Kamppailulajit ja maksava yleisö

[Alioppilas]

Koryo-puritanismille on toki aikansa ja paikkansa, mutta jos mainituille Tysonille ja Karelinille olisi mennyt selittämään jotain miekan treenaamisesta ja kohteen surmaamisesta niin se vasta pässiä olisikin ollut, vaikka Rauta-Mikellä olikin ihan reipas asenne urheilulajiinsa. Nyt olisi hyvä erottaa toisistaan se, miksi itse treenaa ja se, miksi kamppailu-urheilijat treenaavat. Tässä keskustelussa oli ymmärtääkseni kyse jälkimmäisistä. Sinua, minua ja muita ei-sporttijuttuja treenaavia varten on varmaan muita aiheita, kun ei kuitenkaan ole enää 2005 ja urheilijat eivät tule keulimaan perinnelajien ketjuihin että toimiiko kadulla.

Ja vaikka tulisivatkin, siitäkin ehkä saisi järkevämmän keskustelun kuin tästä, jossa pointit ovat menneet ohi paitsi Karilta myös allekirjoittaneelta. En vieläkään hahmota, onko ongelma se kun jonkun satunnaisen kamppailu-urheilusääntösysteemin nimessä on karate? Kyllähän nuo Karate Combatin säännöt ovat vähän hassut, mutta siitä huolimatta luulisi, että tämä keskustelu olisi käyty esimerkiksi tämän perinteisen hippakaraten kohdalla, jossa ei edes kolistella oikeasti. Tai nyrkkeilyn kohdalla, jossa ei saa kaataa ja potkia. Tai painin kohdalla, jossa ei saa edes lyödä. Vai onko ongelma kamppailu-urheilu yleensä, kun siinä ei treenata miekkaa ja kohteen surmaamista? Vai onko ongelma se, että ihmiset katsovat kamppailu-urheilua viihteenä?

[Mika]

Luin tuon Kari edellisen viestin kolmeen kertaan. Minäkään en ymmärrä, mistä nyt oikein kenkä puristaa. Varsinkaan en ymmärrä tuota Alioppilaan vähättelyä ("Oli mukava huomata että viisaittenkin sukat menee ruttuun oman alueensa ulkopuolella"). Hänhän kirjoittaa painavaa asiaa, mistä varmasti moni tätä lukeva on samaa mieltä. Kari, sinun ajatuksesi ovat nyt hämärän peitossa, mitä tuo yleensä viihdyttävä tarinaniskijän tyylisi ei nyt helpota. Haluaisitko vähän suoremmin ja selkosuomella kertoa, mikä kivistää?

[Andy]

Rappeutumisilmiö on se, että on vähän treenaajia ja heikko taso, kun laji ei kiinnosta ketään.

[Hemmukka]

Itse en oikeen välitä mistään turhasta pelleilystä mitä nykyään liittyy ammattikamppailuun, ainakin länsimaissa.
Mieltänyt aina että se urheiluosuus olisi tärkein.
Itselleni aivan sama kiinnostaako laji ketään tai onko harrastajamäärät vähäisiä.
Mutta kai se niin on että pitää olla sirkusta, tulee suuri yleisö katsomaan.
Väitän että kansa haluaa gladiaattorihuveja, tähän perustui pari vuotta sitten veikkaukseni että bare knuckle boxing tulee suositummaksi ja näinhän käynyt.
Liksatkin tietääkseni varsin hyvät ja uusia organisaatioita nousee jatkuvasti, uusin gamebred jota vetää ufc tähti Jorge Masvidal.
Pari vuotta sit suurin osa täällä potkussa naureskeli väitteelleni lajin kasvavasta suosiosta.
Mutta nyt ylittänyt jopa suomessa uutiskynnykset.

[Kari Aittomäki]

No en tosiaankaan kyllä taida tajuta.

Miksi Karelinille tai muille urheilupeli-hahmottajille tulisi kertoa miekasta so kamppailun perinneharjoittamisesta?
Vaikka kamppailijoista onkin kyse, sportin pääpaino on urheilutapahtumassa eli viihteessä.

Kivi kengässäni on lajien pehmentäminen viihteellisemmiksi.
Oli kyse sitten kehälajien kuntoversioista, junnukursseista, mistä hyvänsä.
Etenkin silloin kun niihin suhtaudutaan ja niitä myydään tositoimiin valmistavina harjoitteena.

Mika, en usko että Alioppilas tarvitsee suojelijoita.
Käsittääksen aikamies.
Sanoin jo etten tarkoittanut loukata.
Jalkapalloesimerkki oli vaan niin jyrkkä poikkeus tavallisesta täsmälinjastaan että kulmakarvat kohosi.
Karate Combatista en paineita ota. Kuriositeetti, yritys myydä vanhoja omppuja uusina.

