Valvoja: Valvoja
Totte kirjoitti:Jos kellään ei ole alasuojia niin voiko se myös opettaa varomaan kaverin haaroväliä turhan paljon, joka taas vääristää sekä hyökkäyksiä että puolustuksia? Ainakin omasta mielestäni sisäreiteen tulevia potkuja on vaikea tehdä normaalilla intensiteetillä jos tietää, että kaverilta puuttuu munarit.injunjack kirjoitti:Kokemus opettaa myös suojaamaan.
Wut? Kuka/Mikä on Team Quest? Mä luulin että puhuttiin siis winkkarista ja ketjulyömisestä yleisesti?Andy kirjoitti: Miten Boztepe ja ketjulyönti liittyy minun ja Tapanin kommentteihin Team Questin sparreista?
No ei varmaan ainakaan nyrkkeilyottelussa. Sen takia ne lyö nyrkkeilyottelussa nyrkkeilytyylisesti. Sitten taas jos joku nyrkkeilyä harrastanut jäbä olisi jossain baaritiskillä tai kassajonossa ottanut pataansa nimenomaan ketjulyöntiä käyttävältä wing tsung -taistelijalta, niin ei sekään kelpaisi miksikään esimerkiksi, koska "nyrkkeilijä ei osannut mitään", ja "kyllähän nyt kuka vaan treenaamatonkin vetää nyrkkeilijän levyksi jos alkaa varoittamatta lyömään" tms, eikö niin?Koska kukaan ei ole vielä onnistunut kehittämään ketjulyöntiään sille tasolle, että sillä pärjäisi kokenutta "nyrkkeilytyylisesti" lyövää kamppailijaa vastaan.
Onko siis niin, että sulle on ihan tuntematon käsite sellainen harjoittelu, jossa toinen osapuoli on ikäänkuin maalimiehenä, ja vain toinen osapuoli kulloinkin treenaa sitä oikeaa tekniikkaa ja oikeita reaktioita jne? Aika jännä juttu, koska tosiaan selkeästi suurin osa kaikesta siitä kamppailutreenistä mitä mä olen koskaan nähnyt, on tuollaista. Tietysti olisi hirveän kiva, jos ne uket tai maalimiehet voisivat aina olla jotain ulkopuolisia - se olisi todenmukaisempaa, eikä niiltä varsinaisilta harjoittelijoilta menisi aikaa siihen ukena toimimiseen - mutta niin nyt ei käytännössä varmaan missään kamppailuseurassa ole. Poislukien tietysti jotkut ammattiottelijat, joille joku ammattivalmentaja tai joku uransa jo lopettanut pitää sitten niitä pädejä.Taktinen toiminta ja reaktiot ovat eri asia.
Reaktiot ovat sitä, miten reagoit siinä sekunnin murto-osassa, kun lyönti tulee kohti. Väistätkö, nostatko käden suojaksi, painatko leuan rintaan, meneekö silmät kiinni, kääntyykö pää. Tämä ei ole tiedostettua toimintaa vaan automaatiota joka vain tapahtuu sen mukaan mitä on tai ei ole treenattu.
On järjetöntä kääntää treeneissä pää pois (tai nostaa leukaa, sukea silmät tms.) iskun tullessa, koska nämä virheelliset toimintamallit siirtyvät kamppailuun. "Niin taistelet kuin harjoittelet" tarkoittaa juuri tätä. Joskus treenin onnistumiseksi (esim. välinetereeni) on vähän pakko tehdä vääriä reaktioita, mutta se pitäisi pitää minimissä.
No siitä Rupposen sparrista Team Questilla, mistä hän kertoi videolla ja mistä oli tuossa puhe.DeusVult kirjoitti:Wut? Kuka/Mikä on Team Quest? Mä luulin että puhuttiin siis winkkarista ja ketjulyömisestä yleisesti?
