Sparraaminen eri lajeissa

[Andy]

Missään tapauksessa noissa ei ollut ajatuksena sellainen että yksi "tason 100" kamppailija voittaisi sata "tason 1" kamppailijaa tai muuta vastaavaa. Lisäksi jos vetää yllärinä pesismailalla naamaan, niin sillähän voi voittaa miten paljon paremman kundin hyvänsä.

[Jutoka]

Haetaanko nyt siis syitä siihen, miksei kaikki vain yksinkertaisesti treenaa potkista tai vaparia, kun ne on kuitenkin todistetusti ne kovimmat lajit?

Voin kertoa omalta osaltani ja veikkaan, että sama syy pätee suureen osaan kamppailijoista. On todella ikävää, kun joku lyö oikeasti. Toisaalta myös toisen lyöminen oikeasti ei ole kivaa. Silleen vähän siihen suuntaan vielä menettelee, mutta ei oikeasti. Siksi on paljon hauskempaa painiskella. Ja kun judo kävi liian kovaksi, niin vaihdoin BJJ:hin missä vain pyöriskellään matossa eikä tiputa korkealta ja kovaa.

Ja kuten sanoin, uskon tämän pätevän suureen osaan kamppailijoista.

[DeusVult]

Tuo voi toki olla, mutta sen perusteella mitä olen ymmärtänyt mm. Andyn kirjoitellessa treeniturvallisuudesta, niin ei ne siellä potkiksessakaan toisiaan koko aikaa hakkaa niin että kuuppa kolisee ja leegot lentelee? En minäkään erityisesti nauti mistään hakattavana olemisesta, mutta ainakaan mulla ole mitään (tiedostettuja) inhibitioita lyödä muita ihmisiä, ja suurin syy siihen miksi en harrasta jotain urheilulajia on se että urheilukonteksti ei vaan hirveästi kiinnosta.

[injunjack]

Sinappi
Syy tähän on "tuli ja liike". Karhunkävelylle on paikkansa. päkiöillä liikkumiselle taas paikkansa. Mun näkökulmasta karatekan on syytä osata liikkua, ja se päkiöillä meneminen on vaan aika paljon nopeempaa, jos nyt vaikka sattus tulee tilanne, et tarttee alkaa tappelemaan.

Meillä kun ei ole kovin tarkkaan speksattu Jiuy Kumitea, niin tuollainen variaatio hippakaratesta on yksi asia jota sparratessa treenataan. Liikkumista alta pois, kulmaamista, jne. ja tarkkuutta sekä kontrollia iskuissa ja potkuissa.
Sitten jos sparrataan ohjeella "iholle ja naapuria pataan" on liikkuminen mitä suurimmassa osassa tapauksista toisennäköistä.
Muualla maailmassa seibuklanistat osallistuvat jopa WKF säännöillä oteltaviin kisoihin.

Kuitenkin tulee muistaa, että Seibukan, samoin kuin muut karatet on vaan alusta jolla opetellaan itsepuolustamaan / tappelemaan.

[PetriP]

meilläkin sparraillaan, tossa pojat alkaa olee jo aika puhki. Ettei tartte sanoo, et Seibukanissa ei sparrata.

Onko joku syy siihen, että jiyu kumitessa liikutaan päkiöillä hyppimällä, mutta katassa ja perustekniikassa tällaista liikkumista ei ole?

Eiköhän kokemus nopeasti opeta että jos kantapäät on lattiassa ei pääse ryntääjän alta pois Judossa voi otella kantapäät lattiassa jos opettelee sellaisen tyylin jossa se toimii. En tunne montaa sellaista joka osaa tuon tavan, mutta muutaman.

Lyönti/potku lajeissa ei varmaan voi vaan seistä paikalla kaikkia ryntäyksiä vastaan

[Andy]

Eihän tuo "muay thai" osaa yhtään mitään.