Rappeutumisilmiö on se, että on vähän treenaajia ja heikko taso, kun laji ei kiinnosta ketään.

Mahtuuko sinne kaupallisen salitoimintaan suuntautuneeseen ajatuskoneeseen tyylit, jotka ovat miltei suljettuja?
Esim nämä suvussa kulkevat tyylisuunnat, joista siis tiettävästi on.

[Mika]

Väitän että kansa haluaa gladiaattorihuveja, tähän perustui pari vuotta sitten veikkaukseni että bare knuckle boxing tulee suositummaksi ja näinhän käynyt.
Liksatkin tietääkseni varsin hyvät ja uusia organisaatioita nousee jatkuvasti, uusin gamebred jota vetää ufc tähti Jorge Masvidal.
Pari vuotta sit suurin osa täällä potkussa naureskeli väitteelleni lajin kasvavasta suosiosta.
Mutta nyt ylittänyt jopa suomessa uutiskynnykset.

Nyt laskettelet luikuria: kukaan ei nauranut sinulle, kun arvelit että paljasnyrkkiottelut (niin se on suomeksi; kyselit sitä silloin) olisivat seuraava iso juttu kamppailulajeissa. Se keskustelu alkaa tästä viestistäsi.

Mutta onko siis noin, että maksava yleisö on nyt löytänyt paljasnyrkkiottelut? Paljonko niissä käy maksavia katsojia ja millaisia ovat ottelijoiden palkkiot?

[Mika]

Kari, mistään suojelemisesta ei ollut kyse. Olin ja olen edelleen eri mieltä kritiikistäsi. Mutta se nyt oli ja meni.

Kivi kengässäni on lajien pehmentäminen viihteellisemmiksi.
Oli kyse sitten kehälajien kuntoversioista, junnukursseista, mistä hyvänsä.
Etenkin silloin kun niihin suhtaudutaan ja niitä myydään tositoimiin valmistavina harjoitteena.

Tätä taasen voisi pohtia. Onko tuo ainoa ongelmakohta, että noita kuntoiluversioita markkinoidaan tositoimiin valmistavina harjoitteina? Ymmärrän että ylipäätään epärehellisyys (palaan tähän jos tämä on se solmu) koetaan epäkohdaksi. En ole hetkeen aktiivisesti seurannut lajien mainoksia, mutta mainostetaanko noita kursseja noin?

[Lasse Candé]

Minun mielestäni Karin pointti tässä asiassa on aina ollut kohdillaan. Se ei vain ole helpoin asia esittää. Minä luen tätä melko klassista aihetta niin, että yksi näkökulma lähtee lajeista. Tässä näkökulmassa voidaan perustaa halutunlainen laji, niitä on jo ja kilpaurheilussa säännöt määrittelee taktiikan ja sillä selvä. Toinen ajatus taas on jonkinlainen kamppailuideaalien vieminen lajeihin ja osittainen tyytymättömyys jokaiseen lajiin, koska ne ovat pelkkiä simulaatioita.

Väitän silti että vaikkapa karaten ja vapaaottelun sääntöjä yritetään miettiä siltä kannalta että mikä on jotenkin kamppailullisesti hyvä. Oyama muistaakseni laati kiukkarin ottelusäännöstön juuri sitä silmälläpitäen että hänen mielestään se toi esiin oleellisia asioita taistelusta. Muistaakseni lähinnä spiritin.

Minun mielestäni molemmat noista kahdesta näkökulmasta pitää ymmärtää samanaikaisesti eikä laittaa niitä vastakkain. Ehkäpä toimiva synteesti olisikin se, että ensin laaditaan lajin säännöt (vaikkapa kamppailu- tai viihdeideaali edellä) ja sitten pelataan niiden mukaan. Ja sitten sääntöjä päivitetään. Ja hyväksytään myös ajatus simulaatiosta.

Väitän että vaparin suosion taustalla on ajatus siitä että se on ULTIMATE fighting. On makuasia, mutta mielestäni se ei ole kovin viihteellinen laji verrattuna puhtaasti pystylajeihin. Jengi luultavasti vain tykkää sen ”ultimaattisuudesta”. Oli se sitä tai ei, se on hemmetin hyvä yritys olla sitä. Minun nähdäkseni Karin pointti on aina ollut miettiä että mikä on oikeasti sitä ultimaattista taistelua. Pointti mikä on aina ollut tervetullut lisä muiden pointtien rinnalle. Ja sivuhuomiona, minulle Karin kunnioituksen osoitus Alioppilaalle näyttäytyi juuri sellaisena ja arvaan että Alioppilas sen myös luki näin. Jos tällä arvelutoiminnallani on mitään väliä...

