu de -karuselli pyörimään ja ajatukset vaihtoon Ehkäpä kaikki opimme jotain uutta.

[Ronin]

1.millaisen prosessin kautta koulussasi pyritään saamaan hyvä taistelutaito (jos pyritään).
2.Mitkä ovat käytettävät menetelmät ja millaisella aikataululla homma etenee?
3.Millä tavalla olet testannut oppimasi toimivuutta? Vastustelemattoman parin kanssa salilla, kehässä tai humalaisen öykkärin kanssa kadulla?
4.Miten määrittelet toimivuuden? Onko toimivuus sinulle sitä, että tekniikat toimivat ilmaan tehtynä, kehässä tai kadulla?

Lisäsin numerot tuohon selkeyden vuoksi:
1. En käy missään virallisessa seurassa, mutta periaatteessa olemme jakaneet reenit neljään osioon: a) fyysinen (tekniikat), b) kunto (esim. punttis, uinti, säkkitreeni), c) teoria (mitä kannattaa tehdä, mitä ei, miksi? Mikä on laillista, mikä ei jne.), d) henkinen/psyykkinen puoli (miten adrenaliini vaikuttaa tuntemuksiin, aisteihin, ajatuksiin, miten voit vaikuttaa toisen henkilön ajatuksiin/päättäväisyyteen, asenne jne.). Homma etenee...no, perusasiat oppii nopeasti, koska tekniikoita on todella, todella vähän, mutta kuten kaikki varmaan tiedämme; on etukäden avokämmenlyöntejä ja on etukäden avokämmenlyöntejä, eli vaikka itse tekniikka on helppo oppia, sen hiominen kestää loppuelämän. Psyykkisen/henkisen puolen kehitys taas riippuu ihmisestä todella paljon. Itselläni se on jo ihan hyvässä vauhdissa kun olen jokusen vuoden jo noita juttuja harjoitellut.
2. Treenaamme perustekniikoita säkin ja padien kera. Sitten drillaamista esim. 2 vs. 1 (ei välttämättä aina 1 uhri vs. 2 hyökkääjää vaan saattaa olla 2 uhria vs. 1 hyökkääjäkin), aseiden käyttöä ja niitä vastaan taistelua, maasta nousemista niin, että yksi tai useampi on ympärillä potkimassa jne.
3. Erittäin voimakkaasti vastustelevan, skeptisen treenikaverin kanssa sekä kerran tositilanteessa. Pikkupsykologiaa useammin känniläisten karkottamiseen (ne kun tuppaavat jäämään ikuisiksi ajoiksi viereen haisemaan).
4. Tekniikka toimii silloin jos sen avulla pääset elossa kotiin jos jotain tapahtuu.

[AriJ]

Ei herneitä nenään kellekään, mutta...

Jos itsepuolustuksellista toimivuutta (oikeasti) haluaa testata (en tosin ymmärrä miksi pitäisi TESTATA), niin ainoa testitilanne on se oikea. Ei se "vastusteleva" kaveri ole muuta kuin... vastusteleva kaveri. Hän ei tee kaikkea mitä voi, itse et tee kaikkea mitä voit.

Treeni ja todellisuus ovat IHAN ERI ASIA!!! Vaikka olisi kuinka vapaaottelua - se ei kuitenkaan vastaa TÄYSIN itsepuolustustilannetta, lähemmäs varmaan päästään kuin "kuivalla" paritekniikkaharjoittelulla

Itse pyrin (itsepuolustuksen osalta) opettamaan isompaa kuvaa ennemmin kuin tekniikoita, periaatteita ennemmin kuin temppuja.

Noh, kuten sanoin, ei herneitä nenään, pliis!

[Ronin]

Yamazu, palkokasvit saavat puolestani pysyä missä ovat.

