Vanhat kamppailijat

[lemmenkahvakuula]

....IMHO alle nelikymppisten ei kannattaisi liikaa vaahdota asioista, mistä ei ole omakohtaista kokemusta....

Vaikka suhtaudun varauksella siihen, että vanhuus automaattisesti toisi viisauden, on kokemuksella suuri merkitys.

On myös keski-iältään varmasti lähempänä kahtakymppiä olevan forumin hyvä huomata, että 50-vuotias ei ole vielä vanha, 60-vuotiaskin vain jos antaa itsensä olla sitä. Monet fyysiset ominaisuudet ovat vielä riittäviä tekemään pahaa vahinkoa vaikkakin ovat jo laskusuunnassa. Nopeus lihasten ja hermojen tasolla on sitäpaitsi aika lailla toissijaista verrattuna ajoituksen ja kamppailurytmin tuomaan "tilannenopeuteen" (onko tälle hyvää termiä olemassa ? )

Lisäksi hyvin harva nuori kolli täysin ennakkoluulottomasti ja pidäkkeettömästi hyökkää vanhaksi mieltämänsä ihmisen kimppuun. Luulevat raukat olevansa liian ylivoimaisia. Vanhat taas hyödyntävät tämän pienen sosiaalisesta paineesta ja ylimielisyydestä saadun hyödyn säälimättä.

Pääsääntöisesti vanhoja ihmisiä kunnioitetaan lähes kaikissa kulttuureissa. Vaikka se olisi vain vanhojen ihmisten kehittämää propagandaa, osoittaisi sen onnistunut perillemeno tavallaan heidän ylivertaisuuttaan

[Andy]

Minä voisin myös suositella sparrailemaan hieman hyvien - siis EM- tai MM-tasolla hyvien - kamppailu-urheilijoiden kanssa. Siinä saa äkkiä vähän perspektiiviä, millaiset mahdollisuudet on pärjätä "olemalla ilkeämpi", kun vastustaja on huipputaitava ja parhaissa voimissaan.

Ei ole mikään ihme, jos aikanaan maailman huippua lajissaan edustanut kaveri vielävanhanakin - ja etenkin myöhäisessä keski-iässä, kuten 55v. - pystyy voittamaan jonkun perusharrastajan näkökulmasta hyvän kamppailijan. Mutta edelleenkään se ei voita parhaassa iskussaan olevaa huippua. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?

[Mika]

Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?

Niinpä. Sinun perspektiivisi tuntuu olevan oikeastaan 100 % urheilun puolella, jossa vaatimukset ovat erilaiset kuin perinteisissä lajeissa (esim. kestävyyden suhteen; tästä ei nyt sen enempää, on jo käsitelty). Se tässä on vähän vaikea ymmärtää. Ja joo, seuraava looginen kysymys kuuluu "miten muuten niitä taitoja vertaillaan?", ja koska tuohon ei ole olemassa mitään järkevää vastausta, keskustelu tyrehtyy siihen.

[Andy]

Kestävyyden väheneminen ei ole niinkään ongelma vanhuksilla. Nimenomaan sillä saralla voi sinnitellä pitkäänkin. Pahempaa on voiman, nopeuden ja palautumiskyvyn heikkeneminen. Voiman ja nopeuden merkitystä ei-urheilullisessa kamppailussa ei varmaan tarvitse erikseen korostaa. Palautumiskyvyn heikkeneminen tarkoittaa, ettet voin enää treenata yhtä usein. Ja treenasitpa mitä tahansa, sinun on treenattava sitä paljon ollaksesi todella hyvä ja iskussa. Paljon tarkoittaa nyt siis useampaa kuin yhtä treeniä päivässä. Vanhana tämä ei ole enää mahdollista ja kamppailukunto laksee ihan riippumatta siitä, koostuiko tekniikkarepertuaari nyrkittämisestä ja painista vai munille potkuista ja raapimisesta.