[Jorge]

Oyama muistaakseni laati kiukkarin ottelusäännöstön juuri sitä silmälläpitäen että hänen mielestään se toi esiin oleellisia asioita taistelusta. Muistaakseni lähinnä spiritin.

Ei niitä sääntöjä käsittääkseni Oyaman aikanakaan mitenkään kiveen hakattu, vaan ne kehittyivät lajin mukana - jos olen oikein ymmärtänyt, niin päähänlyönnin panna knockdown- ottelussa on kompromissi siitä, että paljaat nyrkit ja sitomattomat kädet haluttiin pitää ottelussa standardina. Mutta siis tosiaan liittyy aika paljon siihen juttuun, jota vaikkapa kamppailun ja periksiantamattomuuden kutsutaan. Eli siis osu.

Mutta, etenkin Oyaman jälkeen ja valtavassa liittohajaannuksessa on monen seuran/dojon treenin köyhtynyt siihen, että keskitytään joihinkin knockdown- matsin erikoistekniikoihin, vaikka kiukkarin curriculum on paljon knockdown- matseja laajempi - kyseessä ei kuitenkaan ole vain puhtaasti kilpaurheilulaji.

[Lasse Candé]

Juu, mutta pointti tuossa kohtaa oli se, että jonkinlainen visio jostakin kamppailuideaalista on vaikuttanut lajiin. Eikä siis pelkästään se että laaditaan mielivaltaiset säännöt joilla saadaan peli jota sitten voi pelata.

Nollapointti toki että kamppailulajeista vähemmän yllättäen halutaan kamppailullisia, mutta kyllä tämä pointti tuntuu näissä keskusteluissa joskus jäävän lajilähtöisyyden varjoon. Mielestäni molempien näkökulmien pitää tosiaankin elää sulassa sovussa, vaikkapa ns kolikon eri puolina.

[Andy]

Kivi kengässäni on lajien pehmentäminen viihteellisemmiksi.

Jos tehdään kamppailusta viihdettä, niin silloinhan niitä sääntöjä nimenomaan rukataan kovemmiksi.

Amatööriotteluissa - joita ei ole suunniteltu viihteeksi - on aina enemmän suojia, rajattu enemmän vaarallisia tekiikoita pois ja lyhyempi otteluaika kuin ammattilaisotteluissa. Tämä koskee kaikkia täyskontaktilajeja: vapaaottelu, nyrkkeily, potkunyrkkeily, thainyrkkeily jne. Tuloksena otteleminen on vaarattomampaa, mutta ei yhtä jännittävää seurata.

Sama koskee myös karatea, jos tämä Karate Combat nyt lasketaan ammattilaiskarateksi ja WKF-ottelu amatöörikarateksi. Näistä tosin vain Karate Combat on täyskontaktilaji, WKF-ottelu ei ole sitä ollenkaan.

En sinänsä pidä Karate Combatia kovin onnistuneena konseptina, enkä ennusta sille pitkää ikää, mutta onhan se nyt sekä vaarallisempaa otella että viihdyttävämpää katsoa kuin WKF-ottelu.

[Jorge]

Mutta onko siis noin, että maksava yleisö on nyt löytänyt paljasnyrkkiottelut? Paljonko niissä käy maksavia katsojia ja millaisia ovat ottelijoiden palkkiot?

Viimeiset pari vuotta tietenkin ovat epänormaaleja yleisötilaisuuksien "gate"- tilastojen suhteen, mutta jotain dataa löytyy siitä, paljoko jengi maksaa näiden katselusta telkkarista.

Mutta katsotaan ensin hieman vaikkapa Bare Knuckle Fighting Championshipin tilannetta muuten. Mestarit tässä:

BKFC Champions

Heavyweight Joey Beltran
Cruiserweight Cuba Héctor Lombard
Middleweight Brazil Thiago Alves
Super Welterweight Luis Palomino
Lightweight Vacant

Kuulostaako tutuilta nimiltä? Ei ihme, koska kaikki ovat tahkonneet vuosikauksia isoissa vapaaotteluorganisaatioissa, Palonimoa lukuunottamatta heillä on takanaan reilu määrä UFC- otteluitakin. Ikää kaikillia on reilusti yli 35 vuotta, parilla yli 40.

