Miten lajissasi opitaan taistelemaan?

[Ronin]

Jos tuntematon tyypi tulee ja tarttuu kiinni aggressiivisesti en tiedä, mitä hän aikoo tehdä....Useimmiten ne räyhärit eivät kuitenkaan Suomessa suunnittele murhaamista.

Juju onkin siinä, että esim. jos istut festarialueella ja joku repii sinut takaa päin takin kauluksesta ylös ja hänen toinen kaverinsa tarraa rinnuksiisi ja toinen lähestyy uhkaavasti...jokainen menetetty sekunti pistää sinut huomattavasti huonompaan asemaan. Ei puhuta enää niinkään kertolaskuista vaan potensseista. Ja mitä sitten jos pojat eivät aio murhata? En silti välittäisi tulla hakatuksi.
Jos kadulla taas ilman varoitusta joku käy kiinni...no tuota...siinä voi olla kyse mainitsemastasi räyhäristä joka ei vielä ole edes päättänyt haluaako hakata sinut vai "vaan" irvailla (jokatapauksessa käyttää vähintään henkistä väkivaltaa + tunkeutuu henkilökohtaiseen tilaasi) ja siinä voi olla kyse sekunnin erosta kiinniottamisessa ja siinä kun veitsi uppoaa munuaisiisi. Esim. jos joku on lompakkoa vailla. Mistä voit tietää kumpi tilanne on kyseessä? Otatko riskin, että päädyt ruumishuoneelle vai lopetatko tilanteen alkuunsa vaikka se tarkoittaisikin astetta rajumpaa reaktiota, jossa toista osapuolta ehkä lyödään?

[Sikut]

En väittänytkään että pitää lyödä ensin. On vain tyhmää odottaa vastustajan aloitetta ellei juuri halua hänen tekevän sitä. Pääasia on että tilanne (ajoitus) on kontrollissa alusta asti ja jos vastustaja lyö, hän tekee sen vain koska haluat niin tapahtuvan. Ja sen ensimmäisen lyönnin tärkein ominaisuus on ennemminkin ajoitus kuin nopeus. Vaikka ne liittyvätkin toisiinsa ovat silti eri asioita.

Se otetaanko kontrolli esim. lyönnillä, potkulla, hallintaotteella, sweepillä vai countterilla vastustajan hyökkäykseen riippuu tilanteesta. Ensimmäisenä hyökkääminen ei välttämättä tarkoita turpaan lyömistä.

Jos joutuu käyttämään irtautumisia niin a) joku on jo mennyt pahasti pieleen tai b) voi olla tyytyväinen siitä että vastustaja ei halua / osaa vahingoittaa tosissaan.

Itse käyttäisin treeniajan mieluummin siihen tilanteeseen valmistautumista varten, joka vaatii itsepuolustusta hengen säilyttämiseksi. Jos on varaa käyttää ns. "iisejä" keinoja, oma henki tuskin on suuressa vaarassa. Samoin tilanteet, joista pystyy pakenemaan ilman vastustajan hyökkäyskyvyttömäksi tekemistä, jotka eivät näinollen vaadi varsinaista fyysistä itsepuolustusta.

Näyttäis menevän taas ip-tilanteen määrittelyksi.

[kaik]

Miksi pitäisi jäädä paikalle kun känniääliö tulee rinnuksiin kiinni? Ei tarvitse olla se joka ensiksi lyö, kun tilanne menee fyysiseksi. Täysin realistinen vaihtoehto on kunnollinen irtautuminen ja pakeneminen. Etenkin silloin jos päälle käy useampi ihminen. En onneksi ole kokenut, mutta tuskin ensimmäisenä ajatuksena mielessäni olisi, jos parin, kolmen hengen porukka alkaisi käymään kimppuun että "pieksempä näiltä jampoilta tårta på tårta housuun". Vaan irtaudun tilanteesta parhaan kykyni mukaan ja pakoon. Harjoitellaan sitä 110 metrin aitojakin, sehän se parasta itsepuolustusta on.

[Sikut]

Jep, tätä juuri tarkoitin ip-tilanteen määrittelyllä. En treenaa ip-tekniikkaa tilanteisiin, joista pääsee pakoon, niissä sitä ei tarvitse käyttää (kuten silloin kun känniääliö tulee rinnuksiin kiinni). Toisinsanoen treenaan ennemmin tekniikkaa, joka auttaa silloin kun pakoon ei pääse. Ja siinä tilanteessa oli jamppoja kuinka paljon tahansa, mielessä on oltava vain tuo hienosti muotoilemasi ajatus .