Mutta jos ottaa mustan vyön potkunyrkkeilijän ja peruskurssin käyneen winkkarin vastakkain niin silloin tilanne tyydyttää?

Jos nyt nähtäisiin hyvätasoinen wingimies hyvätaoista muun lajin harjoittajaa vastaan.

[Lasse Candé]

Tämän koko keskustelun lukeneena, täytyy kysyä miksi tällainen tulisi nähdä?

[Andy]

Kommenttina siihen, että ekassa videossa kerrotaan siitä, kun ei sparrattu kevyesti.

Tuossa nyt ei ole ongelma se että lyödään kovaa vaan se että sitä on tehty liikaa ja väärällä asenteella. Jos 8 kertaa viikossa otettavaa sparria kuvataan "nyrkkimyrskyksi", niin jotain on vialla.

Sparrasin viimeksi eilen 2x3min niin että lyötiin täysillä ja vastustaja oli minua kovempi, eli olin pääasiassa vastaanottavassa päässä. En saanut minkäänlaisia vammoja tästä, niin kuin en yleensäkään. Tämä johtuu siitä, että puolustus on etusijalla. Ensiksi pyritään huolehtimaan että omassa päässä ei soi ja vasta toissijaista on saada osumia vastustajaan.

Tämä ei tietenkän tarkoita passiivisuutta, koska se johtaa varmaan tuhoon vaan sitä että tehdään valehyökkäyksiä ja oikeaan hyökkäykseen ei lähdetä suinpäin "all in" vaan suojauksesta huolehditaan samalla. Lisäksi hyvät suojavarusteet auttavat asiaa.

[kenttiensankari]

Tuo voi toki olla, mutta sen perusteella mitä olen ymmärtänyt mm. Andyn kirjoitellessa treeniturvallisuudesta, niin ei ne siellä potkiksessakaan toisiaan koko aikaa hakkaa niin että kuuppa kolisee ja leegot lentelee? En minäkään erityisesti nauti mistään hakattavana olemisesta, mutta ainakaan mulla ole mitään (tiedostettuja) inhibitioita lyödä muita ihmisiä, ja suurin syy siihen miksi en harrasta jotain urheilulajia on se että urheilukonteksti ei vaan hirveästi kiinnosta.

Joo, ei tosiaan. Mutta silti aika moni jännittää pystysparria aika lailla ja päätyvät treenaamaan jotain muuta. Vie aikansa että saa jonkinlaisen "sparrirutiinin" jotta saa otettua rennosti. Sitten vie vielä pitempää että voi sparrailla vähän reippaammin ilman että tulee kauheaa pelkoa. Vapaaottelusta siirtyy kohtuu moni brassijutsuun, kun huomaaavat painimisen olevan kivempaa.

Itse pidän brassijutsua vähän turhan hazardina lajina, thaikussa pysyy paremmin kasassa

Itse olen aika varma, että Wing Tsunin sarjalyönnillä ei tulla ikinä pärjäämään yhdessäkään kehälajissa. Jossain katutilanteessa suuri määrä lyöntejä ääntä kohti voi sitten taas toimia kohtuu hyvin näin mututuntumalla. Lisäksi ääntä kohti aggressiivisesti on enemmän asennekysymys kuin tekniikkakysymys. Suurinosa kamppailu-urheiluharrastajista ei kehity teknisesti sille tasolle, että kykenisi fiksusti reagoimaan aggressiiviseen päälle käyvään vastustajaan. Siksi on turha opettaa jotain u-väistö + maksakoukkuyhdistelmiä lajissa, jossa tarkoitus on vetää toista kadulla dunkkuun.

[Tapani]

Kommenttina siihen, että ekassa videossa kerrotaan siitä, kun ei sparrattu kevyesti.