Miten tämä liittyy sitten mihinkään? Lienee selvää, että he ovat tuolla tunnettuutensa johdosta ts. sen toivossa, että yleisö katsoisi tuttuja naamoja / nimiä eli esim. UFC on tehnyt heidät tunnetuiksi. Onko paljasnyrkittely itsessään synnyttänyt ketään julkkista? Mitä rahoihin tulee, noille ottelijoille maksettaneen paljasnyrkittelystä enemmän kuin uran lopun alamäessä otelluista vaparimatseista. Mutta tämä ei johtune tapahtumien tuotosta, vaan siitä, että heihin on panostettu markkinointimielessä.

Sitten esimerkkinä Paige VanZant: hänen vapaaottelu-uransa saldo on 8-5 ja merkittävin voitto lienee Felice Herrigiä vastaan, joten ei ole ollut sarjojensa kärkiottelijoita UFC:ssa.

Kuitenkin hän, sanoisinko vaikka miellyttävän, ulkonäkönsä ja julkkikseksi sopivan persoonallisuutensa johdosta on ollut tanssimassa tähtien kanssa ja kokkaillut TV:ssä sekä ollut Sports Illustratedin uimapukumallina.

Instagramissa hänellä on lähes 3 miljoonaa seuraajaa

https://www.speakrj.com/audit/report/pa ... Instagram.


Miten sitten tämä julkisuus sataa paljasnyrkkiotteluiden järjestäjien taskuun - he ovat takuulla panostaneet rahallisesti VanZantiin juuri tuon toivossa:

Paige VanZant made her bareknuckle boxing debut way back on Super Bowl weekend. The former UFC fighter lost a decision to Britain Hart at an event aptly named, "KnuckleMania." Despite the loss, VanZant said she made a ton of money which is as good a reason as any to let someone punch you in the face on television, but Bare Knuckle Fighting Championship might have buyer's remorse because the event did not move many units.

According to Wrestling Observer, via BJPenn.com, KnuckleMania only sold 5,000 pay-per-views on television. Combined with another 20,000 streaming and it doesn't sound like a lot. Especially considering VanZant signed a multi-million dollar deal and hinted that she would make $400,000 for her first fight.

The good news is, 25,000 units at $29.99 a pop is still about a quarter of a million dollars. And BKFC just signed Rachael Ostovich, who might fight VanZant in another PPV event this summer. The two previously fought in the UFC in 2019. If the organization can convert any of her 750k Instagram followers to pay-per-view buyers, they might be on to something. Even if there is a fair bit of crossover between her fans and VanZant's 2.8 million followers.

https://www.thebiglead.com/posts/paige- ... f4mjemns37

Hänen debyytissään oli siis myyty 5000 pay per view- TV katselua ja 20000 striimausta. Jos siis noin suositun henkilön paljasnyrkkiottelu kiinnostaa noin vähän, lajin kiinnostavuus itsessään suuren yleisön suuntaan näyttäisi hieman kyseenalaiselta.

Viimeisimmästä tapahtumasta en löytänyt tilastoja.

[Antti]

Kun puhutaan heitukoinnista, niin kyse on varmaan lähinnä siitä, että myydään rahasta jotakin sellaista, mitä ei saisi myydä, koska ko. asian myyminen loukkaa myytävän asian arvo(kkuutt)a. Myytävää asiaa voidaan myös muuttaa sitä silmällä pitäen, että se tuottaa enemmän rahaa, minkä samalla tavalla koetaan loukkaavan sen asian olemusta. Tässä näkökannassa ei sinänsä ole mitään vaikeasti ymmärrettävää, vaikka aiheen purkamisesta saataisiin pitkä ja vaikeaselkoinen keskustelu.

Toinen aihe on sitten se, että tämä heitukointi saattaa johtaa kamppailuopin huonontumiseen eli rappeutumiseen. Tästä on tässä ketjussa sanottu jo aika paljon. Lajin suosittuudesta seuraa eittämättä enemmän rahaliikennettä, enemmän harrastajia, parempia välineitä ja harjoittelua ja tason absoluuttista nousua. Vasta-argumentti tälle lienee lähinnä se, että taso nousee siinä opin "rappeutuneessa" muodossa, millä on merkitystä, jos siinä pärjää oleellisilta osin muilla taidoilla ja ominaisuuksilla kuin "tositilanteessa", minkä sitten katsotaan olevan väärin (siis em. heitukointimielessä) tai haitallista (koska opitaan vääriä asioita). Tästä ei oikein voi sanoa yleisellä tasolla sen kummempaa.

