Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Backtobusiness
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 30
Lauteille: Heinäkuu 2017
Etulaji: Aivosolmutus
Takalajit: Choy lee fut, Judo, Karate,

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#1

Viesti Backtobusiness »

Moi :)

Olen tässä ajatellut otsikon mukaista asiaa; osaltaan liittyen siihen, että oman kokemuksen mukaan esim. takakäden suora paljaalla nyrkillä naamaan on ylimitoitettu toimi oikestaan aina. Itsepuolustustilanteessa avokämmen tai vaikkapa etukäden tarkasti suunnattu jabi ajaa asian varmasti paremmin kuin hyvin. Luin myös ketjua wing tsunissa käytetystä ketjulyönnistä, jossa epäiltiin sen olevan tehoton. Tuli mieleen, että kuinka usein ko. asian epäilijät ovan saaneet/antaneet täysin paljaan nyrkin esim. leuan kärkeen? Ei nimittäin tarvitse olla Bruce Lee, jotta saa tarpeeksi suuren voiman tipauttamaan perusmiehen periaatteessa jo sellaisella kymmenen sentin vauhdilla tehdyllä lyönnillä. Ja Mma- hanskakin jo lieventää tärähdystä niin paljon, että sama ei sillä onnistu.

Miten eri lajien ja ennen kaikkea IP - lajien harrastajat asian näkevät? Millaisia lyöntejä opetetaan Kraw Magassa? Onko ne perus nyrkkeilyä, vai kenties jotain muuta?
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#2

Viesti Lasse Candé »

Hieman vaikea hahmottaa minkä tässä tarkalleen ottaen on tarkoitus olla aiheena, kun otsikko näyttää siltä että hanskallisuutta ja hanskattomuutta olisi tarkoitus verrata toisiinsa.

Se kohta, missä olettaisi normaalisti alustuksen pääkysymyksen tulevan kysyy kuinka usein sumeasti viitatut "epäilijät" ovat lyöneet tai olleet lyötävänä paljaalla esim leuan kärkeen.

Sitten kysytään miten eri lajien ihmiset näkevät "asian", joka on mahdollisesti sitten taas tuo kohta lyhyistä lyönneistä ja vaparihanskasta. Jotain tähän liittyen kysytään sitten vielä Krav magasta. :D



Voisin itse spekuloida hieman hanskallisuudesta vs hanskattomuudesta kun se lukee tuossa otsikossa, mutta olisi hyvä jos vielä hieman täsmentäisit, että mikä on puheenaiheena. Ellei sitten kaikki muut ymmärrä sitä tuosta ja vieläpä samalla tavalla...
Backtobusiness
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 30
Lauteille: Heinäkuu 2017
Etulaji: Aivosolmutus
Takalajit: Choy lee fut, Judo, Karate,

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#3

Viesti Backtobusiness »

Pahoittelen rönsyilevää tapaa pohjustaa kysymystä, sekä samalla epäselvää kysymyksen asettelua.

To put it in a nutshell:

Miten eri lajeissa huomioidaan hanskalla ja ilman hanskaa suoritettujen lyöntien ero? Ip - lajien harrrastajien kanta asiaan kiinnostaa erityisesti, mutta toki kysymys on yleisesti osoitettu kaikille, joilla on asiasta kokemusta tai näkemystä..
Backtobusiness
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 30
Lauteille: Heinäkuu 2017
Etulaji: Aivosolmutus
Takalajit: Choy lee fut, Judo, Karate,

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#4

Viesti Backtobusiness »

Ja ketjulyönnin tehon epäilijöillä viittasin kaikkiin niihin, jotka epäilevät lyönnin tehoa. Ko. lyönnin otin esimerkiksi ehkä siksi, että ymmärrän sen menettävän ison osan tehostaan/toimivuudestaan jos käytetään edes pientä pehmustetta.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#5

Viesti Lasse Candé »

Hanskalla on huomattavasti helpompi osua kuin paljaalla nyrkillä. Ilman hanskaa osuminen kunnolla nyrkillä on tietenkin vaikeaa kun miettii kasvojen muotoa. Tätä asiaa voi testailla vaikkapa bobiin, elikkäs hakattavaan nukkeen. Ainakin itseni hakkaama on tässä vielä kiltimpi kuin muljuvalla iholla päällystetty kovaluinen naama. Jos lyö nyrkillä, niin siinä alkaa tarkkuustekijät nousemaan esiin ihan eri tavoin. Ihminen myös yleensä liikkuu.