Tuossa nyt ei ole ongelma se että lyödään kovaa vaan se että sitä on tehty liikaa ja väärällä asenteella. Jos 8 kertaa viikossa otettavaa sparria kuvataan "nyrkkimyrskyksi", niin jotain on vialla. Æa

Sparrasin viimeksi eilen 2x3min niin että lyötiin täysillä ja vastustaja oli minua kovempi, eli olin pääasiassa vastaanottavassa päässä. En saanut minkäänlaisia vammoja tästä, niin kuin en yleensäkään. Tämä johtuu siitä, että puolustus on etusijalla. Ensiksi pyritään huolehtimaan että omassa päässä ei soi ja vasta toissijaista on saada osumia vastustajaan.

Tämä ei tietenkän tarkoita passiivisuutta, koska se johtaa varmaan tuhoon vaan sitä että tehdään valehyökkäyksiä ja oikeaan hyökkäykseen ei lähdetä suinpäin "all in" vaan suojauksesta huolehditaan samalla. Lisäksi hyvät suojavarusteet auttavat asiaa.

Tämä ei ole hyvä tapa sparrata monessakaan perinnelajissa sen takia, että se opettaa käyttökonseptiin vääränlaista taktiikkaa. Kun oletettava käyttökonsepti rajoittuu ajallisesti yleensä joihinkin sekunteihin, on paljon järkevämpää painottaa nopeaa agressiivista hyökkäämistä. Tähän oman näkemykseni mukaan myös ketjulyönti pyrkii, yritetään saada jatkuvalla lyöntimuurilla vastustaja reagoimaan esim kilppariin kääntymällä. Toki tollasen lyöntimuurin saa sitten aikaan myös perinteisemmällä lyöntitekniikalla tarvittaessa.

[Andy]

Mitä tulee tuohon sparrin epämiellyttävyyteen, niin se on suurimmalle osalle ihmisiä epämukavuusalueen toimintaa silloinkin, kun kontakti ei oikeasti tuota fyysistä vaaraa. Tämä aiheuttaa selkeää harrastajakatoa. Lisäksi aloittelijat usein sparraavat taitoihinsa nähden liian kovaa ja tätä on vaikea valvoa.

Itsepuolustuslajinn perusharrastajalle ei tietenkään kannata opettaa kovin monimutkaisia komboja vaan ihan perussuorat, koukut ja ehkä sivukyynärpäälyönnit. Jos nyrkkeilykombot ovat vaikeita tehdä tehokkaasti, niin kyllä se wingilyöminen on vielä vaikeampaa saada toimimaan tehokkaasti. Etenkin kun aggressiivista ihmistä pitää lähtökohtaisesti lyödä kovaa että se pysähtyy. Se on tietysti eri asia, jos vastapuoli ei ole aggressiivinen eikä treenannut, kuten tuossa "wing chun vs. muay thai" -videossa on tilanne. Mutta onko itsepuolustuslajissa tarpeen hyökkäillä tällaisten ihmisten kimppuun? Ja vaikka olisi niin silloinkin olisi paras saada vastustajaa lamautettua jo ensimmäisellä osumalla.

Sitten tuo Tapanin taktiikkapuoli. Tuossa on se ajatusvirhe, että yritetään tunkea kaikki mahdollinen treenaus samaan harjoitteeseen. Taktiikkaharjoitukset kannattaa tehdä erikseen. Eihän perustekniikan hiominenkaan kehitä taktista osaamista, mutta pitää niitä silti tehdä. Taktiikka on kuitenkin tiedostettua toimintaa eikä virheellinen reaktio niin kuin vaika tuo pään kääntäminen, mitä ei kannata harjoitella.

Toisekseen suosittelisin miettimään tuon taktisen kuvion uusiksi. Itsepuolustuksen kannalta tuo on minusta typerin mahdollinen taktiikka, että pyritään hyökkäämään omasta suojauksesta välittämättä. Miksi kannattaisi hakea tyrmäystä isolla riskillä ottaa osuma omaan päähän? Ja entä jos se osuma tuleekin vaikka puukosta, jota et huomannut?

