Sparraaminen eri lajeissa

[Tapani]

Minä en muuten puhunut itsepuolustuksesta, johon ainakin Tang Lang ja tietojeni mukaan myös Wing Tsun soveltuu lopulta suht huonosti. Tai ainakin selvästi huonommin kuin siihen suunnitellut lajit.

Minusta sparri on mitä parhain paikka treenata myös taktiikkaa/mindsettiä. Olen joskus vetänyt esim kymmenen sekunnin sparreja, tai erilaisia roolitettuja sparreja, joissa molemmissa toi puoli korostuu. Nämä molemmat tietysti eroaa varmaan potkunyrkkeilyn tyypillisestä sparrauksesta, ja tulee jo suht lähelle päätöksentekoharjoitteita.

Minusta pitkäkestoista iskujenvaihtosparria ei pitäis perinnelajipuolella tehdä kuin hyvin rajoitetusti sen takia, että siinä oppii iskujenvaihtosparria, joka taas siis ei ole esim just tankulan tai winkkarin kamppailutaktiikan mukaista. Enkä tässä nyt ottanut kantaa tohon puheena olleeseen videoon, vaan tämä noin yleisesti.

[Mappe]

En ole mikään wing tsun asiantuntija, mutta kyseistä iskuryöppytyylistä toimintatapaa jonka toimivuutta Andy kyseenalaisti, niin vastaavanlaista toimintaa olen nähnyt kyllä näissä katu-uskottavammissakin IP-lajeissa. Tekniikan toimivuutta kehässä tai vaparihäkissä ei voi kyllä ihan yks-yhteen verrata katutilanteisiin.

[Andy]

Mihin tang lang ja wing chun on tarkoitettu, jos ei itsepuolustukseen?

Millä tavoin se 10 sekunnin tang lang -sparri eroaa 10 sekunnin potkunyrkkeilysparrista, joka meillä on aika perusharjoite kisojen alla?

Mappe: Mistä lajeista? Olettaen siis että yhteistä on muutakin kuin monen lyönnin sarja, joka varmaan on keksitty kaikissa lyömistä sisältävissä lajeissa.

[Tapani]

Andy: molemmat on tarkoitettu tappelemiseen, mikä ei ole ainakaan mulle sama asia kuin itsepuolustus.

Ei se teidän 10 sekunnin sparri eroa varmaan juuri mitenkään meidän 10 sekunnin sparrista, enkä kai näin väittänytkään?

[Lasse Candé]

Olen puhunut tuosta hyppimisestä aiemminkin. Olen samaa mieltä Karin kanssa siitä että kyse on osittain esijännityksestä.

Mutta niin fudiksessa kuin karatessakin korostan sitä, että kyse on pitkän etäisyyden liikkumistavasta. Fudiksessa on pakko hyppiä, jos haluaa olla valmis säätämään jalat nopeasti suoritteeseen. Efekti on siis se, että sen sijaan että jalat ovat tietyllä tavalla maassa, voi pudota ja asettaa jalat HALUAMALLAAN tavalla maahan. Tämä mahdollistaa lähdöt eri suuntiin ja moninaiset potkut. Sama efekti lähinnä lähtöjen osalta on kamppailulajeissa. Putoaminen vie aikaa ja tästä syystä tämä ei ole lähietäisyyden liikkumista. Kaukana sen menetetyn ajan voittaa paremmalla lähdöllä.

Jalkojen asettelu on siis yksi pointti. Pitkällä etäisyydellä pieni hyppiminen on erittäinkin järkevä toimintamalli.

Toinen syy hyppimiselle on potentiaalienergian säilöminen. Sillä tavalla saa lähdöissä hyödynnettyä luurakanteita. Ei tarvitse tehdä kaikkea työtä lihaksilla. Kirjoitin tästä melko pitkästi johonkin toiseen ketjuun noin puoli vuotta sitten, mutta siis kyse on samasta mekanismista kuin siinä että miksi korkeushyppääjä ottaa vauhtia. Luurakenteet kääntävät liikkeen suunnan. Tässä karatehyppimisen tapauksessa korkeushyppyyn nähden käänteisesti.

EDIT: Lisäyksenä, mielestäni sinapin kysymys oli vähän höhlä, jos saa sanoa näin rumasti. Katojen liikkeet harvemmin ovat pitkän etäisyyden otteluliikkumista. Mutta toisaalta ei kysymystä tarvitse höhlänä pitää, kun tämä tavallaan kelvannee vastaukseksi.

[Andy]

meilläkin sparraillaan, tossa pojat alkaa olee jo aika puhki. Ettei tartte sanoo, et Seibukanissa ei sparrata.

