Sparraaminen eri lajeissa

[Andy]

Eihän tuolla hommalla ole mitään tekemistä sparrin kanssa, koska siinä ei sparrata vaan tehdään puolivapaata paritekniikkaa.

Lisäksi moinen treenaaminen ei ole edes hyödytöntä vaan jopa haitallista kamppailutaitojen kehittymiselle. Mitään sparrin hyötyjä tuosta ei saa ja puolet ajasta harjoitellaan reagoimaan hyökkäykseen kääntämällä niska lyötäväksi.

[xYm]

Ei tuo minustakaan sparrilta näyttänyt. Molemmat tekevät vuorotellen suorituksia. toinen hyökkää ja toinen ottaa turpaan.

[jonne.härkänen]

Kun ketjua on viittinyt lukea vähän enemmän niin voi huomata, mitä minä sillä sparrilla tarkoitin ja mitä siitä olen puhunut. Ja sitten kun lukee tuon tekstin tosta videon päältä niin Andynkin kommentti on mun mielestä turha.

Mikä tuosta tekee puolivapaata?

Mielipiteitä pitää olla ja jos haluaa krittiikkiä antaa niin sen toivoisi olevan rakentavaa

[Andy]

Tuossahan on selkeästi sovittu että A hyökkää 1-2 iskutekniikalla ja saa ilmeisesti hyvän tilaisuuden tullessa yrittää myös kaatoa. B sitten puolustautuu noilla ilmeisesti ketjulyöntiä mallaavilla läpsyillä, joihin saa yhdistää potkuja. B:n aloittaessa vastahyökkäyksen A luovuttaa heti, kääntää pään ja "antautuu", jonka jälkeen tilanne seis ja uusiksi.

Eihän tuo mitään sparria ole. Sparri on sellaista, että on sovittu tietyt tekniikat ja/tai taktiikat mitkä ovat käytössä (plus kontaktin kovuus) ja sitten molemmat yrittävät suoriutua parhaansa mukaan. Tässä pari esimerkkiä siitä miltä sparraaminen näyttää.





Toki voitte nimittää vaikka soololiikesarjoja sparriksi tai potkuja lyönneiksi, mutta ei siinä kyllä mitään ideaa ole, että sotketaan yleisesti tunnettuja käsitteitä kutsumalla niitä ihan jollain muilla nimillä kuin mitä kaikki muut tekevät.

EDIT: Tuo teidän hommanne on puolivapaata siksi, että tekniikoita ei ole sovittu vaikka kuvio on. Erotuksena siis sellaisesta pariharjoittelusta, jossa A hyökkää oikean käden koukulla B torjuu tämän käsivarsitorjunnalla ja tekee sitten kolme lyöntiä, joita seuraa polvipotku. Tällainen olisi sovittua pariharjoittelua.

[jonne.härkänen]

Et vieläkään lukenut tuota tekstiä tuon videon yläpuolelta?

Et ole sisäistänyt keskustelua mitä on käyty aiemmin?
Tiedän kyllä mitä on potkunyrkkelysparri ja niinkuin aiemmin tuolla sanoin niin tuommoista sparria ei Wingissä ole. Joten puhun/puhuin lajin omaisesta sparrista. Minun mielestä on aika kapeanäköistä jos ruvetaan vertaamaan eri lajien sparraamisia keskenään?


Meidän videossa yksikään liike ei ole etukäteen sovittu tuossa on vain noin minuutin pätkä about vartin kestävästä tilanteesta.


Niin ja nuo "ketjulyöntiä mallaavat läpsyt" on ihan tarpeeksi kovia kun treenataan ilman suojia

[Andy]

Jos mitään ei ole sovittu, niin miksi tuo toinen kaveri kääntää aina pään pois ja niskan lyötäväksi, kun iskuja tulee kohti kasvoja? Onko se teistä joku hyvä toimintamalli?

Ei tuo teidän hommanne ole sparria nähnytkään. Tuo on pariharjoittelua. Tai toki minäkin voin alkaa nimittää lonkkaheittoa kiertopotkuksi ja sanoa että meidän lajissa kiertopotku on tällainen, mutta eihän siinä mitään järkeä ole.

Judosparria


ITF taekwon-do sparria


Kevyttä thainyrkkeilysparria


Karatesparria

(Tämä on jonkinlainen otteluharjoitus, jossa lasketaan pisteitäkin.)