Tarkoitushan on suojella itseä eikä kamikazemaisesti tuottaa maksimaalista tuhoa vastapuolelle. Jos näin haluaisi tehdä, niin silloinhan kannattaisi aseistautua itsepuolustusta varten itsemurhapommivyöllä. Paras tilanne kai kuitenkin olisi se, että oma hyökkääminen vältetään kokonaan ja päästään irtautumaan tilanteesta vahinkoa kärsimättä?

[DeusVult]

Et ole ymmärtänyt nyt ketjulyöntiä ollenkaan. Katsoitko esim sen Boztepen videon? En minäkään kokonaan, mutta jo ihan selailemalla sitä läpi kävi minusta ihan hyvin selväksi, että mistä siinä touhussa on kysymys. Tarkoitus ei ole hakea tyrmäystä omasta suojauksesta välittämättä.

Miten niin wingilyöminen on vaikeampaa kuin nyrkkeilylyöminen? Eikö tuo ole sama kuin toteasi, että jos et puhu englantia sujuvasti, niin turha yrittää solkottaa mitään mutakaan kieltä? Eiköhän se nyt riipu ihan siitä mitä on harjoitellut enemmän. Kertauksena vielä, Winkkari ei ole sama laji kuin potkunyrkkeily, vain sillä erotuksella että winkkarissa halutaan välttämättä lyödä jollain hölmöllä tavalla jolle ei ole perusteita ja joka ei kuitenkaan toimisi oikeasti kehässä kokenutta potkunyrkkeilijää vastaan.

Ja siis se on ihan okei, että treenaa ensin jotain ikäänkuin väärällä taktiikalla, ja treenaa oikeaa taktiikkaa sitten erikseen jossain toisessa harjoitteessa, mutta se ei ole okei, että pariharjoittelussa maalimies tai "uke" tekee jotain sellaista, mikä ei lajin opetusten mukaan ole suotavaa? Et näe tuossa mitään ristiriitaa?

[Kari Aittomäki]

Jankutukseksi on mennyt.
Aika moni ei muista/tiedä, että winkkari oli ja kaiketi yhä on hyvin aggressiivinen ja hyökkäävä metodi. Vaikka vastaisku-asenneasemointi onkin vahvaa.. ja ilmeisesti asenneryvettymää, koska kosiskelevana yleistapana on puhua itsepuolustuksesta joka indikoisi tosiasiallisesti alkaneeseen hyökintään reagointia. Eli suurta typeryyttä.
Sana itsepuolustus eli siis vähimmän-haitan-kautta-tilanteesta-ulos piparimökki.. ei oikein kuvaa senlajin sielunmaisemaa. Joka on rajun hyökkäävä ja tilanteen haltuunottava.

Esilletuontiin lie vaikuttanut aikalailla Bruce Leen ja kuvastanee se Hongkongin ja muitten kinukkikeskittymien katutappelutapoja. Boztepekin on aina ollut julkisuuskuvaltaan hyvin kärkäs ja utala.

Tämä on selvästi nähtävissä tossa Andya kalvavasssa thaibokraaja-nutistuksessa.
Se nyt vaan on niin että se verkkainen lähtö ja kuluttavat pehmittelyt ovat kehäpeliä, katupeli on räjähtävää.
Se nyt vaan näky tossa pätkässä, kun sälli lähti joraamaan opitulla löysyydellä ja toivoi habituksensa olevan pelottava.
Ja pääsi miltei Liisan seuraksi Peilimaahan.
Se on turha vikistä osaamattomuuksista, poika luotti oppimaansa ja.
Mä olen nähnyt ton ilmiön toistuvan monasti näitten muotilajien kohdalla.
Ihan karate-judosta lähtien, nyrkkeily ja paini mukaanlukien. Pennusta lähtien.
Toki olen myösnähnyt sporttaajien dominoivan ja verrattomasti useamminhan se niin menee. Edellyttäen että tilannetaju ja toimintamallit on kohdallaan.