Kamppailu-urheilu on kyllä siinä mielessä erityistä, että sen voi sanoa jollakin tavalla mielekkäästi olevan "oikean" kamppailun simulaatiota (tässä täytyy olla tarkkana sanavalintojen kanssa, ettei niitä tulkita vähätteleviksi). Nämä ovat tietysti jatkumoita eivätkä yksioikoisia rajanvetoja, mutta esimerkiksi pituushyppy tai juoksu eivät simuloi hyppäämistä pitkälle tai juoksemista nopeasti; varsinaiset pelit kuten jalkapallo tai šakki taas määrittyvät oleellisesti sääntöjensä kautta.

[Lasse Candé]

Hyvä koonti!

Lisäisin vielä, että tuolle on oikeastaan tullut vastine, että kehittyminen tapahtuu ns. väärässä lajissa. Esim. tässä:

(ilmiö = tason rappeutuminen)

enkä usko, että kamppailussakaan tätä ilmiötä on ollut - luultavasti vapaaottelun nykyiset keskitason ottelijat pyyhkisivät pöytää ensimmäisten underground-vapariturnausten mestareilla, vaikka katsojia on tullutkin enemmän sen viihdeaspektin myötä.

Saattaa olla että luin tuosta enemmän kuin mitä sanotaan, mutta minä luin siis niin että pöydän pyyhkiminen tapahtuisi myös niillä vähemmän rappeutuneilla säännöillä.

Jos näin on, on pakko todeta ”simulaatio” erittäin hyväksi. Tietenkin suuri kysymysmerkki on, mikä olisi nykyinen huipputaso, jos säännöissä olisi menty jonkinlainen ei-vesittämisideaali edellä? Arvaan itse että se olisi heikompi, sillä turvallisuuden takaaminen vaikuttaa positiivisesti urakehityksiin ja vaikkapa siihen että eri lajeista vaihdetaan melko korkealta tasolta vapariin, lajissa jatkamisen sijaan.

Pidän myös mahdollisena tai todennäköisenä, että ”ei-vesitettyyn” versioon olisi löytynyt vuosien varrella joitain tehokkaita lopetuksia, jotka vammauttavat, mutta joissa on jonkinasteinen sellainen helppous että niitä kannattaa hakea. Ja että vastapainoksi tälle kyttäily lisääntyisi. Mahdollisesti nämä lajit sitten olisivat jollain tasolla yksitoikkoisia. (?) Paradoksaalisesti, ”ultimaattisuutta” luultavasti voi lisätä poistamalla sitä, esimerkiksi kielloin ja laittamalla ns. keinotekoisia palkitsemisia vaikkapa pistein taikka keskeyttämällä liiat painit.

[Andy]

Rappeutumisilmiö on se, että on vähän treenaajia ja heikko taso, kun laji ei kiinnosta ketään.

Mahtuuko sinne kaupallisen salitoimintaan suuntautuneeseen ajatuskoneeseen tyylit, jotka ovat miltei suljettuja?
Esim nämä suvussa kulkevat tyylisuunnat, joista siis tiettävästi on.

Näissä taso on joka tapauksessa heikko. Rappeutumista se ei tietenkään varsinaisesti ole, jos alunperinkin ollaan huonoja ja pysytään yhtä huonoina.

Ei ole käytännössä mahdollista pyörittää korkeatasoista kamppailutoimintaa jatkuvasti pienessä piirissä. Vaikka saisi koottua jostain hyvän HC-treenaajaporukan, niin niitä treenaajia lopettaa vuosien myötä. Ja koska aloittajista vain hyvin harvat ovat oikeasti kiinnostuneita harjoittelemaan ahkerasti, ainoa keino saada lisää paljon ja kovaa treenaavia ihmisiä porukkaan, on ottaa uusia harrastajia sisään paljon. Tämä taas sitten vaatii sitä markkinointia ja myös treeniryhmiä vähemmän fanaattisille harjoittelijoille.

Ainoa käytännön mahdollisuus pyörittää korkeatasoista toimintaa pienessä piirissä olisi talli korkean tason ammattilaisottelijoita, jotka ottelupalkkioillaan rahoittaisivat toimintaa ml. valmentajien palkat. Jos tulokset olisivat maailmanluokkaa ja mukana olisi tarpeeksi tunnettuja nimiä, tämä voisi vetää talliin jatkuvasti lisää porukkaa, jolla olisi jo hyvät taidot ja kova treeniasenne ennestään.

Suomessa tällainen on kuitenkin käytännössä mahdotonta ja missään ei-kilpailajissa se ei voi onnistua. Maailmallakin tällaisten harjoituskeskusten edustusjoukkueelta yli jäävät salivuorot täytetään yleensä maksukykyisillä harrastetreenaajilla, koska se on vain järkevää.