Ei ole osuminen hanskallakaan helppoa, mutta hanska kasvattaa nyrkin kontaktipintaa, jakaen voimaa sille ja naaman kontaktipintaa jakaen voimaa sille. Ja kun se painuu kasaan ja on kitkaisa, on tilanne sallivampi lyönneille jotka osuisivat paljaalla viistoon.

Nyrkillä lyöjä tietenkin myös varoo enemmän, mikä vaikuttaa lyönnin vaikutukseen.

Hanskattomuuden puolesta taas osuman kannalta voi sanoa sellaista, että mitä isommat hanskat, sen enemmän osuu helposti olkapäihin tai käsiin ja mennessään näistä läpi naaman ja pään suht vahvoihin ulokkeisiin, kuten otsaan. Otsa taas lienee pään osa, mitä jokseenkin luonnostaan varoo ilman hanskoja. Paljas osuu satunnaisemmin myös helpommin muihin naaman osiin pääkohdaltaan.

Fysiikan mielessä hanskojen kanssa saanee suuremman impulssin, eli kokonaisvaikutuksen päähän. Tällä tarkoitan kokonaisvaikutusta joka myös huomioi osuman keston. Paljaalla taas hetkelliset voimat ja paineet ovat isompia ja pienemmät osumakohdat vaikuttanevat myös repeämis-ja viiltotyyppisiin naarmutuksiin, syistä jotka liittyvät myös muuhun kuin paineeseen.

Paljaalla siis tulee kosmeettisesti pahempaa jälkeä (mustelmat, haavat, rikkoontuneet hampaat). Uskoisin että hanskalla taas pään heilahdukset ovat helposti kovempia. Vaikutuksen kannalta näillä on myös tietenkin omanlaisensa henkinen ulottuvuutensa.



En nyt tiedä, puhunko yhtään aiotusta aiheesta tässä ja miten tämä tukee tai kumoaa joidenkin ketjulyöntiepäilijöiden ajatuksia. :)
Miten muuten tarkoitit otsikon aiheen liittyvän ketjulyöntiin ja onko ketjulyöntiä mielekästä käsitellä tässä vaiko kenties hanskattomuutta ketjulyöntiaiheessa? Äkkiseltään uskoisin näistä enemmän jälkimmäiseen, mutta kun en tahdo osallistua mihinkään vääntöön mihin en tarkalleen tiedä osallistuvani tuolla pohdinnallani.
Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1692
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#6

Viesti Eelo »

Lasse Candé kirjoitti:Hanskalla on huomattavasti helpompi osua kuin paljaalla nyrkillä. Ilman hanskaa osuminen kunnolla nyrkillä on tietenkin vaikeaa kun miettii kasvojen muotoa. Tätä asiaa voi testailla vaikkapa bobiin, elikkäs hakattavaan nukkeen. Ainakin itseni hakkaama on tässä vielä kiltimpi kuin muljuvalla iholla päällystetty kovaluinen naama. Jos lyö nyrkillä, niin siinä alkaa tarkkuustekijät nousemaan esiin ihan eri tavoin. Ihminen myös yleensä liikkuu.
Mielenkiintoinen näkökulma asiaan. Mulla on ainakin sellanen fiilis, että pikkuhanskoilla/ilman hanskoja on helpompi osua vastustajaan, sillä mitä vähemmän käsissä on kamaa niin sitä nopeampi ja näkymättömämpi se käsi on. Tai vähintäänkin lyödyistä lyönneistä isompi osuus osuu vastustajan suojauksen ohi. Pienillä suojilla/ilman suojia tuleekin mun kokemuksen mukaan ihan eri tavalla ylläreitä jostain näkymättömistä kulmista.

Mun mielestä kaikkein isoin ero hanskojen ja paljaalla vetelyn välillä on se, että ilman suojia joutuu varomaan todella paljon enemmän. Ei voi hutkia vaan menemään jos haluaa pitää kätensä ehjinä. Luulisi, että ip-piireissä tätäkin on vähän pohdittu.

Olisi muuten todella mielenkiintoista nähdä minkälaiseksi vapari kehittyisi jos teipit ja hanskat kiellettäisiin.
Eelis Mikkola
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#7

Viesti Kari Aittomäki »

Tällasta:



Tarkkaa, varovaista kauko-ottelua jossa pommeja ei jaella menispä-perille-ajatuksella vaan ne paikat pelataan.
Niin, jos joku ei tiedä niin nuo on kauhean kokoisia jätkiä joilla on kovantason kokemus, GG on karateka joka otteli millä tyylillä vaan.
Oikeasti kova ja ilkeä streettari, noin mätkitään jätkä katuun.
Hienoa että haasteteltiin vaan iloista amerikkalaista.. joka ikävä kyllä on jo kuollut.