Minä en nähnyt Tapanin ansiokkaassa viestissä mitään pyrkimystä tunkea treeniä täyteen kaikenlaista.
Jos potkiksessa alleviivataan taktiikka-sanaa siten että se tarkoittaa pitkäkestoisen urheilusuorituksen kokonaissuunnitelmaa, niin Tapanin tarkoittamana taktiikka lie sitten eri asia ja tarkoittanee lähinnä mindsetiksi kutsumaani asennetta ja toimintamallia.
Mulla oli salin seinällä aikanaan kaunis ohje.
- Lyö ensin, lyö täysiä ja jatka hakkaamista niin kauan kuin liikettä näkyy.
Tämä suoritusmalli on nähtävissä winchunissa ja se on hyvä sanoma.

Sivujuonne, vaikka viesti alkaa olla jo pitkä..
Sinappi tuolla kyseli senbukaipoikain pomppimisesta.
Se on tosiaan vähä sijaistoiminnankaltaista haluttomuutta ratkaisuun (santereita väsytti) ja korostaa tätä jankutustani siitä että sparripeli ei välttämättä anna välineitä itse väkivallantöihin..

Mutta fyysisenä suoritteena, kyse on termistä nimeltä esijännitys.
On hemmetisti helpompaa pompata tasajaloilta tuolille pikku esipompulla kuin lättyjalkasilta.
Siksi kamppailija ei koskaan seiso löysänä paino kantapäillä vaan aina, aina joustavana, lihakset valmiina räjähdykseen. Etenkin niistä tuijottelu&tuhina-särjenpaistoissa, mä pidin tapanani ragoida heti kun jännite väheni.
Tätä toteutetaan perinteisessä kinetiikka-takomisessa, katassa ja kihonissa. Se ei saa koskaan olla kuollutta lojumista vaan aktiivinen virittymä. Uupuneenakin.
Matsissa liikutaan joustavasti ja luoden tilanteita, ikkunoita, juuri tuota esijännitystä ylläpitäen. Räjähdysvalmiina.

Bruce Leellähän oli tätä tapana leffoissaan alleviivata, ne kameralle spennailut eivät suinkaan olleet pelkkää poseerausta vaan hän pyrki esimerkillä näyttämään kuinka jännittää/rentouttaa vastalihakset valmiiksi räjähdykseen.
Elävänä esimerkkinä cobran hyökkäys-esijännitys.

Kaikesta päätellen periaate on säilynyt winchunissa, en ole niin esimerkillistä hyökkäyksen loppukiristystä muissa eloisissa metodeissa havainnut?
Toki se kiristys on oleellinen osa kaikkien traditiometodien tekotapaa. Mutta winkkarit tekee sen.. kähysti.

sellasta.

[Andy]

Et ole ymmärtänyt nyt ketjulyöntiä ollenkaan. Katsoitko esim sen Boztepen videon? En minäkään kokonaan, mutta jo ihan selailemalla sitä läpi kävi minusta ihan hyvin selväksi, että mistä siinä touhussa on kysymys. Tarkoitus ei ole hakea tyrmäystä omasta suojauksesta välittämättä.

Miten Boztepe ja ketjulyönti liittyy minun ja Tapanin kommentteihin Team Questin sparreista?

Miten niin wingilyöminen on vaikeampaa kuin nyrkkeilylyöminen? Eikö tuo ole sama kuin toteasi, että jos et puhu englantia sujuvasti, niin turha yrittää solkottaa mitään mutakaan kieltä? Eiköhän se nyt riipu ihan siitä mitä on harjoitellut enemmän.

Koska kukaan ei ole vielä onnistunut kehittämään ketjulyöntiään sille tasolle, että sillä pärjäisi kokenutta "nyrkkeilytyylisesti" lyövää kamppailijaa vastaan.