Kuitenkin olen sitä mieltä, että on hyvä oppia esim. ottamaan kontaktia vastaan, tottua ajatukseen siitä, että kun tappelet tulet tuntemaan kipua, että kipu ei olisi vieras tunne, että totut olemaan epätoivoisessa tilanteessa (koita olla joutumatta paniikkiin edes treenitilanteessa kun makaat maassa yrittäen päästä jaloillesi samalla kun kaksi treenikaveria potkii sinua tarpeeksi lujaa satuttaakseen sinua) jne. Eli tositilannetta ei voi treenata kuin tositilanteessa, 100% totta. MUTTA itse tilanteeseen voi tutustua. Minulla kesti jonkin aikaa ennen kun totuin ajatukseen lyödyksi ja potkituksi tulemisesta. Tuleehan siinä ruhjeita ja mustelmia, mutta silloin tositilanteessa on edes vähän vähemmän tuntemattomia asioita.

[Tapani]

Moi!

Vastailen hiukan myöhemmin tarkemmin, mutta tähän väliin anekdootti:
Kysyin omalta valmetajaltani, että voiko Tang Langissa tulla hyväksi, jos ei tappele kadulla, kun hänen monet(puolalaiset) oppilaansa ovat aikamoisi katuveijareita ainakin olleet. Sanoin vielä, että kotikaupungissa aika nopeasti tulee ongelmia jos alkaa kadulla treenaamaan.
Ensimmäin vastaus oli, että voithan sinä lähteä Helsinkiin tappelemaan... Mutta kertoi sitten kysyneensä omalta opettajaltaan samaa. Tämä oli sanonut, että toki, kovaa treenaamalla voi tulla hyväksi. Mutta sitten kun kadulla tulee tilanne vastaan ja joutuu tappelemaan, niin siihen pitää asennoitua niin, että jees, tänään on mun synttärit kun pääsee treenaamaan.
Tämän opettajani kertoi hiukan kyllä pilkettä silmäkulmassa, mutta varamsti osaksi tosissaankin. Juttu jäi minua niin paljon naurattamaan, että nykyään kun tuolla kadulla kulkee ja näkee jotain vastaan tulevia urveloita, niin ensimmäiseksi mietin, että onkohan tänään mun syntymäpäivä?


Tapani

[Andy]

Lisäsin numerot tuohon selkeyden vuoksi:
1. En käy missään virallisessa seurassa, mutta periaatteessa olemme jakaneet reenit neljään osioon: a) fyysinen (tekniikat), b) kunto (esim. punttis, uinti, säkkitreeni), c) teoria (mitä kannattaa tehdä, mitä ei, miksi? Mikä on laillista, mikä ei jne.), d) henkinen/psyykkinen puoli (miten adrenaliini vaikuttaa tuntemuksiin, aisteihin, ajatuksiin, miten voit vaikuttaa toisen henkilön ajatuksiin/päättäväisyyteen, asenne jne.). Homma etenee...

Tuota noin. Tämä kuulostaa hiukan oudolta. Keitä ovat nämä "me", jotka tätä harjoittelevat? (Ei kiinnosta paikkakunta, nimet tms. vaan lähinnä porukan yleinen koostumus.) Onko teitä joku opettanutkin vai oletteko itse kehittäneet tekniikkanne? Missä oikein treenaatte ja kuinka paljon? Kuinka suuren osan kohdat c ja d ottavat kokonaistreeniajastanne? Kauanko olet ollut hommassa mukana?

[mronkain]

Jos itsepuolustuksellista toimivuutta (oikeasti) haluaa testata (en tosin ymmärrä miksi pitäisi TESTATA), niin ainoa testitilanne on se oikea. Ei se "vastusteleva" kaveri ole muuta kuin... vastusteleva kaveri. Hän ei tee kaikkea mitä voi, itse et tee kaikkea mitä voit.