Pankaa merkille että GG:lla on side kädessä, se käpälä murtu edellisessä matsissa.
Joka on aivan todella todennäköinen tapahtuma kun ruvetaan lyömään massalyöntejä luiseen päähän.

Jossa on se varsinainen ero paljaalle vetelyn ja hanskaamisen välillä.
Hanskoilla vedellään melkein pelkästään massalyöntejä, rytmitys nousee todella tärkeäksi ja tavaraa voi jaella melko surutta, kyllä hanskat suojaa. Useimmiten.

Suojaamattomalla kädellä tällijakeluun kuuluu niin monta kulmaa ja kälmää että pysytään nyt vain tässä perusnyrkissä ja -osumissa.
Pelkästään naamassa on 6-10 tehokasta osumapistettä/päänpuolikas joista saa jo mukavaa damagea aikaiseksi. Yleisesti kertoen ne tällit on teräviä, olen aikaisemmin käyttänyt termiä kivien heittely.
Myös hakaneula on käyttämäni termi ja kätsä ase, heilauttaa päätä sivusuunnassa terävästi ja pötköti pöö.
Eli hakaneulahan on sellainen vetäisevä koukku, pystynyrkillä annettuna korvantaakke leukaluun päähän

Kuva

..saattaa hyvinkin saatella alaleuan pois sijoiltaan. Hyvin ikävä temppu.

Rystysillä voi tosiaan hyökätä myös suojausta vastaan, stabiili suojaus ei ole hyvä idea jos vastus on opetellu poimiin pieniä luita poikki.
Kylkiluihin kaarilyönneillä voi olla rujo vaikutus ja solisluu ei paljoa tarvitse.
Jopa kallon luihin voi kohdistaa pahoja tällejä, todellakin.

Eli tarkkuus, jopa millintarkkuus on syytä opetella. Ja sitä voimantuottoa, joka ei saisi perustua pelkästään esijännitykseen eli pomppimiseen.

Käsien kovetus on välttämätöntä, nyrkki on osattava tehdä ja sen on oltava elävä. Hankkikaa styrkkaa kämmeneen, lihas suojaa pakettia.
Semmosta tajunnanvirtaa.

Niin ja miksikäs pitää koettaa olla korrektia? Kerrotussa ketjussa ei ketjulyöntiä ei arvostellu kukaan muu kuin Andy. Ihan pätevin vaikka paikkansapitämättömin näkökulmin.
Kyllä Rokka tietää.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#8

Viesti Lasse Candé »

Joo, Eelo, yritin tuossa yhdessä kohtaa sanoakin että sitten taas suojauksen välistä pääseminen on vaikeampaa hanskojen kanssa.

Ja että paljaalla osumisen vaikeus on siis siinä, että vaikka osuukin, on vaikea osua kunnolla. Hanskalla taas osuma on suht kunnollinen vaikka rystyset menisivät hieman primäärimaalista "ohi".

Eli siis molemmilla on sekä helpottavat että vaikeuttavat puolensa. Tuota samaa yritin myös sanoa kuin Kari, että lyönneissä on aina varovaisuutta mukana. Olen kyllä toisaalta varsinkin maalla nähnyt melko antaumuksellista lyömistä. Yhdeltä kaveriltani meni käsi pakettiin. Osui pelkällä pikkusormen rystysellä ja loput meni ikäänkuin ohi. Oletan että siinä on sellaista raavaan maalaismiehen voimannäytemeininkiä.
magamies
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 700
Lauteille: Joulukuu 2005

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#9

Viesti magamies »

Kari Aittomäki kirjoitti:Tällasta:



Tarkkaa, varovaista kauko-ottelua jossa pommeja ei jaella menispä-perille-ajatuksella vaan ne paikat pelataan.
Niin, jos joku ei tiedä niin nuo on kauhean kokoisia jätkiä joilla on kovantason kokemus, GG on karateka joka otteli millä tyylillä vaan.
Oikeasti kova ja ilkeä streettari, noin mätkitään jätkä katuun.
Hienoa että haasteteltiin vaan iloista amerikkalaista.. joka ikävä kyllä on jo kuollut.