Kamppailukokemus on tietenkin hyväksi ja voi korvata osan edelämainitusita haitoista, muttei kaikkea. Lisäksi ei-urheilulajeissa kamppailujen määrä itsepuolustustilanteissa ei ole suoraan verrannollinen ikään. Esimerkiksi aikikain nykyinen päämies (olisiko jotain seitsemänkymenen) on sanonut, ettei ole koskaan käyttänyt taitojaan treenisalin ulkopuolella. Minullakin on siis selkeästi enemmän kokemusta väkivaltatilanteista kuin tällä lajin päämiehellä, jostain kolmekymppisestä portsarista puhumattakaan.

[tabitha]

No ei tämä aikido doshu mikään kamppailu-urheilija ole, mitä itse olen käsittänyt niin hän on pikemminkin pelkästään opettaja, eikä ole kiinnostunut lajin käytännöllisestä puolesta.

Toisaalta en japanilaisesta aikidosta tiedä paljoakaan, niin en ole varma.

Ei kai ne vanhat mestarit nuorille huipuille pärjää, mutta so what? Ei niitten tarvitsekaan, eikä se kai ole oikeastaan tarkoitus. Siinä iässä voi keskittyä jakamaan tietoa muille.

[Andy]

Niin. Tämähän ei suinkaan tee Ueshiba juniorista huonoa aikido-opettajaa. Siinä hän on varmasti äärimmäisen pätevä. Nyt vain joillakin ihmisillä on sellainen kummallinen kuvitelma, että maailman kovin äijä mies miestä vastaan nyrkkitappelussa on joku 80-vuotias erakkomunkki Ulko-Mongoliasta. Näin ei kuitenkaan ihan varmasti ole, vaan se kovin jätkä on joku 100-kiloinen 30-40-vuotias ammattiottelija.

[Naked]

Ja treenasitpa mitä tahansa, sinun on treenattava sitä paljon ollaksesi todella hyvä ja iskussa. Paljon tarkoittaa nyt siis useampaa kuin yhtä treeniä päivässä.

Tästä olemme kyllä eri mieltä. Treeni päivässä, tai vähempikin riittää kyllä ihan hyvin siihen että on todella hyvä ja iskussa. Ja tähän pystyy vanhempikin. Vain jos laji on erityisen fyysinen (niinkuin monet urheilulajit tuppaavat olemaan), tarvitaan enemmän treeniä.

Kamppailukokemus on tietenkin hyväksi ja voi korvata osan edelämainitusita haitoista, muttei kaikkea. Lisäksi ei-urheilulajeissa kamppailujen määrä itsepuolustustilanteissa ei ole suoraan verrannollinen ikään. Esimerkiksi aikikain nykyinen päämies (olisiko jotain seitsemänkymenen) on sanonut, ettei ole koskaan käyttänyt taitojaan treenisalin ulkopuolella. Minullakin on siis selkeästi enemmän kokemusta väkivaltatilanteista kuin tällä lajin päämiehellä, jostain kolmekymppisestä portsarista puhumattakaan.

Minusta tuntuu, että me puhutaan vähän eri asiasta. Sanonpa siis oman pitkän vuodatukseni toisin.

Jokaisen ihmisen taistelulle merkitsevät taistelulajiopit ja kokemukset voidaan varmaan mahduttaa hänen elämäänsä niin, että vaikkapa 35 vuotiaana osaa sen kaiken ja on siten sekä taitojensa että fyysisen olemuksensa huipulla. Tällainen henkilö varmasti voittaisi itsensä kaltaisen 55 vuotiaan, ei siinä mitään.

Mutta koska kokemukset ja opit harvoin tulevat aivan optimaalisiin aikoihin (niinkuin itsekin mainitset tuosta iän ja kokemusten korreloimattomuudesta), niin voi useinkin olla niin, että vastaavat opit ja kokemukset ovat koossa vasta myöhemmin. Niinpä voi olla, että kyseinen henkilö on oman taistelutaitonsa huipulla vasta 45 tai jopa 55 vuotiaana. Ja tähän voi olla hyvinkin hankala itse vaikuttaa, kun rajumpia kokemuksia harvemmin hakemalla haetaan jos elossa halutaan pysyä.