Oletan että sentään teidän tavoitteenne on itsepuolustus eikä joku "tappeleminen". Jätän lisäksi käsittelemättä tässä tehtäväsparrit, missä toinen olisi selvästi se "pahis" jolta puolustaudutaan, vaikka nämä ovatkin erittäin hyvä lisä itsepuolustuslajien harjoitteluun.

Molemmathan ovat selvästi melko kokemattomia sparraajia, mutta tekemällä oppii. Itsepuolustuksen kannalta tuollainen WKF-kumite tai sitä muistuttava sparri on kuitenkin mielestäni aika huono ratkaisu. Ei täysin hyödytön mutta ei missään nimessä optimaalinen. Lähtisin kehittämään hommaa siitä miltä on tarkoitus puolustautua, ei niinkään siitä miten hyökätä. Jos painihyökkäykset unohdetaan, niin varmaan todennäköisin uhka on varmasti lyönnit tai lyöntisarjat, joihin olisi paljon tärkeämpää osata reagoida oikein kuin tornadopotkuun.

Lähtisin siitä, että sparraisin (pääasiassa) pelkin lyönnein ja polvipotkuin. Potkuissa on se ikävä puoli, että niillä pystyy pitämään vastustajaa kaukana ja sitten se menee helposti kamppailuksi, jossa lyönneillä vain hämätään ja haetaan paikkaa potkulle. Tämä on itseasiassa esim. potkunyrkkeilyssä hyvin tehokas taktiikka ja voisi toimia itsepuolustuksessakin, mutta nyt on tarkoitus oppia reagoimaan lyönteihin ja tämä ei tue sitä. Polvet kannattaa pitää mukana niin ei tule nyrkkeilylle ominaisia pään painamisia, jotka eivät ole itsepuolustuksessa hyväksi.

Sitten varustepuoli. Olette varmasti huomanneet että tuollainen karatehanska (samoin kuin esim. vapaaotteluhanska) on tosi epämiellyttävä ottaa päähän. Tämä on osasyy siihen että sparri ajautuu pitkän etäisyyden kyttäilyksi, missä ei tule kovin paljon opettavaisia ristiinlyöntitilanteita. Vaihtoehtoja on periaatteessa kaksi:

Nyrkkeilyhanskat ja mielellään myös nyrkkeilykypärä. Lisäksi kyynärsuojat, jos haluatte käyttää kyynärpäälyöntejä. (Plus hammassuojat ja alasuojat tietysti.) Suojauksen kannalta tämä on hyvä vahtoehto, ongelma on se, jos pidätte tyylissänne tärkeänä vaatteista tarttumista. Vartalosta tehtyä clinchiä nyrkkeilyhanskoilla voi tehdä aika hyvin, mutta vaatteista ei voi tarttua. Suosittelen silti tätä ainakin osana harjoittelua, koska sitten kun sitä alkaa osata niin kevyitä eriä voi ottaa lähes rajattomasti ilman vahingoittumista. Leuka pystyssä jos paniikissa huitoo niin tietysti kolisee, oli mitkä suojat vain. Homma siis kevyenä aluksi.

Toinen vaihtoehto on pikkuhanskat (karate/vapaaottelu) ja kasvomaskillinen kypärä. Ja taas lisäksi ne kyynärsuojat jos käytätte kyynärpäälyöntejä. En ole tämän homman spesialisti, mutta jos se olisi nyrkkeilyhanskoja parempi tapa iskujen harjoittelun kannalta, niin vapaaottelussa treenattaisiin näin, mitä ei kuitenkaan tapahdu. Etuna on kuitenkin se, jos halutaan käyttää vaatteisiin tarttumista paljon, niin se onnistuu tällä systeemillä. Karatetakit kannattaa tietysti pitää päällä. Nyrkkeilyhanskoilla sparratessa takki on vähän tiellä.

Nyt tulee tietysti mieleen se, että nämä opettavat liian huolettomaan iskujen vastaanottamiseen. Näiden lisäksi kannattaa sparrata jonkin verran niin että varusteina on pelkät pikkuhanskat ja hammas- ja alasuojat. Ja tämä pääosin kevyesti, koska ne lyönnit oikeasti sattuu. Etäisyys pitenee heti ja alatte hakemaan enemmän sitä hyvää osumaa ilman että vastustaja pääsisi kuittaamaan omallaan, mikä on itsepuolustuksen kannalta paljon parempi ratkaisu kuin molemminpuolinen lyöntimylläkkä.

Koska kuitenkin olette noilla aiemmilla sparritavoilla jo hankkineet hyvät reaktiot lyönteihin, pystytte suojaamaan itseänne ja olemaan se joka osuu, kun vastustaja huitoo ilmaa.

[Lasse Candé]

Andyn viesti on täyttä asiaa.
Tapojaon toki muitakin, mutta ainakin on ajatusta.