Pankaa merkille että GG:lla on side kädessä, se käpälä murtu edellisessä matsissa.
Joka on aivan todella todennäköinen tapahtuma kun ruvetaan lyömään massalyöntejä luiseen päähän.

Jossa on se varsinainen ero paljaalle vetelyn ja hanskaamisen välillä.
Hanskoilla vedellään melkein pelkästään massalyöntejä, rytmitys nousee todella tärkeäksi ja tavaraa voi jaella melko surutta, kyllä hanskat suojaa. Useimmiten.

Suojaamattomalla kädellä tällijakeluun kuuluu niin monta kulmaa ja kälmää että pysytään nyt vain tässä perusnyrkissä ja -osumissa.
Pelkästään naamassa on 6-10 tehokasta osumapistettä/päänpuolikas joista saa jo mukavaa damagea aikaiseksi. Yleisesti kertoen ne tällit on teräviä, olen aikaisemmin käyttänyt termiä kivien heittely.
Myös hakaneula on käyttämäni termi ja kätsä ase, heilauttaa päätä sivusuunnassa terävästi ja pötköti pöö.
Eli hakaneulahan on sellainen vetäisevä koukku, pystynyrkillä annettuna korvantaakke leukaluun päähän

Kuva

..saattaa hyvinkin saatella alaleuan pois sijoiltaan. Hyvin ikävä temppu.

Rystysillä voi tosiaan hyökätä myös suojausta vastaan, stabiili suojaus ei ole hyvä idea jos vastus on opetellu poimiin pieniä luita poikki.
Kylkiluihin kaarilyönneillä voi olla rujo vaikutus ja solisluu ei paljoa tarvitse.
Jopa kallon luihin voi kohdistaa pahoja tällejä, todellakin.

Eli tarkkuus, jopa millintarkkuus on syytä opetella. Ja sitä voimantuottoa, joka ei saisi perustua pelkästään esijännitykseen eli pomppimiseen.

Käsien kovetus on välttämätöntä, nyrkki on osattava tehdä ja sen on oltava elävä. Hankkikaa styrkkaa kämmeneen, lihas suojaa pakettia.
Semmosta tajunnanvirtaa.

Niin ja miksikäs pitää koettaa olla korrektia? Kerrotussa ketjussa ei ketjulyöntiä ei arvostellu kukaan muu kuin Andy. Ihan pätevin vaikka paikkansapitämättömin näkökulmin.
Kyllä Rokka tietää.

Kovaa hommaa ja paljain käsin, olen nähnyt myös sen videon jossa tämä GG lyö isolta sumopainijalta hampaat suusta, peloittava mies ja kävi suomessakin ja olit Kari ilmeisesti leirillään mukana?
Mitähän Gordeau nykyään puuhaa?
Magamies
magamies
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 700
Lauteille: Joulukuu 2005

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#10

Viesti magamies »



Nuori Gerald Gordeua videossa ottelu ohuilla hanskoilla, mitä katsellut noita Gerladin paljasnyrkkiotteluita niin rujoa hommaa on peloittava mies oikeasti.
Krav magassa ja jujutsussa otettiin useasti hanskoilla otteluita lyönneillä tai lyönti/potku ja kyllä isoihin hanskoihin oli hyvä suojautua se on etu paljasnyrkkihommaan verraten, hanskaharjoittelulla saa kyllä hyvin treenattua nyrkkeilytekniikan ja se on iso pointti, kadulla on sitten omat juttunsa.
Magamies
airakti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 695
Lauteille: Marraskuu 2007

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#11

Viesti airakti »

Karilta erittäin tärkeitä pointteja paljaalla vetelyyn. Eli tarkkuus, mihin lyödään. Mun mielestä yksi hienoin asia karatessa verrattanu hanska hommiin. Ikävä kyllä, äkkiä hihasta ravisteltuna sanoisin että 95% karatekoista joita olen tavannut/opettanut, roiskii mihin sattuu ilman ajatusta. Nykyään harvoin kun vedän treenejä, niin osumakohta on se juttu mitä jauhan.
GG:stä, mukava mies, kävin kaikilla sen suomen leireillä, hyvää filosofista antia kamppailusta kehässä ja kadulla. Veljensä kanssa nyrkkeilin, hyvä ottelija oli hänkin.
Ja hieno karvagotsa oli GG:llä kun tuli kylmään suomeen :D
TimppaA
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#12

Viesti Kari Aittomäki »

Nimenonomaan, tarkkuus ja ajoitus on se pointti.
Ja sama huomio karatetreenaajista, tähtäys on hyvin ylimalkaista. Ja erikoiskäsiksi luokiteltavat tällit, siis ne jotka annetaan muilla kuin rystysillä, niitä ei haluttais treenata ollenkan.
Koska ne ottaa kipiää ja suurin osa treenaa mielihyvähakuisesti. Mähän aina silloin tällöin napauttelin erikoisvetoja mutta harvoin kukaan vaikutti kiinnostuneelta.