Esitätkö muutaman tapauksen, missä ketjulyöntiä käytetään tositilanteessa tehokkaasti. Saman argumentin voi esittää vaikka etätyrmäyksestä, jos ei tarvitse miettiä onko näin tapahtunut reaalimaailmassa.No ei varmaan ainakaan nyrkkeilyottelussa. Sen takia ne lyö nyrkkeilyottelussa nyrkkeilytyylisesti. Sitten taas jos joku nyrkkeilyä harrastanut jäbä olisi jossain baaritiskillä tai kassajonossa ottanut pataansa nimenomaan ketjulyöntiä käyttävältä wing tsung -taistelijalta, niin ei sekään kelpaisi miksikään esimerkiksi, koska "nyrkkeilijä ei osannut mitään", ja "kyllähän nyt kuka vaan treenaamatonkin vetää nyrkkeilijän levyksi jos alkaa varoittamatta lyömään" tms, eikö niin?
Aaargh! Juuri tästähän oli puhe ja siitä koko juttu lähti. Olen tietoinen tällaisesta harjoittelusta. Kokeneena ohjaajana hallitsen myös keinot, joilla harjoittelu suunnitellaan niin, että myös maalimies kehittyy kamppailijana harjoittelun aikana tai ainakaan hänelle ei ole siitä merkittävää haittaa.Onko siis niin, että sulle on ihan tuntematon käsite sellainen harjoittelu, jossa toinen osapuoli on ikäänkuin maalimiehenä, ja vain toinen osapuoli kulloinkin treenaa sitä oikeaa tekniikkaa ja oikeita reaktioita jne? Aika jännä juttu, koska tosiaan selkeästi suurin osa kaikesta siitä kamppailutreenistä mitä mä olen koskaan nähnyt, on tuollaista. Tietysti olisi hirveän kiva, jos ne uket tai maalimiehet voisivat aina olla jotain ulkopuolisia - se olisi todenmukaisempaa, eikä niiltä varsinaisilta harjoittelijoilta menisi aikaa siihen ukena toimimiseen - mutta niin nyt ei käytännössä varmaan missään kamppailuseurassa ole. Poislukien tietysti jotkut ammattiottelijat, joille joku ammattivalmentaja tai joku uransa jo lopettanut pitää sitten niitä pädejä.
Aijaa. En katsonut mitään Rupposen videoita. Sinä mainitsit ensin jostain mitä ilmeisesti videolla oli sanottu tai tehty mielestäsi virheellisesti, ja sanoit itse ottaneesti mm. 2x3 min sparria niin että itse vain blokkailit ja suojasit. Tapani sitten sanoi siihen, että se ei ole perinnelajeissa välttämättä hyvä taktiikka, vaan agressiivisempi ajatus on parempi, ja mainitsi nimenomaan ketjulyönnin. Sinä taas puolestasi sitten virittelit melkoiset ulkinuket kysyessäsi, että miksi itsepuolustustilanteessa kannattaisi hakea tyrmäystä kamikazemaisesti isolla riskillä ottamalla itse osumaa päähän, minkä siis tulkitsin niin, että kuvittelit nimenomaan ketjulyönnin olevan tällainen ratkaisu? Pahoittelen väärinkäsitystä. Suosittelen joka tapauksessa katsomaan sen Boztepen videon, liittyi se Team Questin sparriin tai ei, jos se ketjulyönnin tai winkkarin toimintaperiaate oikeasti kiinnostaa.Andy kirjoitti:No siitä Rupposen sparrista Team Questilla, mistä hän kertoi videolla ja mistä oli tuossa puhe.DeusVult kirjoitti:Wut? Kuka/Mikä on Team Quest? Mä luulin että puhuttiin siis winkkarista ja ketjulyömisestä yleisesti?
Joo toki, koska mähän pidän tietokantaa jokaisesta ip-tilanteesta ja flaidiksesta ynnä muusta käsikähmästä, jossa jotain lajia X on käytetty objektiivisesti arvioituna tehokkaasti.Esitätkö muutaman tapauksen, missä ketjulyöntiä käytetään tositilanteessa tehokkaasti. Saman argumentin voi esittää vaikka etätyrmäyksestä, jos ei tarvitse miettiä onko näin tapahtunut reaalimaailmassa.