Treeni ja todellisuus ovat IHAN ERI ASIA!!! Vaikka olisi kuinka vapaaottelua - se ei kuitenkaan vastaa TÄYSIN itsepuolustustilannetta, lähemmäs varmaan päästään kuin "kuivalla" paritekniikkaharjoittelulla

Samaa mieltä. Miten esimerkiksi päällesi jossain kadulla käyvä tyyppi hyökkää? Onko hänellä jotain kättä pidempää? Tulevatko hänen kaverinsa mukaan? Oletko itse yksin? Auttavatko kaverit? Pitääkö sinun suojella muitakin (esim. lapset, vaimo)? Kuinka nopeasti virkavalta tulee paikalle? Pääsetkö karkuun (tämä oikeastaan ensimmäisenä)? Jne jne. Mikään ottelu, missä on minkäänlaisia sääntöjä, ei voi täysin valmentaa tuohon.

Vapaaottelusta sen verran, että jos vastakkain pannaan kaksi vapaaottelijaa, oli ne omat lajit mitä vain, jos he tietävät että kyse on vapaaottelusta ja tietävät mitä se on, tilanne on heti aivan erilainen kuin todellinen itsepuolustus-/taistelutilanne.

Miten sitten testataan tekniikoiden toimivuutta? Toivotaan että niitä ei tarvitse testata. Tai näin ainakin itse teen. En ole ikinä joutunut mitään salilla oppimaani tekniikkaa käyttämään. En silti erityisesti välttele esim. kaupungin keskustaa iltaisin tai muutakaan sellaista, mutta en myöskään hae vaikeuksia. Ja jos tulee tilanne, josta ei pois pääse, sitten on pakko testata.

- Marko

[AriJ]

Kuitenkin olen sitä mieltä, että on hyvä oppia esim. ottamaan kontaktia vastaan, tottua ajatukseen siitä, että kun tappelet tulet tuntemaan kipua, että kipu ei olisi vieras tunne, että totut olemaan epätoivoisessa tilanteessa (koita olla joutumatta paniikkiin edes treenitilanteessa kun makaat maassa yrittäen päästä jaloillesi samalla kun kaksi treenikaveria potkii sinua tarpeeksi lujaa satuttaakseen sinua) jne.

Tästä täysin samaa mieltä - itse muistan (hieman häpeillen) Tampereen paikallistelevisiolle kerran (-97) antamaani haastattelun pätkää juuri tästä kivusta.. Hmm, pitääkin tarkistaa miksi siitä mainitsin edes... Hetki...

HEHE eivät olleetkaan sitä kohtaa ohjelmaan liittäneet

Joka tapauksessa - täysin totta tuo sanomasi! Jos et ole treeneissä kipuun mitenkään tottunut, saattaa se yksikin osuma viedä HENKISESTI toimintakykysi. Mutta, yhäkään, treeneissä niitä kipuja ei kuitenkaan anneta/oteta samassa skaalassa kuin ne saattavat tulla oikeasti.

SEN TIETÄÄ OIKEASTI VASTA KUN SE OSUU KOHDALLE!!!

Usein kohtaa ihmisiä jotka toivoisivat tekniikoiden olevan (edes treeneissä) absoluuttisen tehokkaita mutta silti täysin kivuttomia... Vulcan death touch on televisiotekniikkaa :evil:

Lähemmäs voi päästä, saavuttamaton se kuitenkin on... Ja olisi kiva jos kaikki pääsisivät TREENEISTÄ kotiin ilman oikeita vaurioita!!! Itse haluaisin pystyä harjoittelemaan vielä 60+ vuotiaanakin (ja itseäänkin voi vahingoittaa pikkuhiljaa väärillä suorituksilla).

[Ronin]

Lisäsin numerot tuohon selkeyden vuoksi:
1. En käy missään virallisessa seurassa, mutta periaatteessa olemme jakaneet reenit neljään osioon: a) fyysinen (tekniikat), b) kunto (esim. punttis, uinti, säkkitreeni), c) teoria (mitä kannattaa tehdä, mitä ei, miksi? Mikä on laillista, mikä ei jne.), d) henkinen/psyykkinen puoli (miten adrenaliini vaikuttaa tuntemuksiin, aisteihin, ajatuksiin, miten voit vaikuttaa toisen henkilön ajatuksiin/päättäväisyyteen, asenne jne.). Homma etenee...