Kun tilanne sallii pakenemisen, se mahdollisuus tietysti käytetään. Mutta lähtökohta ylipäätään tekniikan käyttämiselle on se että henki on vaarassa ja mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Silloin ei tarvitse niin paljon miettiä sitä miten hyökkääjän käy, kuten Ronin on useasti todennut. Kun hengenvaara lakkaa, ip-tilanne lakkaa fyysiseltä osin.

Rajaan siis tilanteiden välttämisen, haaste+uhoamisrituaalit ja tilanteen jälkeiset stressireaktiot tilanteen ulkopuolelle. Itsepuolustus poistaa hengenvaaran, muuhun sitä ei tarvitse käyttää.

Irrottautumiset, jossain määrin hallintaotteetkin ovat oma juttunsa, joita kannattaa treenata esim. vartijan tai JV:n hommia varten, joissa känniläisiä tulee rinnuksiin mutta ip-tilanteita hyvin harvoin. Alkeiskurssit ovat täynnä tätä "pehmeää" tekniikkaa, kyllähän me kaikki nää osataan.

[Ronin]

En treenaa ip-tekniikkaa tilanteisiin, joista pääsee pakoon, niissä sitä ei tarvitse käyttää...Kun tilanne sallii pakenemisen, se mahdollisuus tietysti käytetään. Mutta lähtökohta ylipäätään tekniikan käyttämiselle on se että henki on vaarassa ja mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Silloin ei tarvitse niin paljon miettiä sitä miten hyökkääjän käy, kuten Ronin on useasti todennut. Kun hengenvaara lakkaa, ip-tilanne lakkaa fyysiseltä osin.

Rajaan siis tilanteiden välttämisen, haaste+uhoamisrituaalit ja tilanteen jälkeiset stressireaktiot tilanteen ulkopuolelle. Itsepuolustus poistaa hengenvaaran, muuhun sitä ei tarvitse käyttää.

Kiitoksia selvennyksestä. Kaikki eivät ilmeisesti vielä ole sisäistäneet ajattelutapaa, että itsepuolustustekniikoita käytetään vain ja ainoastaan jos EI päästä pakoon syystä tai toisesta.

[kaik]

Kaikki eivät ilmeisesti vielä ole sisäistäneet ajattelutapaa, että itsepuolustustekniikoita käytetään vain ja ainoastaan jos EI päästä pakoon syystä tai toisesta.

Tässäkin näyttää ajattelutapa olevan kahta mallia itsepuolustustekniikoiden käytössä. Jos tilanne on sellainen, että en pääse pakoon syystä tai toisesta, käytän itsepuolustustekniikoita paon mahdollistamiseksi. Oma ajattelutapani ei ole tuo "pieksenpä jampoilta tårta på tårta housuun". Tietenkin on nämä tyttökaveri mukana nakkikioskilla skenaariot jne. Mutta silloinkin ainakin oma ajatus on, että tulee mahdollistaa tyttökaverin turvallinen pako, ei jamppojen pieksentä.

Tosin jos tyttökaveri ehditään teloa tai muuta, muutan toki ajattelutapaa..

[AriJ]

Kaikki eivät ilmeisesti vielä ole sisäistäneet ajattelutapaa, että itsepuolustustekniikoita käytetään vain ja ainoastaan jos EI päästä pakoon syystä tai toisesta.

Pitäisiköhän sitten puhua itsesuojelusta (pakenee hetimmiten vähimmällä interaktiivisella toiminnalla hyökkääjän kanssa) ja itsepuolustuksesta (käyttää tarpeellisia fyysisiä keinoja hyökkääjän nopeaan taltuttamiseen)?

Omassa "lajirepertuaarissani" (Bujinkan Budô Taijutsu) esimerkiksi Togakure-ryû Ninpô painottaisi siten tätä "suojelua vähimmällä mahdollisella kontaktilla"...

[mronkain]

Kaikki eivät ilmeisesti vielä ole sisäistäneet ajattelutapaa, että itsepuolustustekniikoita käytetään vain ja ainoastaan jos EI päästä pakoon syystä tai toisesta.

Pitäisiköhän sitten puhua itsesuojelusta (pakenee hetimmiten vähimmällä interaktiivisella toiminnalla hyökkääjän kanssa) ja itsepuolustuksesta (käyttää tarpeellisia fyysisiä keinoja hyökkääjän nopeaan taltuttamiseen)?