Painisparria


Krav maga -sparria


Näissä on hyvin erilaisia sääntöjä, mutta kaikki ne ovat sparria, koska niissä molemmat osapuolet yrittävät vapaasti hyökätä ja puolustautua tietyin tekniikoin. Tämä on aivan eri asia kuin tuo pariharjoittelu mitä te teette.

[DeusVult]

Pitääkö kaiken sparrin näyttää potkunyrkkeilyltä ollakseen kunnollista? Minusta ei.
Onko se "sparria" jos toinen on selvästi maalimies ja toinen tekee suorituksia? No vähän riippuu. Jos lajissa ei ole potkunyrkkeilysparria, niin en näe sitä suurenä syntinä jos "puolivapaata pariharjoitetta", jossa vähintään se suorittaja toimii vapaasti, sanoo sparriksi. Jos joku potkunyrkkeilijä sitten pettyy kun avaa videon eikä se näytäkään miltään kikkarin tähtiottelulta, niin se on vähän voivoi.

Lisäksi moinen treenaaminen ei ole edes hyödytöntä vaan jopa haitallista kamppailutaitojen kehittymiselle. Mitään sparrin hyötyjä tuosta ei saa ja puolet ajasta harjoitellaan reagoimaan hyökkäykseen kääntämällä niska lyötäväksi.

Onko siis niin, että ainoastaan täysin vapaa sparri on hyödyksi kamppailutaitojen kehittymiselle? Vai siis hä? Esim jos treenataan vaikka jotain käsilukkoja, niin sekin on itse asiassa vain haitallista, koska siinä puolet ajasta harjoitellaan antamaan kaverille käsi ja taputtamaan lopuksi?

[Andy]

Pitääkö kaiken sparrin näyttää potkunyrkkeilyltä ollakseen kunnollista? Minusta ei.

Ei, mielestäni en sanonut näin. Päinvastoin esitin mm. judosparria, joka ei näytä yhtään potkunyrkkeilyltä, mutta on silti sparria siitä yksinkertaisesta syystä, että siinä sparrataan, mitä tuossa Jonne Härkösen wingivideossa ei tehdä.

Onko se "sparria" jos toinen on selvästi maalimies ja toinen tekee suorituksia? No vähän riippuu.

Ei ole. Samasta syystä kuin lonkkaheitto ei ole kiertopotku. Se ei "riipu" mistään vaan tällaista harjoittelua ei sanota sparriksi.

Jos lajissa ei ole potkunyrkkeilysparria,

Mistä olet tuon potkunyrkkeilyn tähän repinyt? Sparrataanhan sitä judossakin - tai miekkailussa.

niin en näe sitä suurenä syntinä jos "puolivapaata pariharjoitetta", jossa vähintään se suorittaja toimii vapaasti, sanoo sparriksi.

Tuo ei ole sparria. Voihan sitä nimittää vaikka taisteluksi elämästä ja kuolemasta, mutta ei se sitäkään ole.

Onko siis niin, että ainoastaan täysin vapaa sparri on hyödyksi kamppailutaitojen kehittymiselle? Vai siis hä?

Näin en ole sanonut. Kuten tekstin lukemalla havaitsee, en perustele haitallisuutta sillä, että se ei ole sparria. Treenataanhan kaikissa lajeissa muutakin kuin sparria.

Esim jos treenataan vaikka jotain käsilukkoja, niin sekin on itse asiassa vain haitallista, koska siinä puolet ajasta harjoitellaan antamaan kaverille käsi ja taputtamaan lopuksi?

Jos treenaat käsilukkoja niin että nimenomaan annat sen käden lukotettavaksi, niin se totisesti on haitallista. Ihan aloittleijavaiheessa tällaista voi käyttää, kun hahmotetaan liikkeen liikerataa, mutta kun ruvetaan oikeasti harjoittelemaan, niin totta kai sen lukotettavan pitää hakea jotain järjellistä puolustusta. Ei välttämättä tehdä sitä täysillä, mutta oikeansuuntaisesti.

Jos vaikka armbaria harjoitellessa lukotettava oma-aloitteisesti ojentaa käden suoraksi niin hän ajaa sisään tällaista toimintamallia ja huonontaa omaa armbarin puolustustaan. Lukottaja taas oppii vääriä toimintamalleja, eikä lukko toimi sitten kun vastustaja ei annakaan sitä kättä suosiolla suoraksi, kun ei ole kokemusta oikean puolustuksen murtamisesta.