Tuota noin. Tämä kuulostaa hiukan oudolta. Keitä ovat nämä "me", jotka tätä harjoittelevat? (Ei kiinnosta paikkakunta, nimet tms. vaan lähinnä porukan yleinen koostumus.) Onko teitä joku opettanutkin vai oletteko itse kehittäneet tekniikkanne? Missä oikein treenaatte ja kuinka paljon? Kuinka suuren osan kohdat c ja d ottavat kokonaistreeniajastanne? Kauanko olet ollut hommassa mukana?

"Me" koostuu parhaillaan viidestä opiskelijasta, joilla on samankaltainen asenne itsepuolustusta kohtaan. Taustat vaihtelevat aikalailla; joku on treenannut useampaa lajia, toinen vain yhtä, joku saanut oppinsa asepalveluksessa ja toinen epävirallisia reittejä.
Mitä nykyään treenattaviin juttuihin tulee niin niistä olemme minä ja eräs toinen tyyppi porukasta lähinnä vastuussa, eli vaikka me emme todellakaan ole mitään opettajia, me vastaamme lähinnä siitä mitä treenataan, milloin ja missä. Olemme poimineet ison osan tekniikoista ja tiedosta valtameren tuolla puolen asuvien lain valvojien jutuista.
Treenaamme paikoissa joissa on tatami. Itse rakennus vaihtelee sen mukaan minne päästään. Yhteisten treenien määrä on aika vähäinen. Korkeintaan kerran kuussa vaikka esim. kesälomalla saattaa olla parikin kertaa viikossa.
Kohdat c ja d hoidetaan yleensä erikseen jonkun kotona. Teoria- ja taktiikkapuolta kun voi harjoitella vaikka mehulasillisen äärellä. Jos haluamme demota jotain (esim. kokeilla uutta taktiikkaa) voimma tehdä sen kyseisen kämpän olohuoneessa. Mutta itse tekniikat hiotaan salilla. Yleensä tällaiset keskustelusessiot vievät...mitä tahansa kahdesta, kolmesta kuuteen tuntiin. Mutta ne ovat vähän kuin bändien kanssa bändiharkat; jokainen harjoittelee noita juttuja omalla ajallaan ja kun kokoonnutaan se on vain sellainen yleiskatsaus ja ideoiden/oivallustenvaihtotilaisuus plus sitten nämä kontaktiharjoituskerrat.
Olen itse ollut hommassa mukana "alusta" asti, eli n.3-4 vuotta. Tosin tämänsuuntaisia juttuja olen itse treenannut 15-16v:stä lähtien. Silloin lähinnä Muay Thai/BJJ/Krav Maga-pohjalta (vain jälkimmäistä seurassa).
Kukaan meistä ei tiedä paljoa mistään mitään enkä itse voisi ajatella itseäni minään muuna kuin oppilaana joka jakaa vähäisiä tietojaan muiden oppilaiden kanssa, eli mitään sensei-meininkiä ei ole.

[Ronin]

SEN TIETÄÄ OIKEASTI VASTA KUN SE OSUU KOHDALLE!!!

Amen. On täysin totta, että ei opi uimaan ellei mene veteen, mutta naaman voi pistää veden alle lavuaarissa, että oppii olemaan hengittämättä veden alla...tai jotain. Se vain, että en itse aio koskaan tieten tahtoen lähteä kadulle "harjoittelemaan", eli treenaan niin paljon kuin pystyn toivoen, etten koskaan saa "oikeaa" opetusta.

