Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Riviharrastaja
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 183
Lauteille: Maaliskuu 2009
Paikkakunta: Helsinki

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#1

Viesti Riviharrastaja »

Olen pohtinut, että koska harjoittelu tähtää vapaaseen soveltamiseen kamppailutilanteessa, niin osaavan harjoittajan vapaassa soveltamisessa/ottelemissa pitäisi nämä harjoitellut asiat ilmetä aika selvästi.

Jos vertaa videoita osaavan nyrkkeilijän harjoittelusta ja matseista, perusasiat erottuvat selvästi. Totta kai ottelu näyttää erilaiselta, kun se toinen kaveri piru vie lyö takas tosissaan, mutta homma ei leviä kokonaan käsiin.

WKF-säännöin ottelevien karatekoiden matsiharjoittelu ja itse matsaaminen on selkeästi saman näköistä toimintaa.

Tämä siis pätee jo asiansa osaaviin kamppailijoihin, esim. minä kyllä osaan kilpakaraten omaista tehtäväsparria ihan kelvollisesti, mutta matsi taitaisi mennä aika räpeltämiseksi.

Mutta jos jonkun koko lajin tai tyylisuunnan touhu on sellaista, että näytöksissä ja treeneissä homma näyttää toimivalta, mutta tasosta riippumatta vapaampi ”tappelus” on räpeltämistä, josta puuttuu suurin osa niistä harjoitelluista ydinasioista, mitä pitäisi ajatella?

Ikään kuin kaksi nyrkkeilijää gongin kumahdettua alkaisikin huitoa toisiaan hirveillä heijareilla, säntäillen päättömästi ees taas, ainoana suojauksena vartalon taivuttaminen taaksepäin silmät kiinni.

Jostakin tää kai kertoo, mutta mistä?
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#2

Viesti Mika »

Joidenkin länsimaissa harjoiteltavien kiinalaisten lajien osalta se kertoo opetusketjun rikkoutumisesta. Tähän on esitetty syyksi muiden muassa sitä, että kun manner-Kiinan ja Hong Kongin väliset yhteydet vaikeutuivat aikoinaan, se vesitti lajeja. Jotkut sanovat ettei tuo ole se syy. Oli se syy mikä tahansa, joissakin kiinalaisissa lajeissa muodollinen harjoittelu on aivan erilaista kuin sitten sovellettu harjoittelu. Muodollinen harjoittelu voi olla ihan hyvääkin, mutta sitä ei osata alkuunkaan soveltaa. Niinpä se sovellettu harjoittelu, jos sitä on, voi olla sitten ihan toista lajia eli Sanshouta eli kiinalaista potkunyrkkeilyä.

Perinteisissä lajeissa ne linjat ja perinteiden siirtyminen ovat tärkeitä - ja minusta tuo on suurin yksittäinen syy, miksi ne ovat tärkeitä. Tietenkin lajeja voi kehittää, ja kiinalaisille lajeille se onkin tyypillistä, hyväksyttyä ja joskus jopa suositeltavaa, mutta se ydin pitää olla läsnä. Se vaatii syvällistä ymmärtämistä. Siitä ei tule mitään, että harjoitellaan muodollisesti yhtä lajia ja sovelletusti toista. Tai tulee, jos sellaisesta tykkää.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#3

Viesti Lasse Candé »

Ennen kaikkea tämä kertoo siitä, että kilpalajeissa joissa paikka-, aika- ja muut vastaavat asetelmat ovat lukkoon lyötyjä ja sallitut tekniikat rajattuja, muodostuu hyvä valmennusperinne joka alkaa pikkuhiljaa tuottamaan tietyn näköistä toimintaa.

Melko tärkeä asia tässä on, että muodostuu järkevämpiä ja vähemmän järkeviä tapoja liikkua sekä otolliset etäisyydet. Ja tätä liikkumista sitten harjoitellaan aivan hemmetisti. Sitten on toimivat tekniikat rajattu entisestään, suosiomielessä.

Opetusjärjestelmälajeissa "liikkumisella" on ihan eri merkitys. Toki tämä merkitys löytyy myös urheiluista, mutta urheilun perusliikkumistapamerkitystä ei samalla tavalla löydy opetusjärjestelmälajeista. Mutta siis opetusjärjestelmälajeissa liikkuminen liitetään lähinnä osaksi hyökkäystä tai puolustusta. Ei pelaamisen perusvireeksi ja aukonhakukamppailuksi juurikaan.



Vapaa tappelu näyttää melkein aina räpeltämiseltä. Jos joku on niin ylivoimainen että käytännössä pahoinpitelee, siinä voi olla kauniita perussuorituksia. Samoin tietenkin jossain katuottelun tapauksessa voi näkyä ihan hienojakin suorituksia.