Onko niin, että laitat lähtökohtaisesti samaan lokeroon etätyrmäysten kanssa oikeastaan kaikki ei-kisalajit, vai onko winkkari mielestäsi jotenkin erityisen epäuskottava järjestelmä?No hyvä homma. Jos haluat jakaa tätä suurta viisauttasi, niin aloita vaikka joku ihan oma ketju, tai peräti blogi tai Youtube-kanava. Luulen että aika montaa ohjaaja ja treenaajaa saattaisi kiinnostaa, miten ns. perinteisestä pariharjoittelusta saadaan suoraan molempia osapuolia hyödyttävää. Olettaen tietysti, että ne seikat, jotka sinun mielestäsi ovat niitä fataaleja virheitä ja toisaalta niitä eniten osaamista kehittäviä, ovat samoja myös muiden mielestä.Aaargh! Juuri tästähän oli puhe ja siitä koko juttu lähti. Olen tietoinen tällaisesta harjoittelusta. Kokeneena ohjaajana hallitsen myös keinot, joilla harjoittelu suunnitellaan niin, että myös maalimies kehittyy kamppailijana harjoittelun aikana tai ainakaan hänelle ei ole siitä merkittävää haittaa.
Sen wingi"sparri"harjoittelun vika oli juuri siinä, että maalimiehen toiminta oli suunniteltu niin järkyttävän huonosti (niskan kääntäminen), että siitä on hänelle enemmän haittaa kuin mitä hän saa hyötyä ollessaan tekniikan suorittajana. Tällöin koko harjoituksen saldo jää negatiiviseksi ja harjoittelija on sen jälkeen aiempaa huonompi kamppailija.
Näin en ole sanonut. Väitteesi on mielikuvituksen tuotetta. Kanssasi on hyvin vaikea keskustella, kun keksit omasta päästäsi juttuja joita väität minun sanoneen.DeusVult kirjoitti:Aijaa. En katsonut mitään Rupposen videoita. Sinä mainitsit ensin jostain mitä ilmeisesti videolla oli sanottu tai tehty mielestäsi virheellisesti, ja sanoit itse ottaneesti mm. 2x3 min sparria niin että itse vain blokkailit ja suojasit.
Onko olemassa mitään todistetta siitä että ketjulyönti tai wing chunin kamppailutekniikka ylipäätään olisi jotenkin tehokasta? Jos on niin mitä?Mutta siis ihan oikeasti pistät ketjulyönnin lähtökohtaisesti samaan lokeroon etätyrmäysten kanssa?
Olen tehnyt juuri näin. Esimerkkejä tässä:No hyvä homma. Jos haluat jakaa tätä suurta viisauttasi, niin aloita vaikka joku ihan oma ketju, tai peräti blogi tai Youtube-kanava. Luulen että aika montaa ohjaaja ja treenaajaa saattaisi kiinnostaa, miten ns. perinteisestä pariharjoittelusta saadaan suoraan molempia osapuolia hyödyttävää. Olettaen tietysti, että ne seikat, jotka sinun mielestäsi ovat niitä fataaleja virheitä ja toisaalta niitä eniten osaamista kehittäviä, ovat samoja myös muiden mielestä.
No vai niin.Andy kirjoitti:Näin en ole sanonut. Väitteesi on mielikuvituksen tuotetta. Kanssasi on hyvin vaikea keskustella, kun keksit omasta päästäsi juttuja joita väität minun sanoneen.DeusVult kirjoitti:Aijaa. En katsonut mitään Rupposen videoita. Sinä mainitsit ensin jostain mitä ilmeisesti videolla oli sanottu tai tehty mielestäsi virheellisesti, ja sanoit itse ottaneesti mm. 2x3 min sparria niin että itse vain blokkailit ja suojasit.