Usein kohtaa ihmisiä jotka toivoisivat tekniikoiden olevan (edes treeneissä) absoluuttisen tehokkaita mutta silti täysin kivuttomia... Vulcan death touch on televisiotekniikkaa :evil:

Hahaha, joo. Ja sitten on näitä jotka etsii jotain itsepuolustukseen sopivaa vempainta, mutta kun "en haluais kuitenkaan satuttaa ketään".

Ja olisi kiva jos kaikki pääsisivät TREENEISTÄ kotiin ilman oikeita vaurioita!!! Itse haluaisin pystyä harjoittelemaan vielä 60+ vuotiaanakin

No, ei jokunen ruhje siellä täällä pahasta ole. Mutta olen samaa mieltä; pitää treenata fiksusti. Eikös Black Beltin slogan ollu "train smart and strike hard"?
Uskon, että vanhuksena treenaan erilailla eri tyyppisiä juttuja. Esim. panostan enemmän asetekniikoihin ja kunnon sekä terveyden ylläpitämiseen kuin rampage-slammin opetteluun.

[Mika]

Aihe on omasta mielestäni tärkeä ja mielenkiintoinen. Heti kärkeen haluan jälleen kerran korostaa, että jos joku opettelee taistelulajeja muista kuin taisteluteknisistä syistä, on hyvä että hänelle tällainen mahdollisuus tarjotaan.

Tärkeää on se, että luotu mielikuva vastaa todellisuutta. Jos jokin laji tai seura mainostaa olevansa ultimaattinen taistelulaji, on sen myös sitä oltava. Ja siinä ei selitykset ja teoriat auta, on osattava matsata.

Ja ongelmaksi tässä tosiaan muodostuu kilpailu- ja muiden lajien erottelu. Miten niitä vertaat? Et mitenkään.

Ja kysymyksiin.

1) Koko opetus tähtää nimenomaan taistelutaitojen kehittymiseen.

2) Menetelmä on kolmivaiheinen. Ensimmäisessä vaiheessa matsataan nyrkit auki ja vain alapotkut ovat sallittuja.
Toisessa vaiheessa otetaan suojia mukaan (pää-, hammas-, ala- ja sääri- sekä hanskat), ja meno kovenee, mutta polvet ja kyynärpäät jätetään vielä kypsymään.
Kolmannessa vaiheessa (noin kolmen vuoden aktiivisen harjoittelun jälkeen) otetaan täyskontaktiottelua ilman muita kuin hammas- ja alasuojia. Ei tarvi selitellä.

3) Tämän nykyisen lajin oppeja on testattu lähinnä sparraamalla.

4) Kadulla, ehdottomasti. Muu on urheilua. Tarkoitus ei silti ole niitä testata, mutta niiden pitää toimia, jos niitä tarvii käyttää.

[Ronin]

2) Ensimmäisessä vaiheessa matsataan nyrkit auki ja vain alapotkut ovat sallittuja.

Mun piti opetella just luopumaan nyrkkilyönneistä; yllättävän vaikea homma! Nykyään käytän vain avokämmeniä.

Yksi kysymys tosin: miksi odotatte niin pitkään ennen kuin tuotta yhden yksinkertaisimmista ja tehokkaimmista tekniikoista mukaan? Siis polvet ja kyynärpäät.

[Mika]

Yksi kysymys tosin: miksi odotatte niin pitkään ennen kuin tuotta yhden yksinkertaisimmista ja tehokkaimmista tekniikoista mukaan? Siis polvet ja kyynärpäät.

Mun on pakko vastata tähän vähän avautumalla asiaan vain löyhästi liittyvällä esimerkillä.

Opiskeluaikoina pelasin tiiviisti racquetballia. Vaikka olin vähän pelannut skössiä aiemmin, piti tätä lajia opetella ensi alkuun ihan perusteista, joten pelailin muiden aloittelijoiden kanssa ensimmäiset puoli vuotta.
Pari kuukautta harrastettuani pelailin yhden tutun kaverin kanssa, ja yhdessä pallossa hän yritti aivan liian vaikeasta paikasta lyödä palloa. Itse oletin tietenkin, että kaveri osaisi päätellä tämän, ja käännyin katsomaan taakse, jotta saisin pallon seuraavaa syöttöä varten. Pallo tuli suoraan silmään. Putosin saman tien.