Ennen kuin opetusjärjestelmälaji x:ää moittii siitä että toiminta ei näytä tappelulliselta, tulisi pohtia syytä miksi näin ei ole. Sitten voi toki varmasti joskus tai useinkin kysyä perustellusti, pitäisikö asiaa muuttaa.
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#4

Viesti Kari Aittomäki »

Minä näen ristiriidan toisaalta kamppailu-urheilupelien ja traditiometodien ja toisaalta soveltavan tosipaikan suhteissa.

Traditiometodit toimivat jos treenaaja lataa tosissaan ja treenaa kilpaurheilijamääriä. Nyt kun käytännössä jokainen traditionalisti treenaa harrastajamääriä, jo treenisession intensiteetti jättää sen hiukan epämääräisen kamppailuytimen jopa saavuttamatta.
Monet ovat ne lajimiimikot joitten kung fu on pelkkää ulkoista liikettä.
(Termi kungfu ei tässä tarkoita kiinalaislajeja vaan viittausta elokuvakieleen, how is your kungfu? kysy muistaakseni Jackie Chan Jet Li'ltä. Ennen joukkomylläkän alkua.)

Kamppailupelit ovat nykyään kovin erikoistuneita pelejä ja vaativat ehdottomasti erikoisharjoittelua jota on hankala sitoa traditioon.
Muistan vain yhden esimerkin jossa luja peruskarateka voitti pistehuipun tämän omassa pelissä. Shukokaijäärä Yrjö Pursiainen kaatoi hollantilaisen maailmanmestarin kahdeksankymmentäluvun lopun Hiocissa, muistelen että pilkallisen nuorukaisen nimi oli Leuuwin.
Kadulla pärjääjiä kyllä piisaa, tiettävästi tämän miehen portsarimatseja jengi ryntäs kapakasta oikeen katsomaan, olivat kuin karatenäytöksiä.
Shotokantiikeri Terry O'Neill:
Kuva

Aikamoinen kaveri, mulle tuli vuosia Combatlehtensä ja on hän päässyt opastamaan niin Mel Gibsovia kuin Arskaakin.
Treeninsä on taatusti tehokasta ja intensiivistä.

Toki leffatappelus on oma lukunsa, Ejmas käyttää nimitystä theatrical combatives.

Kamppailuurheilu ei taas välttämättä takaa ollenkaan soveltamiskyvyn toimivuutta, moni on se sporttisankari joka on saanu korvilleen joltain bodarilta.
Tottakai valtavasti suurempi on se pärjänneitten määrä.
Mutta sanoisin mutulla että niillä kovilla kehä/matto-sälleillä joilta käy myös katutanssi.. se dans de rue on sujunut jo ennen kamppailupelien tehotreenin alkamista.
Tarinoita olis, jovain.

Minä näkisin kaikki kolme osiota kovin tärkeinä, kaikki tulee haldata.
Mutta urheilukamppailupelit ovat ja pysyvät lyhyenä juoksuna, erinomaisena opettajan painematsiin mutta huonohkona ytimenä.
Tai ei nyt huonona mutta lievän vajaana.

Varsinaisen maalina pidän paljain käsin tappamiseen pyrkivää taistelutekniikka/taktiikkaa, asenteineen.
Se ei ole jokamiehenluokka ensinkään, jo tuo pelkkä asenne on miltei saavuttamaton.
Mielestäni paras tikapuumateriaali siihenpuuhun on urheilussa koeponnistettu ja katumylläköissä kiillotettu ja karaistu traditiomänty.
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 5292
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#5

Viesti MikaM »

Näkisin ihan teknisesti, että moni lajiharjoittelija joutuessaan tappeluun, joutuu myös kokemaan etäisyyksiä, joihin ei ole kouliintunut. Näin se oma konsepti hajoaa heti alkuunsa. Vaikkapa painija vs nyrkkeilijä; toinen haluaa ehdottomasti nokkansa toisen muniin ja toinen haluaa pysytellä etäällä. Ei ole kaunista.
Toisaalta monasti taitamattomien touhu menee ryntäilyksi, jota toinen ei osaa käsitellä. Näitä näkeekin paljon. Oikein rumaa.
“Maamiinat kioskeihin”
RadioRock
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#6

Viesti Andy »

Tietenkin sen lajiharjoittelun pitäisi muistuttaa sitä kamppailutilannetta, johon sillä valmistaudutaan. Ihan riippumatta siitä, onko kyseessä sumopainiottelu vai taistelu elämästä ja kuolemasta.

