Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Vanhat kamppailijat

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa Viestiin
Avatar
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 17082
Liittynyt: Tammi 1, 2005, 20.44
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

Vanhat kamppailijat

#1

Viesti Kirjoittaja Andy »

Tasonhiipumiskeskutelussa Yamazu kommentoi tällaista, mutta se jäi sillä erää vähän huomiotta ja olisikin olut off-topicia.
Yamazu kirjoitti: Kuulostaa tässä siltä kuin puhuttaisiin enemmän "kamppailu-urheilullisista" lajeista? Itse en esim. usko että minusta olisi kovinkaan paljoa vastusta suurimmalle osalle vanhimpia Shihaneita (äijjät kuitenkin 50+). Tai - taas kun kauhulla muistelee - sitäkin erästä Seibukan-papparaista joka eräällä videolla "vähän näytti miten se Kata tehdään".... Ja vielä yhtenä esimerkkinä Hontaiyôshin-ryû Jûjutsun edellinen Sôke; eräs suomalainen (minun mielestäni kovan luoka opettajan) otti pistinmatsia tätä vanhaa herraa vastaan, eikä saanut sisään yhtään osumaa, ei lähellekään. Eikä toinen edes tuntunut mitään tekevän, saati hikoilun edes nousevan pintaan....

Tässäkin - arvaatteko - Shuhari!!!

Mutta, ehkä joissain lajeissa, tämä ei ole mahdollista.

Vielä yksi esimerkki - eräs toisessa maailmansodassa palvellut brittiupseeri kävi katsastamassa sangen säännöllisesti treenejä eräällä lajimme Dôjôlla Englannissa. Eräänä iltana oli kotipubissaan valopilkkuun asti, ja siinä sitten omistaja kertoo että "kiinni mennään" ja alkoi lähtemään. Omistaja että "älä nyt Joe, otetaan yhdet ja lähdet mun kanssa takaoven kautta". Näin tehtiin. Joe-vaari sitten meni tuoppien jälkeen kävelykeppiinsä nojaten ulos odottamaan että omistaja pistää paikat kuntoon. Noh, kujalla oli pari nuorta kollia, jotka katsoivat että kaljaa nauttinut äijjänkäppänä ja päättivät rullata.... Toinen pakeni paikalta Joe-vaarin iskettyä kävelykeppinsä säpäleiksi tämän sääreen, ja toiselta hajosi olkapää. Baarinomistaja ehti vain näkemään pakenevan äijän ja kävelykepin jämiä etsineen Joe-vaarin.
Olen tästä eri mieltä. Joe-pappa saattaa vanhanakin olla kepin kanssa kova vastus treenaamattomille äijille, jotka odottavat helppoa saalista. Ja joku vanha opettaja saattaa voittaa jonkun nuoremman opettajan. Silti Joe-pappa oli kovemmassa vedossa nuoruutensa päivinä eikä yksikään vanhus voita aseettomassa taistelussa saman painoista Priden mestaria. Oli treenannut mitä lajia tahansa ja miten kauan tahansa, niin se ei ole mahdollista.

Vanhana reaktiot hidastuvat, liikenopeus hidastuu, suhteellinen voima painoon nähden vähenee jne. Lisäksi palautuminen hidastuu niin, ettei ole mahdollista treenata yhtä usein ja kovaa kuin jonkun pari-kolmekymppisen kaverin. Vaikka tieto on periaatteessa kumuloituvaa, kamppailukunto ei ole, vaan se riippuu suurelta osin viime aikojen treenitahdista.

Aivan sama, oliko kyseessä urheilulaji vai "taistelulaji" - samaa mättöä se on silti ja samat ongelmat tulee vanhuksilla vastaan. Siksi mitkään kommandojoukotkaan eivät koostu toisen maailmansodan veteraaneista yhtään sen enempää kuin Japanin karatemaajoukkue tai Korean taekwondomaajoukkue koostuvat vanhoista kymppidaneista.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

tabitha
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 6065
Liittynyt: Touko 31, 2005, 22.05
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#2

Viesti Kirjoittaja tabitha »

Mutta mielestäni vanhat taistelulajimestarit soveltuvat kuitenkin opettajiksi. Eivät he varmasti myöskään millekään aloittelijoille häviä; edistyneemmille oppilaille luultavasti. Rapistuminen on kaikilla ihmisillä edessä ellei ne kuole nuorena.