Ja siis se on ihan okei, että treenaa ensin jotain ikäänkuin väärällä taktiikalla, ja treenaa oikeaa taktiikkaa sitten erikseen jossain toisessa harjoitteessa, mutta se ei ole okei, että pariharjoittelussa maalimies tai "uke" tekee jotain sellaista, mikä ei lajin opetusten mukaan ole suotavaa? Et näe tuossa mitään ristiriitaa?

Taktinen toiminta ja reaktiot ovat eri asia.

Reaktiot ovat sitä, miten reagoit siinä sekunnin murto-osassa, kun lyönti tulee kohti. Väistätkö, nostatko käden suojaksi, painatko leuan rintaan, meneekö silmät kiinni, kääntyykö pää. Tämä ei ole tiedostettua toimintaa vaan automaatiota joka vain tapahtuu sen mukaan mitä on tai ei ole treenattu.

On järjetöntä kääntää treeneissä pää pois (tai nostaa leukaa, sukea silmät tms.) iskun tullessa, koska nämä virheelliset toimintamallit siirtyvät kamppailuun. "Niin taistelet kuin harjoittelet" tarkoittaa juuri tätä. Joskus treenin onnistumiseksi (esim. välinetereeni) on vähän pakko tehdä vääriä reaktioita, mutta se pitäisi pitää minimissä.

Taktinen toiminta taas tarkoittaa esim. sitä, että yritätkö voimakkaalla eteenpäintulolla ja lyöntihyökkäyksellä hakea osumaa ja vaikutusta vastustajaan vai koetatko perääntyä hitaasti, pitää vastustajaa loitolla ja irtautua tilaisuuden tullen. Tämä on tiedostettua toimintaa, jota toki myös pitää ahrjoitella, mutta ei välttämättä sparrissa. (Ottelulajeissa kilpasuoritus on niin lähellä sparria, että sitä voidaan tietysti välillä harjoitella myös siinä.)

Nyt on niin että itsepuolustuslajien sparri tai harjoittelu muutenkaan ei voi olla pelkkää itsepuolustustilanteiden mahdollisimman tarkkaa mallintamista käytettävää taktiikkaa myöten. Lisäksi on niin, että et voi aina käyttää samaa taktiikkaa joka tilanteessa. Yksittäistä aseetonta vastustajaa voi olla järkevää yrittää laittaa nippuun mahdollisimman nopeasti. Mutta entäpä jos hyökkääjiä on kolme ja niillä on veitset esillä? Kamikazehyökkäys ei ole silloin kuningastaktiikka, ellei ole haavoittumaton supersankari niin kuin eräät. Siksi niitä taktiikoitakin pitää olla varastossa erilaisia eri tilanteisiin.

Käsittääkseni tällaista toimntaa varten on olemassa harjoituksia. Olen nähnyt sellaisia nimellä "päätöksentekoharjoite", missä lavastetaan joku tilanne mikä tulee yllättäen vastaan ja on tarkoitus saada siihen nopeasti luotua järkevä taktiikka. Tämä ei kuitenkaan ole asia mitä treenattaisiin sparrissa. Sparrissa treenataan niitä sekunnin murto-osassa tapahtuvia ratkaisuja, mihin käsi menee kun tuolta suunnasta tulee isku ja miten tasapaino ja suojaus tavoitetaan, kun on horjahdettu vasemmalle.

[halmehe]

- Lyö ensin, lyö täysiä ja jatka hakkaamista niin kauan kuin liikettä näkyy.

Eiks Gordeau leirillään vuonna yks ja kaks jotain tollasta todennu. Voin muistaa väärinkin, mut liittyks siihen joku episodi jonkun sen oppilaan epäonniseen kohtaamiseen autoonsa murtautujan kanssa. Sivus muistaakseni tota ip-ajattelua.