Hyvä pointti, johon haluan tarttua. Mielestäni itsesuojelua on juuri vaarojen välttely, riskien minimointi ja vaaratilanteesta poistuminen tai sen minimointi. Itsepuolustusta sitten taas on suoran hyökkäyksen torjuminen. Tässähän on sitten taas pari selkeää näkökulmaa, eli se mitä laki sanoo ja se mitä mieltä itse on. Jos itsepuolustuksessa esim. on kyse myös muiden suojelemisesta ja pitää tehdä valintatilanne suojeletko hyökkääjää (eli et käytä liikaa voimaa) vai sivullisia (esim. perhettäsi), väittäisin että aika moni mieluummin käyttää vähän liikaa voimaa kuin ottaa sen riskin että hyökkääjä toipuu uuteen hyökkäykseen. Ja tietysti puolustautua voi monenlaisella asenteella. Torjutko vain hyökkäyksen (eli pidät hyökkääjää loitolla) vai yritätkö saada hyökkäysen pysähtymään (esim. lukolla tai sidonnalla) vai peräti vietkö hyökkääjän mahdollisuudet hyökätä uudestaan (esim. rikkomalla niveliä tms.). Nykyistä lakia en tunne, mutta ainakin aikoinaan se otti kovin heikosti huomioon tällaiset seikat, oikeastaan ainoa sallittu puolustautuminen oli hyökkäyksen torjunta ja poistuminen paikalta, sekä virkavallan kutsuminen paikalle. Ja sitten tilanteita selviteltiin raastuvassa kun hyökkääjä olikin saanut vahinkoja. Eli terve järki, joka sanoo että hyökätessään toisen kimppuun hyökkääjä ottaa riskin että hänelle voi tapahtua mitä vain ja myös vastuun omista vahingoistaan ei toimi.
En itse ole koskaan varsinaiseen itsepuolustustilanteeseen joutunut, joten mahdoton sanoa varmasti mitä tekisin. Lisäksi se riippuu tietysti täysin tilanteesta ja erilaisista seikoista, kuten aika ja paikka, hyökkääjien määrä, aseistus, koko, voima, taidot ja mielentila, muiden ihmisten läheisyys, avunsaanti- ja pakomahdollisuudet, omat kunto ja aseistus, onko mukana muita (apua, suojeltavia), oma mielentila ja muut olosuhteet. Mielestäni on täysin mahdotonta varautua luotettavasti etukäteen tuollaisiin tilanteisiin, niissä voi aina olla mukana joku tuntematon tekijä.
Mikään laji ei siis myöskään voi täysin opettaa "100% varmoja" tekniikoita mielestäni. Toki lajitaustalla on merkitystä, mikä esim. on oman lajin kanta puolustautumiseen, millaisia tekniikoita opetetaan jne.

- Marko

[Ronin]

Tässäkin näyttää ajattelutapa olevan kahta mallia itsepuolustustekniikoiden käytössä. Jos tilanne on sellainen, että en pääse pakoon syystä tai toisesta, käytän itsepuolustustekniikoita paon mahdollistamiseksi. Oma ajattelutapani ei ole tuo "pieksenpä jampoilta tårta på tårta housuun".

Ehkä sitten kyse voi olla myös näkemyserosta? Koska itse ajattelen, että pako on nro.1 prioriteetti. MUTTA:
Jotta pääsee pakoon on kyettävä pysäyttämään välitön uhka. Miten tämä tapahtuu? Joskus riittää, että tönäisee hyökkääjää ja hän rauhoittuu. Joskus taas ei. Hän jatkaa niin kauan kun voi. Hitsi. Eli en keskity niinkään hyökkääjän, kuin uhan eliminoimiseen. Eli tavoite ei ole piestä ketään vaan lopettaa hyökkäys vaati se sitten sanaleikkejä tai toisen tiputtamista. Ja niin, jos on juuri esim. tyttöystävä paikalla korkokengissä tai lapsia tms. niin se toki karsii heti alkuun nopean paon mahdollisuuden, eli tuolloin ainoa tapa on saada hyökkäys lopetettua tavalla tai toisella. Tai jos esim. olet baarin vessassa tms: joku suljettu paikka jossa hyökkääjä(t) on ainoan pakoreitin ja itsesi välissä.
Tai sitten ehkä vain ymmärsit väärin tavoitteeni. Se siis EI ole ihmisten piekseminen vaan uhan eliminoiminen tavalla tai toisella.

Toinen mikä sitten on kyseenalaista on se, että mikä toimintatapa lopettaa uhan. Myönnän itse avoimesti, että en ole alkuunkaan tarpeeksi taitava ja virtuooso, että osaisin asteittain aina nostaa puolustuksen tehoa pikkuhiljaa hyökkääjän mukana (saa muuten aivot raksuttaa aika vikkelästi jos tuota meinaa harrastaa kun eikö yleensä itsepuolustustilanteiden kesto lasketa sekunneissa?). Yleensä se on joko verbaalista eskalaation yrittämistä tai fyysistä sellaista, johon eivät enää hellät sidonnat kuulu. Jompaa kumpaa tilanteesta riippuen.