[Andy]

Sitten unohtui vielä se, että rajoittakaa aluetta. Avoimella tatamilla sparraaminen johtaa siihen, että kaikki hyökkäykset totutaan ottamaan pois askelella taaksepäin. Tämä on toki tehokas tapa, mutta aiheuttaa ongelmia esim. normaalissa asuinhuoneistossa tai ravintolassa, jossa perääntymismahdollisuus on usein rajattu.

Jos käytössä ei ole kehää, niin salin voi jakaa vaikka naruilla tai sitten maahan merkiksi laitetuilla potkutyynyillä, vöillä, nyrkkeilysäkeillä tai jollain vastaavilla.

[Kari Aittomäki]

Kyllä. Erittäin näkemyksellistä ja asiantuntevan asiapitoista tekstiä, kerrassaan.

Siksi onkin hankalaa kertoa että Andy ei aina ole jäljillä.

Nyt on niin että itsepuolustuslajien sparri tai harjoittelu muutenkaan ei voi olla pelkkää itsepuolustustilanteiden mahdollisimman tarkkaa mallintamista käytettävää taktiikkaa myöten. Lisäksi on niin, että et voi aina käyttää samaa taktiikkaa joka tilanteessa. Yksittäistä aseetonta vastustajaa voi olla järkevää yrittää laittaa nippuun mahdollisimman nopeasti. Mutta entäpä jos hyökkääjiä on kolme ja niillä on veitset esillä? Kamikazehyökkäys ei ole silloin kuningastaktiikka, ellei ole haavoittumaton supersankari niin kuin eräät. Siksi niitä taktiikoitakin pitää olla varastossa erilaisia eri tilanteisiin.

Tässä on virheellinen näkemys. Lukumääräisesti suurempaa ja aseistautunutta vastustajaa hoidellessa hyvä kokemus (myös omani) osoittaa, että päättäväinen hyökkäys lyö rivit sekaisin ja parantaa oddseja huomattavasti.
Pätee myös ja etenkin joukkojen yhteenotoissa, aivan sotahommissakin.
En kerro kokemusperäisiä esimerkkejä koska vaaniva kukkoiluefekti.
Nuo supersankari-pistelyt on ikäviä. Ja asiattomantarpeettomia.
Totakin juttua voi muuten treenata, mutten ole vielä löytänyt jengiä joka olisi halukas treenaamaan joukkomylläkkätaktiikoita. Vaikka se olisikin mahtisparraamista.

Sitte tämä sivujuonne:

- Lyö ensin, lyö täysiä ja jatka hakkaamista niin kauan kuin liikettä näkyy.

Eiks Gordeau leirillään vuonna yks ja kaks jotain tollasta todennu. Voin muistaa väärinkin, mut liittyks siihen joku episodi jonkun sen oppilaan epäonniseen kohtaamiseen autoonsa murtautujan kanssa. Sivus muistaakseni tota ip-ajattelua.

Juurikin näin.
Tarinan kaveri oli frendinsä ja kuoli puukonsuuhun koska ei varmistanut kopautustaan.
Siksi itsepuolustustermi on harhaanjohtava ja hiukan typerä.

Anteeksi sivupolku-kompurointi Andyn ansiokkaan viestin perään.

[injunjack]

Jep
Andyllä paljon hyviä pointteja, kuitenkin tekisi mieli sanoa mutta kun....

aloitellaan lopusta, eli alue on about rajattu, eli dojo on sen verran pieni että olisko toi alue jossa parin tulee pysyä n. 12 tatamia.

Numeroin, niin pysyn itse kärryillä omasta sepustuksestani

1.WKF tyyppisen sparrin ei olekkaan tarkoitus valmistaa itsepuolustukseen. Tarkoituksena aika pitkälle sillä on yrittää opettaa kevyempään liikkeeseen ja liikkumalla reagointiin. Reagoinnit lyöntimyllääkkään jne hoidetaan tehtäväsparrilla/vapaampimuotoisella pariharjoituksella. Olen muuten sitä mieltä että karatekan on ehdottomasti osattava hyökätä. Heti. Ilman epäröintiä. Tätä olemme harjoitelleetkin. Älkääkä nyt ihmeessä tarttuko yhteen teinin suoriottamaan tornadopotkuun. Ko. sälli on seurassamme ainoa joka sen, sanoisinko "luontaisesti", tuottaa. Kuten aikaisemminkin sanoin, ei minusta haittaa jos junnu sitä haluaa kokeilla.

2. Polvet on mukana aika usein. Toki murtuneet kylkiluut aiheuttaa treenikaverikatoa, joka pienessä seurassa on fataalia. Siksi yritän harjoituttaa polvihommat tehtäväsparrin kautta. Treenikaverikato on jo koettu...