Jos harjoittelu ja kamppailu eivät muistuta toisiaan, niin silloin ei ole harjoitellut ko. kamppailutilannetta ja suoriutuu siinä luultavasti hyvin huonosti.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 5265
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Wroclaw
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Thainyrkkeily, Vapaaottelu, BJJ, Karate

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#7

Viesti kenttiensankari »

Onhan se selvää, että jossain on mennyt pieleen, jos ei osata tehdä sitä mitä on tarkoitus. Todennäköisesti esim. treenin painotuksissa voi olla virheitä, esim. liian muodollista treeniä paljon ja soveltavaa treeniä liian vähän ja näillä kahdella ei ole tarpeeksi yhtymäkohtia. Treenin tulisi myös kehittyä kokemuksien perusteella. Tämä sitten näkyy positiivisena kierteenä seurassa vrt. kilpailevat seurat. Omalla salilla patsastelu todennäköisesti tulee vesittämään treenin, kun ei tule ikinä mitään vertailua miten muualla tehdään tai ei ole kokemuksia ns. tositilanteista.
"Tärkeintä ei ole voitto, vaan jalo kilpa" - Eräs häviäjä
halmehe
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 660
Lauteille: Elokuu 2009

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#8

Viesti halmehe »

Ainakin tuntuu... hämmentävältä. Perustuu ihan omakohtaisesti koettuun. Treenattu hulluna XX-vuotta... suotta?
...ei siinä auta hillo, jos on polttanut jo letut... (Raappana)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#9

Viesti Kari Aittomäki »

Tästähän näki esimerkkejä silloin kun vapaaottelu alko.

Tehokas, suuntautunut treeni oli lopultakin melko harvinaista, moni sälli nousi kehään elämysmatkailemaan ja nimeä hakemaan.
Vapaaotellut kun oli tuolloin varsin paha niska. On kaiketi yhä.

Yksi tapaus jäi oikeen mieleen..
En kerro missä ja kekä mutta vastakkain asettuivat karatea treenannut kaveri ja hiukan nuorempi korealaislajin edustaja.
Kummallakaan ei ollut edes etäistä käryä vapaaottelun käytäntömaailmasta eikä tuskin edes omien lajiensa matsijutuista.
Missään tapauksessa kumpikaan ei ollut myllyttänyt ikinä milloinkaan.

Kumpikaan ei tiennyt mitä tehdä ja sitten kun ne epäröivät huitaisut osu tööteriin.. molemmat änkkäili kipua sellaisin ilmein että mun oli vaikea pitää pokkaa ja Mäkynen nauro jakkarallaan avoimesti.
No, jätkät oli kuitenkin treenanneita ja saivat juonesta jollainlailla kiinni, muutamia ihan källejä kotegaesheja tuli (siis salitekniikoita jotka miltei onnistu).

Pistin melkopian pelin poikki ihan vaan koska..
Ettei vahinkoja sattuisi. Ku eine osannu.
Ois kai pitänyt antaa pelin jatkua, taitotasonsa oli keskimääräistä parempi.

Niille nuoremmille jotka ei tiedä, olin siis vapaaottelua aloitettaessa se peliä säätelevä kehätuomari.
Muutamassa sadassa ensimmäisessä mätössä.
Kuvake
Kutsilyo
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 124
Lauteille: Heinäkuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Baraw Sugbo | Arnes Diablo

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#10

Viesti Kutsilyo »

Aiheeseen liittyen: Sosiaalisessa mediassa pyöri viimeviikolla oheinen pätkä Fred Mastrosta vuosikymmenen takaa. Sittemmin aihetta on kommentoinut mm. Doug Marcaida. Fred Mastron omia opetusvideoita löytynee puolestaan YouTuben syövereistä ilman suoria linkityksiäkin.



Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 5292
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#11

Viesti MikaM »

Käytin 10 min elämästäni kuullakseni sen, että tämä portsari ei pärjännyt MMA kehässä ja opetteli sittemmin BJJtä. Vai oliko jotan muuta? Tai halusitko itse sanoa jotain?
“Maamiinat kioskeihin”
RadioRock
Kuvake
Kutsilyo
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 124
Lauteille: Heinäkuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Baraw Sugbo | Arnes Diablo

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#12

Viesti Kutsilyo »

Pahoittelen MikaM tuhlaamaasi aikaa :D Portsarihommien lisäksi Mastrohan on myös toki laajasti seurattu kamppailuopettaja ("with 24 years of “urban violence” fighting experience"), ja tunnettu varsinkin demoistaan (joissa kohdehenkilöt eivät vastustele). Keskustelun otsikkoon, aloituspostauksen kysymyksenasetteluun ja ed. matsista saatuihin oppeihin sekä retrospektiiviseen demovideotarkasteluun ko. herran systematiikasta viitaten, niin ei se BJJ taida siinä systematiikassa ihan hirveästi vieläkään näkyä.

Tässä vielä reilu kolme minuuttia Mastroa, about samalta aikakaudelta kuin ylläoleva MMA matsi ja toinen hieman uudempi video.



Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#13

Viesti Lasse Candé »

Saatesanojen puutteellisuuden takia jätin itse katselematta. Tästä on juteltu täällä jonkin verran tuolla Niksinurkkauksen ketjussakin, että ilman riittävää alustusta ei nykysomessa nykytarjonnalla huvita klikkailla ilman syytä.

En ole vieläkään katsellut noita, mutta sinänsä en pidä ihmeellisenä että sellainen joka ei omaa riittävää urheilutaustaa, ei sitten pärjää urheilussa. Tästä ei edes seuraa, että touhuiluja tarvitsisi muuttaa, koska itsepuolustuksen ja urheilun kamppailulliset painopisteet ovat aina niin kaukana toisistaan.

Tämä ei tietenkään siten ota kantaa siihen, jos "itsepuolustus"-harjoittelu onkin kikkademoa paikallaan seisoviin, enkä nyt saanut selkeää käsitystä onko kritiikin kärki tässä. Jos näin, niin ymmärrän. Jos taas kritikin kärki on siinä että itsepuolustaja ei sitten pärjääkään, kun lähtee mma-areenoille, niin sitten ymmärrän huonommin. Oikeastaan kumman tahansa kumoamisen mma:lla ymmärrän heikosti.

Näen silti Kutsilyon viestien uppoavan avauksen pointtiin. Avauksessa asetellaan nähdäkseni aika urheilumyönteisesti koko setti, tavalla jossa opetusjärjestelmäopetus taas joutuu kovempaan tarkasteluun. Ehkä sieltä jotakin löytyy, mutta lähtökohtaisesti vierastan asettelua ja tavallaan vähän harmi ettei avaaja ole vielä tarkentanut mistä tässä olisi tarkoitus keskustella. Varmaan jokainen näkeekin aiheen hieman erinevin tavoin.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#14

Viesti Andy »

Se urheilu ei nyt edelleenkään liity tähän millään tavoin.

- Jos haluat pärjätä sumopainissa, harjoittelun tulee muistuttaa sumopainiottelua.
- Jos haluat pärjätä nyrkkeilyssä, harjoittelun tulee muistuttaa nyrkkeilyottelua.
- Jos haluat pärjätä itsepuolustustilanteessa, harjoittelun tulee muistuttaa itsepuolustustilannetta.

Jos harjoittelu ei muistuta sitä mihin harjoitellaan niin sitten sitä tilannetta ei ole harjoiteltu ja siinä luultavasti pärjää aika huonosti. Ihan sama mistä asiasta on kyse.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Kertooko jotain, jos vapaa soveltaminen/ottelu näyttää kovin erilaiselta kuin harjoiteltu toiminta?

#15

Viesti Kari Aittomäki »

Ei aivan noin yksinkertaistaen.
Kamppailutilanteissa voi olla eroja, mutta urheilukamppailun harjoittelu antaa kyllä eväitä myös sukulaislajin koeponnistuksiin ja/tai soveltaviin tilanteisiin. Jos se sovellus mallintamiseen, jopa seuratason ilmapiiriin mahtuu.

Keskitason kamppailu-urheilija pärjää kyllä 1 vs 1 "itsepuolustustilanteessa" (että mä inhoan tuota termiä) varsin hyvin.
Jopa +1 tilanteissa jos luonne ei petä.
Koska on uskomatonta kuinka nopeasti Siperia opettaa kokematontakin.
Luontaiset myllyttäjät löytävät konstit tavattoman luontevasti, vaikka muodollinen treeni olisi ollut silkkaa säkintaputtamista ja naruhyppelyä.

Nää realitybased-metodit nojaavat luontaisiin reaktioihin ja hakevat treeniturvallisuutta urheilumetodeista, niillä treenimäärillä ei urheilupuolella kyllä suoriuduta.

Itsepuolustelu on niin monikasvoinen peli että se suorasuuntautunut treeni on hyvin hankalaa, liikkuu lähinnä asennetasolla.
Onneksi se taikatemppuajattelu lie pudotettu pelistä, taitamatonta munillepotkua ei kai enää esitellä yleisavaimena.
Itte näkisin mielelläni sen sijalla naamaan- tai oikeastaan huuliinpuremisen.

Palaan taas tähän teesiini että nuoriterve treenaaja on itselleen velkaa sporttimatsiuran, muutama matsi riittää.
Paineensieto ja stressinkäsittely on paljon helpompaa kun juttua on vatkannut turvallisesti.
Tekniikka/taktiikka-varasto on sitten enimmin sitä omaehtoista tutkimista ja rakentamista.
Mitä hartaammin treenaa sitä paremmin tanssi käypi.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Warbaryan ja 59 kurkkijaa