[Andy]

Juju onkin siinä, että esim. jos istut festarialueella ja joku repii sinut takaa päin takin kauluksesta ylös ja hänen toinen kaverinsa tarraa rinnuksiisi ja toinen lähestyy uhkaavasti...jokainen menetetty sekunti pistää sinut huomattavasti huonompaan asemaan. Ei puhuta enää niinkään kertolaskuista vaan potensseista. Ja mitä sitten jos pojat eivät aio murhata? En silti välittäisi tulla hakatuksi.
Jos kadulla taas ilman varoitusta joku käy kiinni...no tuota...siinä voi olla kyse mainitsemastasi räyhäristä joka ei vielä ole edes päättänyt haluaako hakata sinut vai "vaan" irvailla (jokatapauksessa käyttää vähintään henkistä väkivaltaa + tunkeutuu henkilökohtaiseen tilaasi) ja siinä voi olla kyse sekunnin erosta kiinniottamisessa ja siinä kun veitsi uppoaa munuaisiisi. Esim. jos joku on lompakkoa vailla. Mistä voit tietää kumpi tilanne on kyseessä? Otatko riskin, että päädyt ruumishuoneelle vai lopetatko tilanteen alkuunsa vaikka se tarkoittaisikin astetta rajumpaa reaktiota, jossa toista osapuolta ehkä lyödään?

Turha luetella yksittäisiä "mitäs tekisit jos" tilanteita. Hommat menee niin kuin ne menee. Riskitöntä kamppailutilannetta ei olekaan. Se,että aggressiivisesti käyttäytyvää vastustajaa ei lyö, ei tarkoita, että pitäisi päästää tilannetta huononemaan. Erilaisilla paini-ja vääntöjutuilla (+ hyvällä lihaskunnolla) voi omaa asemaa parantaa merkittävästi ilman mitään overkill-hyökkäystä. Näitäkin tietty pitää treenata.

Eikä se ole sanottu, että se ensimmäinen lyönti parantaa omaa tilannetta. Sattuipa kerran eräällä leirillä, että otettiin lämmittelyksi pystypainia. Sain vastaani minua pienemmän krav magan harastajan. Kun jätkä alkoi jäädä tappiolle väännössä, niin päättikin yhtäkkiä potkaista minua polvella munille. No se potku vain ei osunut kasseille vaan nivustaipeen tietämille. Sattui kyllä pirusti, mutta ei puhettakaan, että olin pudonnut. Siinä vaiheessa teki aika kovasti mieli leipoa jätkää turpaan. Näin voi käydä myös oikeasti, kun toinen osapuoli ei vielä ole päättänyt tosissaan vahingoittaa.

[Ronin]

Lisäksi se riippuu tietysti täysin tilanteesta ja erilaisista seikoista, kuten...hyökkääjien määrä, aseistus,...voima, taidot ja mielentila, muiden ihmisten läheisyys, avunsaanti

Sanoisin, että noita et voi yleensä nähdä millään päällepäin. No, aseistuksen voi jos tyyppi on niin idiootti, että näyttää sinulle, että hänellä on esim. veitsi.
Anyway, monet kokeneemmat tyypit eivät sitä tee, vaan veitsen huomaa samassa vaiheessa kun eräs isäni kaveri: yhtäkkiä kaikki voimat häviävät kesken tappelun, tyyppi romahtaa kasaan ja huomaa, että vatsassa on reikiä joista tulee verta. 1+1=huomaa hyökkääjällä veitsen kädessä. Harvemmin se on sitä, että "hei, tietsä mikä tää on!"-meininkiä.
Hyökkääjien määrää on myös yleensä melkein mahdotonta tietää varmasti; hyökkääjän kaverit voivat odottaa kulman takana esim. sovittua merkkiä (joo, kuulostaa oudolta, mutta tiesin lukioaikoina tällaisiakin hyypiöitä ).
Voima, taidot ja mielentila ovat nekin aika hankalia huomata ennen kuin tilanne on jo hyvässä vauhdissa. Mielentilaa ei välttämättä silloinkaan.
Muiden ihmisten väliintuo......Suomessahan se on jo aika pitkälti vitsi: yhtä maassamakaavaa hakataan ja potkitaan porukalla ja ympärillä seisoskelee 50 ihmistä vähän kauhistellen ja sit ehkä hyvällä tuurilla joku eläkeikäinen mummo ainoana uskaltaa huudella hyökkääjiä lopettamaan. Ehkä joskus on todella onnea ja paikalle osuu joku, joka välittää enemmän tuntemattomasta kuin 1. omasta turvallisuudestaan 2. siitä joutuuko linnaan "rikoksen" tekemisestä.
Tottakai noita kaikkia pitää yrittää arvioida, mutta melkein mahdotonta se on näiden kohdalla.