Gordeaun karvahattu juu.. :)
Se oli kyllä tyly jätkä, sitä vaan katteli ja ihmetteli että jaa.. joku kaheksankytkilonen 180-senttinen on siis voittanu ton..
Huhhuh. En yhäkään ota uskoakseni senmatsin.. no sanotaanko kauniisti lopputulemaan. Roycen pystyliikkuminen kun oli mitä oli, verrattuna Hollanninmiehen varmuuteen.

GG anto kyllä UFC:lle parhaan mahdollisen lähtökiihdytyksen, se sumosällin teurastus oli niin brutaalia että kommentoijatkin haukotteli.
Pikkudetalji, tossa Rosiermatsissa GG:llä on murtuneen rystysen lisäksi vielä hammas jalassa törröttämässänsä.
Medicsit eivät rupeneet kaivaan sitä kaviosta irki vaan tyytyivät vain teippaamaan.
Kuvake
jonne.härkänen
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 193
Lauteille: Joulukuu 2016
Paikkakunta: Lappeenranta
Etulaji: Wing Tsung
Sivulajit: Lukkopaini, Kombatan

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#13

Viesti jonne.härkänen »

Wingin sarjalyönti perustuu juuri siihen, että lyönnit on tarkkoja, samaan pisteeseen ja niitä tulee paljon. Haskoilla tämä ei juurikaan onnistu..
“You must be shapeless, formless, like water. When you pour water in a cup, it becomes the cup. When you pour water in a bottle, it becomes the bottle. When you pour water in a teapot, it becomes the teapot. Water can drip and it can crash. Become like water my friend.” - Bruce Lee
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#14

Viesti Kari Aittomäki »

Mmm.. lie siis niin että ketään ei edelleenkään kiinnosta jaella tällejä muutaku nyrkillä?

Aika hassua, mä sain havaintoja nyrkkien käyttämättömyydestä jo aivan nöösiäisenä, kattelin kun menestyneet kilpanyrkkeilijät (puolijumalat) anto nyrkin sijasta avarien puhua. Siis ihan kadulla, selvänä motiivina oli haluttomuus oikeasti satuttaa tampiota.
Myös ihan perinteinen karatella niskaan taitaa olla epäkiinnostavaa?
Sotajutun sijaan yritin kaivaa sitä muinaista Sarasvuon tööteriinsä saamaa kämmensyrjänapautusta, vaikka se olisikin lie ajanut taas ryömäläiset kiviensä alta..
Ei löytynyt, mutta voin kertoa että olen käyttänyt monenmonta vaihtoehtoista tällipinta-alaa, hyvin tuloksin.
Enkä ole epäkiinnostukselle löytänyt muuta selitystä kuin satujumppapohjaisen hahmottelun machokertoimet.

Tässä esimerkissä näkyy vaihtoehtotälli. Aika ruma esimerkki, elkää kattoko jos ajattelette että maailma on reilu paikka.


Juu, luultavasti omoni antaa tällin nyrkillä.. mutta voisi käyttää myös varstalyöntimäistä kyynärvarsitälliä tai jopa kakutoa.
Kuva

jep
magamies
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 700
Lauteille: Joulukuu 2005

Lyönti paljaalla nyrkillä vs. pehmustetulla hanskalla

#15

Viesti magamies »

Melkoinen tälli tosiaan ja kaveri putosi jälkijunassa, toivottavasti ei pahemmin käynyt, silloin kun treenattiin Juko-ryu jujutsua ennen Hokutoa niin siinä kohdistettiin tarkkaan iskuja ja potkuja kehon eri osiin mm, lopetuksissa maassa kun kaveri lukossa potkaistiin munuaisiin, oli syytä pitää kontrolli hallussa.....
Muistan tuon Sarasvuo-Jimbo osuuden Hyvät pahat ja rumat ohjelmassa ei tosiaa löydy enää, mutta Sarasvuo-Rantalainen nyrkkeilyottelu löytyy netistä kyllä.
Tässä muuten Jimbon tekniikkaa
Magamies
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 57 kurkkijaa