Eli siis kyse ei ole siitä etteikö teoriallisesti ihminen olisi parhaimmassa terässään nuorempana, vaan kyse on siitä että käytännössä monessakin tilanteessa se maailman paras sillä hetkellä voi olla vanhempikin.

[Naked]

Nyt vain joillakin ihmisillä on sellainen kummallinen kuvitelma, että maailman kovin äijä mies miestä vastaan nyrkkitappelussa on joku 80-vuotias erakkomunkki Ulko-Mongoliasta. Näin ei kuitenkaan ihan varmasti ole, vaan se kovin jätkä on joku 100-kiloinen 30-40-vuotias ammattiottelija.

Minä taas sanoisin, että aika hyvä arvaus sen suhteen että kuka on maailman kovin äijä mies miestä vastaan nyrkkitappelussa olisi se mies joka on tappanut eniten ihmisiä paljain käsin, jos hän edelleen on jotenkin taistelukunnossa. Ja voisin väittää, että ammattiottelija tällainen henkilö ei ole.

[Jopo]

Nyt vain joillakin ihmisillä on sellainen kummallinen kuvitelma, että maailman kovin äijä mies miestä vastaan nyrkkitappelussa on joku 80-vuotias erakkomunkki Ulko-Mongoliasta. Näin ei kuitenkaan ihan varmasti ole, vaan se kovin jätkä on joku 100-kiloinen 30-40-vuotias ammattiottelija.

Minä taas sanoisin, että aika hyvä arvaus sen suhteen että kuka on maailman kovin äijä mies miestä vastaan nyrkkitappelussa olisi se mies joka on tappanut eniten ihmisiä paljain käsin, jos hän edelleen on jotenkin taistelukunnossa. Ja voisin väittää, että ammattiottelija tällainen henkilö ei ole.

Joka taas on kaikkein todennäköisimmin jonkin pienehkön sissiryhmän johtaja jostain päin afrikkaa, lähi-itää, etelä-amerikkaa tai bosnia-herzegovina alueelta, ja joka ei ole päivääkään reenannut mitään taistelulajia.
Ovatko sinun mielestäsi arkanin tiikerien ryhmänjohtajat kovimpia jätkiä maailmassa. pistivät porukkaa kylmäksi bosniansodan aikoihin aseilla ja ilman... Suurin osa oli siviileitä, mutta porukkaa kuoli eikä aseita käytetty.

[tabitha]

Ja treenasitpa mitä tahansa, sinun on treenattava sitä paljon ollaksesi todella hyvä ja iskussa. Paljon tarkoittaa nyt siis useampaa kuin yhtä treeniä päivässä.

Tästä olemme kyllä eri mieltä. Treeni päivässä, tai vähempikin riittää kyllä ihan hyvin siihen että on todella hyvä ja iskussa. Ja tähän pystyy vanhempikin. Vain jos laji on erityisen fyysinen (niinkuin monet urheilulajit tuppaavat olemaan), tarvitaan enemmän treeniä.

Minä taas olen Andyn kanssa samaa mieltä tietyin varauksin. On raja, jota enemmän ei voi treenata ilman että treeni-intensiteetti kärsii. Mutta tämä raja on aika korkealla, kyllä ihmisen keho kestää, se on vain motivaatiosta ja viitsimisestä kiinni.

Vähemmän kuin treeni päivässä riittää varmaan, jos henkilö on poikkeuksellisen lahjakas. Esimerkiksi minun on kuitenkin treenattava enemmän kuin seitsemän kertaa viikossa, etten ala luisua taaksepäin. Toisten ei ehkä tarvitse, ja kadehdin heitä.

[sivarinlötkö]

Kyllä mä uskon, että se kovin luu voi olla ihan hyvin 50-60 -vuotias.