[Ronin]

Eikä se ole sanottu, että se ensimmäinen lyönti parantaa omaa tilannetta.

Mikään tekniikka EI ole 100% kuten tiedämme, mutta ainahan sitä voi yrittää. Ja niin, ilmeisesti on vain näkemysero siitä mikä on overkill ja mikä ei, mikä on riittämätöntä ja mikä ei. Kyse voi toki olla myös omasta kyvyttömyydestänikin.

[mronkain]

Lisäksi se riippuu tietysti täysin tilanteesta ja erilaisista seikoista, kuten...hyökkääjien määrä, aseistus,...voima, taidot ja mielentila, muiden ihmisten läheisyys, avunsaanti

Sanoisin, että noita et voi yleensä nähdä millään päällepäin. No, aseistuksen voi jos tyyppi on niin idiootti, että näyttää sinulle, että hänellä on esim. veitsi.
Anyway, monet kokeneemmat tyypit eivät sitä tee . . .

Voima, taidot ja mielentila ovat nekin aika hankalia huomata ennen kuin tilanne on jo hyvässä vauhdissa. Mielentilaa ei välttämättä silloinkaan.
Tottakai noita kaikkia pitää yrittää arvioida, mutta melkein mahdotonta se on näiden kohdalla.

Kyllä noita jonkinlaisella menestyksellä pystyy arvioimaan ja ennakoimaan. Tietysti jo vastassa on oikeasti tappajamentaliteetin omaava kaveri, joka piilottaa kaiken mitä ihminen normaalisti viestii itsestään, silloin on jo vaikeaa. Mutta esim. onko aseistusta vai ei, itse ainakin olen lähtenyt siitä oletuksesta että jos joku kadulla tulisi päälle tarkoituksena vahingoittaa, niin lähten siitä että hän on aseistettu. Onko vai ei, sillä ei ei ole sen kannalta merkitystä, että paremmin pitää etäisyyden & terveen varovaisuuden kun ajattelee että jostain voi tulla veitsi esiin. Totta kai hyvä veitsen käyttäjä piilottaa sen ja yrittää sitten lopettaa taistelun nopeasti vetämällä sen esiin silloin kun on oikea hetki, mutta väittäisin että suurin osa katutappelijoista ei ole sellaisia, vaan heille veitsi on psykologinen pelote jota esitellään näyttävästi.
Vastustajan arvioiminen on ehdottomasti osa taistelua. Tosin aina siihen ei jää aikaa, varsinkaan jos joku pöllyssä oleva tyyppi käy suoraa huutoa veitsen kanssa päälle. Tai joku kolauttaa metrossa kirveellä päähän takaapäin.

- Marko

[Andy]

[Sanoisin, että noita et voi yleensä nähdä millään päällepäin. No, aseistuksen voi jos tyyppi on niin idiootti, että näyttää sinulle, että hänellä on esim. veitsi.
Anyway, monet kokeneemmat tyypit eivät sitä tee, vaan veitsen huomaa samassa vaiheessa kun eräs isäni kaveri: yhtäkkiä kaikki voimat häviävät kesken tappelun, tyyppi romahtaa kasaan ja huomaa, että vatsassa on reikiä joista tulee verta. 1+1=huomaa hyökkääjällä veitsen kädessä. Harvemmin se on sitä, että "hei, tietsä mikä tää on!"-meininkiä.

Kannattaisko oikeasti hankkia sitä streetwisea mieluummin suomalaisista baareista ja kaduilta kuin joistain jenkkiläisistä street-survival-oppaista. Montako ihmistä Suomessa on viimeisen vuoden sisään puukotettu kesken tappelun? Yksi? Kolme? Viisi? Montako tappelua Suomessa on ollut viimeisen vuoden sisään? Kymmenentuhatta? Kaksikymmentätuhatta?

Ei tämä ole mikään New Yorkin ghetto, jossa kokeneita veitsitaistelijoita liikkuu saalistamassa viattomia kansalaisia.

[Mika]

Väkivallalle kaduilla ja muualla on nyt oma ketjunsa.