Tosiaan kun en jaksanut nyt katsoa jotain 19 minuutin haastattelua jossa joku jäbä kertoilee jostain jostain ilman oikein minkäänlaista alustusta siitä mihin se liittyy ja niin edelleen, niin oletan että yllä lainattu pätkä siis koski jotain mitä sillä videolla tapahtui tai sanottiin.Andy kirjoitti:Tuossa nyt ei ole ongelma se että lyödään kovaa vaan se että sitä on tehty liikaa ja väärällä asenteella. Jos 8 kertaa viikossa otettavaa sparria kuvataan "nyrkkimyrskyksi", niin jotain on vialla.halmehe kirjoitti: Kommenttina siihen, että ekassa videossa kerrotaan siitä, kun ei sparrattu kevyesti.
Sparrasin viimeksi eilen 2x3min niin että lyötiin täysillä ja vastustaja oli minua kovempi, eli olin pääasiassa vastaanottavassa päässä. En saanut minkäänlaisia vammoja tästä, niin kuin en yleensäkään.
Onko jotain tavallista suurempaa syytä olettaa, että se ei ole? Toisin muotoiltuna, onko siis winkkari mielestäsi jotenkin erityisen epäilyttävä laji, vai ulottuuko sama skeptisismi automaattisesti myös kaikkiin muihin lajeihin, joihin ei sisälly täyskontaktikilpailutoimintaa?Onko olemassa mitään todistetta siitä että ketjulyönti tai wing chunin kamppailutekniikka ylipäätään olisi jotenkin tehokasta? Jos on niin mitä?Mutta siis ihan oikeasti pistät ketjulyönnin lähtökohtaisesti samaan lokeroon etätyrmäysten kanssa?
Pitääpä katsella. Muutamiin #andynkbjuttuihin olenkin FB:ssa törmännyt, mutta ne on yleensä olleet aika spesifisti juurkin kikkariin tai kamppailu-urheiluun liittyviä, joten en ole niistä niin hirveästi löytänyt tarttumapintaa. Sama näyttäisi äkkiseltään koskevan myös noita Vlogeja, siellä on otsikoita kuten "minustako kilpailija", "kilpaharjoittelun vuosijaksotus" ja "valmistautuminen kisoihin" jne.Olen tehnyt juuri näin. Esimerkkejä tässä:
https://pakkotoisto.com/threads/kehittä ... lu.129142/
https://potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=20619
https://potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=21660
https://potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=20531
https://potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=20825
https://potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=20730
Lisäksi youtubesta löytyy KBT Oulun kanavalta Vlog, missä esittelen yhteensä useita tunteja näkemyksiäni harjoittelusta. Facebookista löydät näkemyksiäni treenien suunnittelusta hashtagilla #andynkbjutut.
Niin no, noniin. Se on vaan vähän että mikä kenenkin mielestä on realistinen hyökkäys. Jonkinlainen konsensus asiasta voidaan varmaan saavuttaa, mutta niin kauan kun kyseessä ei ole ihkaoikea tappelu, niin ne hyökkäykset on aina jonkun mielestä epärealistisen laajakaarisia tai hitaita tai heikkoja tai muuten vain luokkaa "ei kukaan oikeasti noin tee". Jatkotoiminnan ongelma taas on se, että jos uke tietää mitä tori siinä harjoitteessa yrittää sille tehdä, ja se osaa sen estää, niin millä ihmeen ilveellä se tori sen tekniikan saa onnistuneesti tehtyä jos ei tori nimenomaan anna sen tapahtua? Jos esimerkiksi sinä haluaisit nyt harjoitella jotain perustason lonkkaheittoja mun kanssa, ja mä hyökkäisin aina realistisesti ja sen jälkeen tekisin jotain mitä oletettavasti osaava kamppailija tekisi, niin et sä kyllä saisi yhtäkään heittoa oikeasti tehtyä. Sama juttu jos treenattaisiin vaikka jotain veitsihyökkäyksen torjumista jne jne.Perusjuttu asiassa on kuitenkin se, että "uken" pitää toimia kamppailullisesti järkevästi. Hyökkäysten tulee olla realistisia ja jatkotoiminnan myös sellaista, mitä osaava kamppailija tekee jouduttuaan "torin" tekemien vastatoimien kohteeksi.