40-50-vuotiaaksi asti kyllä pystyy pitämään sellaisen kunnon että pärjää. Siitä eteenpäin ei oikein enää. Mutta elämä on. Niin käy kaikille.

Mutta varmasti jotkut pystyvät vielä vanhoina pieruinakin pitämään yllä sellaista nopeutta ja voimaa, että treenaamaton jää toiseksi. Teräsvaareja on olemassa, mutta itseänikin hiukan epäilyttää nuo "voittamattomat papparaiset" joita tuntuu kamppailulajeissa vilisevän aika runsaasti.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

Avatar
Tohtori Krabola
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 8112
Liittynyt: Huhti 18, 2005, 14.40
Paikkakunta: Helsinki, Finland
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Vanhat kamppailijat

#3

Viesti Kirjoittaja Tohtori Krabola »

Andy kirjoitti: Olen tästä eri mieltä. Joe-pappa saattaa vanhanakin olla kepin kanssa kova vastus treenaamattomille äijille, jotka odottavat helppoa saalista. Ja joku vanha opettaja saattaa voittaa jonkun nuoremman opettajan. Silti Joe-pappa oli kovemmassa vedossa nuoruutensa päivinä eikä yksikään vanhus voita aseettomassa taistelussa saman painoista Priden mestaria. Oli treenannut mitä lajia tahansa ja miten kauan tahansa, niin se ei ole mahdollista.
Ei minusta tässä yamazun esimerkissä väitettykään että nämä kollit sivukujalla olisivat mitään maailman luokaan shoottaajia, mielestäni lähinnä oli kyse siitä että pitkän treeni historian omaava ihminen on paremmin varustautunut kuin samanikäinen ei-treenannnut pappara. Onhan se tietysti ihan eri asia laittaa parikymppinen thaiboxingkolli ja kuuskymppinen okinawaguru vastakkain.
Kaikki on suhteellista.
Turkka Tervonen

"Nykyisin saa olla vasenkätinenkin ilman syyttelyä ja poispakottamista, se on hyvä kehityssuunta kyllä." Tuomas Kyrö

Avatar
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 5260
Liittynyt: Touko 7, 2005, 16.41
Paikkakunta: Wroclaw
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Thainyrkkeily, Vapaaottelu, BJJ, Karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#4

Viesti Kirjoittaja kenttiensankari »

Jalamo taisi viime kevään pääsiäisleirillä sanoa jotain tyyliin: "Jos ottelee koko ajan luottaen omaan nopeuteensa, tai fyysiseen ylivoimaansa, niin pärjää kaikille hyvin nuorena, mutta iän myötä sitten ei pärjää enää kenellekkään. Kun ottelee aivoillaan, niin pystyy pistämään vastaan vähän vanhempanakin" Ei ollut sanasta sanaan lainaus, mutta jotain tuon tyylistä sanoi. Eihän toi toki kiellä niiden aivojen käyttämistä vaikka olisikin fyysisesti vahvempi kuin vastus.

Luonnollisesti vanhempana ei ole mitenkään samanlaisessa kondiksessa kuin nuoret, mutta vastaan pystyy laittamaan vanha kettukin. Treenaamattomia sitten varmaan pystyy ihan voittamaankin.
"Tärkeintä ei ole voitto, vaan jalo kilpa" - Eräs häviäjä

tabitha
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 6065
Liittynyt: Touko 31, 2005, 22.05
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Vanhat kamppailijat

#5

Viesti Kirjoittaja tabitha »

Tohtori Krabola kirjoitti: Onhan se tietysti ihan eri asia laittaa parikymppinen thaiboxingkolli ja kuuskymppinen okinawaguru vastakkain.
Varo vähän sanojasi ennen kuin Jussi ehtii tänne... :shock:

Mutta eihän kukaan voi vaatia että 60v pärjäisi 20v vastaan, paitsi jos tasoero olisi todella suuri.
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche

Avatar
Tohtori Krabola
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 8112
Liittynyt: Huhti 18, 2005, 14.40
Paikkakunta: Helsinki, Finland
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Vanhat kamppailijat

#6

Viesti Kirjoittaja Tohtori Krabola »

tabitha kirjoitti:
Tohtori Krabola kirjoitti:Onhan se tietysti ihan eri asia laittaa parikymppinen thaiboxingkolli ja kuuskymppinen okinawaguru vastakkain.
Varo vähän sanojasi ennen kuin Jussi ehtii tänne... :shock:

Mutta eihän kukaan voi vaatia että 60v pärjäisi 20v vastaan, paitsi jos tasoero olisi todella suuri.
:lol: Kyllä se Jussi huumoria ymmärtää, tai sitten tulee seuraavassa miitissä bitch slappia

Tuo oli aika kärjistetty esimerkki, mutta niin oli Andynkin postaus.
Turkka Tervonen

"Nykyisin saa olla vasenkätinenkin ilman syyttelyä ja poispakottamista, se on hyvä kehityssuunta kyllä." Tuomas Kyrö

Avatar
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 18336
Liittynyt: Helmi 28, 2005, 16.20
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Vanhat kamppailijat

#7

Viesti Kirjoittaja Jussi Häkkinen »

Tohtori Krabola kirjoitti: Onhan se tietysti ihan eri asia laittaa parikymppinen thaiboxingkolli ja kuuskymppinen okinawaguru vastakkain.
On. Tosin tässä kohdassa voisi säännöillä - tai niiden puutteella - olla sangen paljon tekemistä.

Olen itse kohta kolmikymppinen, sangen kovalyöntinen ja -potkuinen sekä verrattain nopea kokoisekseni. Pyrin harjoittelussani biomekaanisesti hyvään suoritukseen ja ylipäätään laadukkaaseen tekniikkaan. En silti - aivan rehellisestikään puhuen - lähtisi vapailla säännöillä mättämään esim. huomattavasti itseäni pienempää ja 66 vuoden ikäistä Morio Higaonnaa (IOGKF Goju-ryu) vastaan. Syy on yksinkertaisesti siinä, että saisin todella pahasti turpaani.

Yksi karaten pääideoista kun on, että pelataan ns. "sääntöjen" (toisen tottumusten ja "kunniakoodien") ulkopuolella mahdollisimman paljon. Tässä pelissä kokemuksella on hyvin suuri osuus. Olen itse vielä liian "reilu jätkä" osin.


Kun näkee 60+ äijän liikkuvan sähäkämmin kuin parikymppinen sekä lyövän kovempaa kuin nämä - ja kokemuksensa tuomana bonuksena olevan aina siinä oikeassa paikassa (toiselle väärässä) - alkaa miettiä, että minkä helkkarin aikakoneen ne ovat keksineet. Tosin, k.o. saaren porukka on pitkäikäisintä maailmassa ja "kulta-aika" tuntuu venyvän oudosti.
Viimeksi muokannut Jussi Häkkinen, Loka 19, 2005, 23.13. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Avatar
Nelson
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 1216
Liittynyt: Maalis 30, 2005, 22.11
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#8

Viesti Kirjoittaja Nelson »

Sekin vaikuttaa mitä ja millaisia tekniikoita, periaatteita treenaa. Jos taistelukyky koostuu pääosin koosta, voimasta, nopeudesta yms asioista jotka huononee vanhetessa niin silloin kamppailutaito huononee vanhetessa hyvin selkeästi.

Jos taas panostaa treenissään liikkumiseen, taloudellisuuteen, ajoitukseen, mahdollisimman hyvään tekniikkaan, aivojen käyttöön, niin nämä voi kehittyä jopa vielä vanhempanakin. Joidenkin "vanhojen kettujen" nuo taidot (jotka ei perustu voimaan,kokoon,nopeuteen) voi olla todella erinomaisella tasolla myös vahempana.

Mutta kyllähän se seinä sieltä jossain kohtaa tulee vastaan joka tapauksessa. Mutta jos oma taito perustuu kokoon,voimaan ja nopeuteen niin silloin seinä yleensä tulee vastaan huomattavasti nopeammin.