3. Nyrkkeilyhanskat on minusta ehdoton nounou. Kerroitkin itse miksi. (hammassyndit on melkeen joka jannulla, alasydejä ei vissiin kellään. (Onhan seuramme lempinimi Balls of Steel ) Toki jos joku sellaisia haluaa käyttää, ei sitä tietenkään ole kielletty.

4. Pikkuhanskat ja jalkasyndit ovat mielestäni osoittautuneet hyväksi yhtälöksi. Antavat henkistä turvaa ja riittävän suojan pahimmilta moukuilta.
Kypärän käyttö on meillä vähän niin ja näin. (rahapuoli on aina konkreettinen eli sen olemattomuus) Ja kuten sanoitkin, se antaa valheellisen turvallisuuden tunnun, ja saattaa opettaa väärään toimintamalliin; kyllä mä voin ottaa pienen kopin päähän...hups, nukkumatti tulikin kylään.

5. Yleishuomio, Seibukan on kumminkin karatea, ja vaikka onkin itsepuolustuspainotteista, tulee se yleiskaratemainen ottelu olla hanskassa. En missään nimessä halua viedä sparraamistamme / pari-/"musta laatikko" -harjoitteluamme, (tämä on harjoitusmetodi jossa alue on rajattu pieneksi ja puolustautuja vastaa usean hyökkääjän eri suunnista tekemiin hyökkäyksiin. käytettävät tekniikat on ennalta määrätty juuri sitä harjoitusta varten, eli tunnion aikana parin kanssa harjoiteltuja asioita) yhtään enempää lähemmäs varsinaisia ip-lajien metodeja, koska sitten voimmekin unohtaa Seibukanin ja alkaa treenata vaikka Krav Seikkudefendoa.

Kaikenkaikkiaan sain aika monta ajatuksen aihetta, jotka pitää jatkojalostaa soveltumaan harjoitteluumme. Niistä kiitos.
Kuten ylempänä totesin, Seibukan on karatea, ja sellaisena sen pitää pysyä, ja vieläpä niin, että sen omaleimaisuus säilyy muuttumattomana.

PS. Olen Karin kanssa samaa mieltä useampaa vastustajaa kohdatessa (toki minä hannarina lähtisin karkuun jos kolme kekluveijaria tarjoaisi kutittelua). Jollei muuta ole tehtävissä, päättäväinen hyökkäys isoimman / alfan päälle saattaa aiheuttaa sen verran hämminkiä, että tilanne kääntyy itselle otolliseksi ja antaa tilaisuuden poistua paikalta yhtenä kappaleena.

Muoks. Ai niin. Se joka lyö takas alottaa tappelun. Toivottavasti myös lopettaa sen samalla.

[Andy]

Nyt niinkun oikeesti. Kolmea veitset esillä olevaa uhkaajaa vastaan ensisijainen taktiikka ei ole hyökkäys vaan irtautuminen ja pakeneminen. - Muuten kuin elokuvissa ja sankaritarinoissa.

[Jorge]

. (hammassyndit on melkeen joka jannulla, alasydejä ei vissiin kellään. (Onhan seuramme lempinimi Balls of Steel ) Toki jos joku sellaisia haluaa käyttää, ei sitä tietenkään ole kielletty.

.

Ootko ihan tosissasi

Se kiville kajahtava potku enemmän sparratessa on ajan myötä 100 %: nen kohtalo. Mielestäni munarit - ja laadukkaat sellaiset - ovat välttämättömyys niin potku, kuin lyöntisparrissa.

Olen nähnyt, kun sellainen simppeli muovikuppimalli halkeaa potkusta ja kaveri kaksinkerroin ilmojen halki tatamiin.

Todistettavasti säilytti kuitenkin lisääntymiskykynsä, mutta seuraavissa treeneissä oli Shock Doctorit.

Myös metalliset thaikkumallit ovat hyviä.

[injunjack]

Andy, joo, oon tosissani.

Eipä oo noita meillä kukaan pukenu päälleen. Toki melkeen kaikki on lisääntymisensä suorittanut.

Ja kyllä, se tulee sieltä joskus kumminkin. Kokemus opettaa myös suojaamaan.

[Totte]

Kokemus opettaa myös suojaamaan.

Jos kellään ei ole alasuojia niin voiko se myös opettaa varomaan kaverin haaroväliä turhan paljon, joka taas vääristää sekä hyökkäyksiä että puolustuksia? Ainakin omasta mielestäni sisäreiteen tulevia potkuja on vaikea tehdä normaalilla intensiteetillä jos tietää, että kaverilta puuttuu munarit.

[injunjack]

en tiedä.