Jotkut nyt vaan on niin lahjakkaita, ettei seuraavista sukupolvista tule vielä kovempaa tyyppiä, vaikka fyysiset ominaisuudet olisi paljonkin kovemmassa terässä.

[Andy]

Se,että sinä Naked kuvittelet, että jopa alle tahdilla treeni päivässä voisi tulla todella hyväksi, kertoo kai lähinnä siitä, ettet ole koskaan treenannut todella aktiivisesti tai edes ollut tällä tavoin treenaavien ihmisten kanssa tekemisissä. Potkunyrkkeilyssä ei kerran päivässä treenaamalla pääse edes SM-tasolle, saati sitten todelliseksi huipuksi.

Joku mitään kamppailua treenaamaton gurkhapäällikkö ei taatusti ole maailman kovin äijä 1 vs.1 aseettomassa taistelussa. Harrastelijalle tietenkin hulluuden ja raakuuden takia kova vastus, mutta eihän tuollainen nyt pysty edes osumaan oikeasti huipputasolla treenaavaa äijään enempää kuin kukaan muukaan epätreenari. Onhan noita katutappelijoita käynyt koettamassa onneaan kehässä, eikä yksikään ole pärjännyt. Viimeinen yrittäjä taisi olla Mavric, jonka B-luokan K-1-ottelija Kakuda tyrmäsi ensimmäisellä lyönnillä.

Mitä tappeluiden kertymiseen tulee, niin ei varmaan ole epäselvyyttä siitä, että niitä 99,9%:ssa tapauksista kertyy eniten nimenomaan nuorena. Isäni on tapellut nuorena kai aika paljonkin, muttei viimeiseen 30 vuoteen ollenkaan, kun on keskittynyt perhe-elämään. En usko, että hän on tämän suhteen läheskään niin kovassa vireessä kuin 30 vuotta sitten, kun kokemukset olivat tuoreessa muistissa. Vaikka itse olen vasta 28, olen havainnut, ettei käinätilanteita viime vuosina ole tullut lainkaan niin paljon kuin ennen.

[sivarinlötkö]

Onhan noita katutappelijoita käynyt koettamassa onneaan kehässä, eikä yksikään ole pärjännyt.

Tyson anyone?

[Andy]

Tyson oli nyrkkeilijä ja hyvä nyrkkeilijä. Kyllä hän sillä nyrkkeilyopillaan menestyksensä loi eikä katutappelutaidoilla.

[Mika]

Sellainen asia pitää kanssa muistaa, että hyväksi tuleminen on eri juttu kuin hyvänä oleminen. Harjoittelematta ei pärjää kukaan, se on selvä. Mutta n00b vaatii enemmän ja kovempaa harjoittelua kuin henkilö, jolla on jo 30 vuotta takataskussa. Mutta harjoittelua vaatii hänkin, se on selvä.

Toinen juttu on se, jonka KFM täällä joskus kuukausia sitten kirjoitti. Perinteiset kiinalaiset kung fu -mestarit on järjestään olleet tietynlaisia; juovat viinaa, käyvät naisissa ja matsaavat kaduilla. Jussi Häkkinen on kertonut samaa karate-mestareista.

Tietenkin tällainen käyttäytyminen vähenee iän myötä - useimmilla ainakin. 60 vuotta alkaa jo olla kunnioitettava ikä. 50-vuotias voi silti olla vielä kovassa iskussa. 30-vuotias on vasta pentu, 40-vuotiaana sanoisin että keskimäärin näissä lajeissa, jos siis terveyttä ja motivaatiota on riittänyt, ollaan kovimmassa iskussa. Mutta poikkeuksia on aina, suuntaan ja toiseenkin.

Keskustelemalla tämä asia ei muutu, se on varma. Kuka tässä ketjussa on muka muuttanut mielipiteensä?

Eli tuo kannattaa muistaa seuraavissa viesteissä. Videopätkienkin vaikutus voisi olla vain väliaikainen.