Avatar
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 17082
Liittynyt: Tammi 1, 2005, 20.44
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

#9

Viesti Kirjoittaja Andy »

Missään urheilulajissa ei ole vanhuksia mestareina. Ei yhtään. Myöskään mikään armeija tai muu viranomaistaho ei käytä kenttäoperaattoreina vanhuksia. Tämä on kylmä fakta.

Joku vanha isoguru voi kyllä voittaa tavisharrastajan, mutta huipputreenattua ammattilaista se ei voita. Nyt pitää tietenkin vertailla kahta suunnilleen samanlaista treenipainotusta käyttävää henkilöä. Joku 70v. judomestari voi judorandorissa voittaa nuoren nyrkkeilijän, mutta siitä ei ole kyse vaan siitä, että Ateenan judon olympiamitalistia se pappa ei voita.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Avatar
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 10863
Liittynyt: Tammi 1, 2005, 19.33
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#10

Viesti Kirjoittaja flammee »

No kendossahan on niitä ikäloppuja vissiin mukana enemmänkin.. Tässä videossa muistaakseni seurailtiin 8 danin kokeeseen valmistautuvaa pappaa ja kerrottiin että kisoissa papat ownaa tjsp, katoin sen joskus aikaa sitten, en tarkemmin muista..

http://kendoshop.com/images/8dan.wmv, 84 megaa.. Kesto 46 minuuttia.

hmmh.. kendokat polttivat bussinsa.. Ne on vissiin huonoja häviäjiä kun ei pelkkien pelihousujen tuhoaminen riitä.
Viimeksi muokannut flammee, Loka 19, 2005, 23.35. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Avatar
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 18336
Liittynyt: Helmi 28, 2005, 16.20
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#11

Viesti Kirjoittaja Jussi Häkkinen »

Andy kirjoitti: Joku 70v. judomestari voi judorandorissa voittaa nuoren nyrkkeilijän, mutta siitä ei ole kyse vaan siitä, että Ateenan judon olympiamitalistia se pappa ei voita.
Juh. Sporttipuolella ja tällöin lajien sisällä puhuttaessa tämä on fakta. Muuhun painottuvissa kokemus ja paskiaismaisuus (kasvaa kokemuksen myötä) tuovat tasoitusta hyvin pitkälle. Uskon kuitenkin, että raja tällekin tulee viimeistään silloin, kun liikuntakyky ratkaisevasti alkaa heiketä (tästä syystä kyllä mietin, että mikä helkkarin aikakone noilla kääkillä on, kun n. kuusikymppisillä isoguruilla ei se liikuntakyky ole ratkaisevasti vielä heikentynyt).
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Avatar
mronkain
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 8608
Liittynyt: Joulu 27, 2004, 11.29
Paikkakunta: Roihuvuori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#12

Viesti Kirjoittaja mronkain »

Tähän ketjuun voisi taas pistää tarinoita Antonio Ilustrisimosta, joka vielä oli loppuun asti voittamaton, ja vastassa oli mestareita ja kadun tallaajia moneen lähtöön ja monen ikäisiä. Totta, hänet olisi varmaan joku taitavampi nuorempi mestari pudottanut loppuaikoina kun hän oli jo vanha ja raihnainen, mutta vielä noin kahdeksankymppiseen asti (en nyt muista milloin hänellä oli aivohalvaus, joka vähän rajoitti menoa) olisi ollut aika vaikeaa. Totta myös se, että hän taisteli taistelunsa enimmäkseen (terä)aseilla, ja aseettomassa taistelussa kokenut taistelija olisi varmaan pistänyt vähintäänkin koville, mutta hänpä ei liikkunutkaan koskaan aseettomana.
Toki tuollainen on aika poikkeuksellista, mutta vanhoista mestareistahan tässä olikin puhe, ei vain vanhoista. Monet "vanhat mestarit" myös opettavat lajeja, joissa tekniikoita ei välttämättä ole rajoitettu mitenkään (eli ei esim. kilpalajeja välttämättä), ja monilla heistä on oikeasti kokemusta taisteluista. Veikkaan että on aivan eri juttu taistella hengestään sodassa tai kadulla kuin missä tahansa järjestetyssä tilanteessa (oli sitten kyseessä harjoitus tai ottelu).
Silti, en ole yksiselitteisesti sitä mieltä että vanhat mestarit pieksisivät nuoret, treenatut taistelijat tuosta vaan ja milloin vaan. Mutta en toisaalta myöskään sitä mieltä ettei kokeneella, iäkkäällä taistelijalla olisi hyvät mahdollisuudet nuorempaa, hyväkuntoistakin vastaan. Se on kuitenkin aina etupäässä yksilöstä kiinni.