Se nyt on ihan sama, mitä sä jossain sparrissa teit. Se ei ollut se pointti, vaan se, että puhuit siitä miten "Itsepuolustuksen kannalta tuo on minusta typerin mahdollinen taktiikka, että pyritään hyökkäämään omasta suojauksesta välittämättä. Miksi kannattaisi hakea tyrmäystä isolla riskillä ottaa osuma omaan päähän? Ja entä jos se osuma tuleekin vaikka puukosta, jota et huomannut?Andy kirjoitti:En nyt ymmärrä mistä tuo on vetaistu, että olisin puhunut sparrista, jossa minä olisi vain blokkaillut ja väistellyt. Ainakaan tuossa lainatussa tekstissä ei lue niin. On hieman vaikea keskustella, jos toinen ei lue edes tekstejä joita lainaa.
Edelleen väitän, että joku tietoisesti liian vajaalla teholla tai nopeudella tehty puolustus ei jätä tekijälleen yhtään sen parempaa alitajuista muistijälkeä tai refleksiä kuin tietoisesti sen tekemättä jättäminenkään. Siinähän voisi kuvitella käyvän jopa niin, että opit alitajuisesti että puolustuksesi ei toimi (koska teet sen puoliteholla), ja alat näin välttelemään kyseistä puolustustekniikkaa.Mitä tulee tuohon pariharjoitteluun, niin selvitin senkin asian jo keskustelun alussa, mutta sekään ei silloin mennyt perille. Eli se oikeiden puolustustekniikoiden tekeminen vajaalla teholla. Yritetään uudestaan.
Niin-in, tuo on jo vasta- ja jatkotekniikoiden (vapaata) harjoittelua. Se on ihan hienoa ja suotavaa, mutta siinä on periaatteessa ihan samanlainen ongelma: jos sun tehtävä on vain yrittää heittää, ja mun tehtävä on vain estää se, niin et sä kovin montaa suoritusta saa aikaiseksi, vaikka ähellettäisiin koko treenisessio siinä putkeen. Sen takia varmaan Judo-kisoissa jaellaan penalteja passiivisuudesta, ja sen takia treenatessa sen uken pitää käytännössä antaa sen heittäjän heittää jossain vaiheessa - esim viimeistään tokalla tai kolmannella jatkoyrityksellä tms.Jatkokehitelmänä tuohon "puolittaiseen puolustukseen" voidaan ottaa sellainen, että harjoitellaan jatko onnistuneeseen puolustukseen. Eli jos uke puolustaa hyvin vaikkapa kiertämällä lonkkaa niin tehdäänkin siitä jatkona eri heitto, mille uke on altistanut itsensä puolustuksellaan. Nyt voidaan sitten treenata niin että tori yrittää lonkkaheittoa ja jos onnistuu murtamaan puolustuksen niin tekee lonkkaheiton ja jos ei niin tekeekin sen toisen heiton, jota uke voi tietysti taas yrittää puolustaa. tämä ei tietenkään ole mitään alkeisharjoittelua.
Tällainen treenaaminen on paljon tehokkaampaa kuin pelkkä kuollut tekniikkaharjoittelu, missä uke on kylmäkallena heitettävänä. Judossahan tämä on aivan perusjuttu ja kaikki kilpajudokat treenaavat näin.
Ei sua kiinnosta oikeasti pätkääkään tietää miksi jossain lajeissa sparrataan niinkuin sparrataan tai treenataan niinkuin treenataan, sua kiinnostaa vain yrittää saada muut myöntämään että kisalajit on kaikista kovimpia. Se on aika raskasta. Lisäksi kun inputti on tasoa "mitä järkeä treenata X kun se ei kuitenkaan toimi kehässä kokenutta ottelijaa vastaan" ja "jos kerran tiedät ite paremmin ni mee sitte skabaamaan, varmaan keräät kaikki mitalit suvereenisti", ni mun mielestä ollaan nyt taannuttu aika pahasti.
Mun mielestä tää ketju on melkolailla scheissea ja pääosiltaan juuri sitä mitä otsïkossa ei lue. 