Silmään tuli painetta (glaucoma) ja sitä särki ihan *£¤$@#% seuraavat kaksi viikkoa. En pystynyt nukkumaan, mutta en voinut myöskään liikkua. Ulos en voinut mennä, silmä ei kestänyt. Pelkkä sängystä ylös nouseminen oli tuskaa. Jouduin lataamaan kolmea eri silmätippaa päivittäin. (Hädässä ystävä tutaan, joten oli siitä se hyöty, mutta se ei liity tähän).
Ai niin, asshole päivystävä silmälääkäri sanoi ensi sanoikseen sairaalassa, että silmästä menisi osa näöstä, kyse oli vain siitä, kuinka paljon. Voi widdu kuinka professionaalinen tyyppi!
Sanoin suoraan että FU, ei mene. Eikä mennyt. Oli muuten kolmas silmävamma (kaksi muuta matsaamisesta), joten kokemuksella ja tuurilla paineltiin.

Ja olihan tässä Murphyn lakiakin: se kaksi viikkoa oli juuri Spring Breakin aikaan. Juhuu!

No, olis se toisaalta ollut ehkä pahempi luentojen aikaan. Mutta kuitenkin :evil:

Kuukausi sitten tapahtui samanlainen juttu skössikentällä parille tutulle. Vaikka tämä palloa huonosta paikasta väkisin lyönyt (televisiostakin tuttu) kaveri on pelannut jo 30 vuotta, on hän kuitenkin aloittelijan tasolla. Sairaalaan mentiin senkin episodin jälkeen.

Skössissä laseja ei juuri käytetä, racquetballissa ei saa edes lämmitellä ilman laseja. Tuo on sikäli skössin kannalta nurinkurista, kun ottaa huomioon pallojen kokoeron. Skössipallo on siinä mielessä vaarallisempi.

Tarinan opetus ja vastaus Roninin kysymykseen: kun aloittelijat melskaavat, vahingon vaara on aina suhteettoman suuri. Siksi kyynärpäät ja polvet on säästetty korkeamman tason kavereille.

Selkiskö?

[Andy]

Jos Ronin tosiaan treenaat vain kerran kuussa ja vielä ilman ohjausta, on melko sama mitä oikein puuhaat. Ei sillä kumminkaan taistelutaito mihinkään kehity.

[Ronin]

Tarinan opetus ja vastaus Roninin kysymykseen: kun aloittelijat melskaavat, vahingon vaara on aina suhteettoman suuri. Siksi kyynärpäät ja polvet on säästetty korkeamman tason kavereille.

Selkiskö?

Joo, selkis toi pointti, mutta se mitä itse meinasin oli, että voihan noita polvia ja kyynärpäitäkin varovasti treenata ja ihan täysilläkin jos kohde on säkki tai pistehanska. Tosin sparri onkin jo eri juttu.

Andy, treenaan joka päivä (noh, melkein joka päivä; poikkeuksiakin on). Kokoonnumme porukalla vain harvoin. Ohjauksen alaisena treenasin nuorempana. On totta, että jos pääsisin esim. Cestarin kurssille, oppisin varmasti paljon, mutta tässä elämän tilanteessa on tyytyminen yksin treenaamiseen. Ja silti uskaltaisin välttää, ettei ole niinkään meriitti treenaako seurassa vai ei/kuinka monta vyötä omistaa vai omistaako lainkaan, vaan enemmänkin on kiinni treenaajasta. En nyt missään nimessä vertaa itseäni Musashiin, ei tulisi mieleenkään, mutta hänkin oli pääasiassa itseoppinut; pointti on, että mielestäni ei ole _pakko_ treenata aina nimenomaan seurassa jotta edistyisi.