- Marko

Avatar
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 17082
Liittynyt: Tammi 1, 2005, 20.44
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0
Viesti:

#13

Viesti Kirjoittaja Andy »

Ei se, että laji keskittyy "taistelutekniikoihin" mitenkään muuta sitä, että vanhana ei pärjää yhtä hyvin kuin nuorena. Asian havaitsemista se kyllä vaikeuttaa, kmun ei ole julkisia kohtaamisia alan parhaimmiston kanssa.

Edes aloilla, joissa varsinainen tuhoamistyö tehdään ampuma-aseilla, ei taistelijoiksi valita vanhuksia, vaikka nämä voivatkin toimia kouluttajina.

Tietenkin, jos henkilö on 30-vuotiaana ollut yksi maailman parhaita lajissaan, on hän 70-vuotiaanakin kova vastus melkein kelle tahansa, jos jatkaa harjoittelua. Sille maailman parhaalle 30-vuotiaalle hän ei kuitenkaan enää pärjää, oli laji mikä tahansa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Avatar
Ôari
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 12451
Liittynyt: Tammi 4, 2005, 16.41
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#14

Viesti Kirjoittaja Ôari »

Andy kirjoitti: Tietenkin, jos henkilö on 30-vuotiaana ollut yksi maailman parhaita lajissaan, on hän 70-vuotiaanakin kova vastus melkein kelle tahansa, jos jatkaa harjoittelua. Sille maailman parhaalle 30-vuotiaalle hän ei kuitenkaan enää pärjää, oli laji mikä tahansa.
Ei millään pahalla, mutta eikö tuo o le aika lohduton kuva omasta tulevaisuudestaan harjoittelemassaan lajissa? :shock:

Vai onko se hyväksyttyä että "homma loppuu" jossain vaiheessa, vai muuttuuko jokin rajustikin? Vaihtuuko laji? Kuinka homma eteneekään "Kikkarissa"?
______________________

Avatar
Nelson
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 1216
Liittynyt: Maalis 30, 2005, 22.11
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#15

Viesti Kirjoittaja Nelson »

Andy kirjoitti: Tietenkin, jos henkilö on 30-vuotiaana ollut yksi maailman parhaita lajissaan, on hän 70-vuotiaanakin kova vastus melkein kelle tahansa, jos jatkaa harjoittelua. Sille maailman parhaalle 30-vuotiaalle hän ei kuitenkaan enää pärjää, oli laji mikä tahansa.
Kannattaa muistaa että myös kuntopuoli laskee vanhetessa, palautuminen yms. Se että vanhus on kova pala vanhanakin voi riittää tietyissä olosuhteissa kovankin vastuksen päihittämiseen, mutta olosuhteissa(esim. kilpailut) jossa vedetään montaa matsia päivän aikana ja kehon pitäisi palautua joka matsiin ei tietenkään ole enää tuossa iässä samalla tasolla kuin nuorena. Sama on varmasti pätenyt myös taistelukentillä. Se ei silti tarkoita etteikö vanhus voisi olla kova pala tietyissä olosuhteissa koviakin nuoria kamppailijoita vastaan, jopa sitä 30-vuotiasta maailman huippua.

Sitten toistan vielä edelleen, että jos lajin tekniikka perustuu voimaan, nopeuteen ja kokoon niin se seinä tulee nopeammin vastaan. Kuitenkin treenaisiko miten tahansa niin jossain kohtaa seinä tulee vastaan. Viimeistään siinä kohtaa kun kuolee.

Vastaa Viestiin