Tällainen harjoittelu olisi juuri sama kuin tuo niskan kääntäminen lyötäväksi. Jo noista kilpailuwingivideoista näkee, etteivät ihmiset oikeasti reagoi tuolla tavalla ketjulyönteihin.

[Fubarbarian]

Itse samoilla linjoilla Andyn kanssa, eihän tuo Jonnen linkkaama juttu nyt mitään sparria ollut, vaan jonkinlainen pariharjoite.

[DeusVult]

Pitääkö kaiken sparrin näyttää potkunyrkkeilyltä ollakseen kunnollista? Minusta ei.

Ei, mielestäni en sanonut näin. Päinvastoin esitin mm. judosparria, joka ei näytä yhtään potkunyrkkeilyltä, mutta on silti sparria siitä yksinkertaisesta syystä, että siinä sparrataan, mitä tuossa Jonne Härkösen wingivideossa ei tehdä.

Onko se "sparria" jos toinen on selvästi maalimies ja toinen tekee suorituksia? No vähän riippuu.

Ei ole. Samasta syystä kuin lonkkaheitto ei ole kiertopotku. Se ei "riipu" mistään vaan tällaista harjoittelua ei sanota sparriksi.

Jos lajissa ei ole potkunyrkkeilysparria,

Mistä olet tuon potkunyrkkeilyn tähän repinyt? Sparrataanhan sitä judossakin - tai miekkailussa.

Kirjoittelin vastaustani siinä vaiheessa, kun olit vasta laittanut kaksi pätkää laurisuomelaa saatesanoilla "Tässä pari esimerkkiä siitä miltä sparraaminen näyttää.", joten tietysti oletin että se on niinku se miltä sparraamisen pitää näyttää.

niin en näe sitä suurenä syntinä jos "puolivapaata pariharjoitetta", jossa vähintään se suorittaja toimii vapaasti, sanoo sparriksi.

Tuo ei ole sparria. Voihan sitä nimittää vaikka taisteluksi elämästä ja kuolemasta, mutta ei se sitäkään ole.

Koitin googletella "sparrin" tarkkaa määritelmää, mutta en oikein löytänyt mitään kovin definitiivistä. Ilmeisesti kuitenkin termi tulee nyrkkeilystä, jossa sillä on toki yleisesti hyväksytty merkitys, mutta esimerkiksi kerran eräs jäbä tarjoutui "sparraamaan" minua java-koodaamisessa. Epäilen, että hän ei tarkoittanut että lähdetään kehään nyrkkeilemään, vaan jotain muuta. Definitiivisen määritelmän puutteessa voin hyväksyä, että sparri tarkoittaa suunnilleen sitä mitä se nyrkkeilyssäkin tarkoittaa, eli tasapäistä ottelemista kevyellä kontaktilla?

Onko siis niin, että ainoastaan täysin vapaa sparri on hyödyksi kamppailutaitojen kehittymiselle? Vai siis hä?

Näin en ole sanonut. Kuten tekstin lukemalla havaitsee, en perustele haitallisuutta sillä, että se ei ole sparria. Treenataanhan kaikissa lajeissa muutakin kuin sparria.

Sinä sanoit: "Lisäksi moinen treenaaminen ei ole edes hyödytöntä vaan jopa haitallista kamppailutaitojen kehittymiselle. Mitään sparrin hyötyjä tuosta ei saa ja puolet ajasta harjoitellaan reagoimaan hyökkäykseen kääntämällä niska lyötäväksi.", josta siis ymmärrän että sparrin hyötyjä tuosta ei saa, ja että kamppailullisen hyödyn saavuttamiseksi kumpikaan harjoittelija ei saisi tehdä mitään muuta kuin yrittää voittaa tilanteen sääntöjen sallimissa rajoissa?

Esim jos treenataan vaikka jotain käsilukkoja, niin sekin on itse asiassa vain haitallista, koska siinä puolet ajasta harjoitellaan antamaan kaverille käsi ja taputtamaan lopuksi?

Jos treenaat käsilukkoja niin että nimenomaan annat sen käden lukotettavaksi, niin se totisesti on haitallista. Ihan aloittleijavaiheessa tällaista voi käyttää, kun hahmotetaan liikkeen liikerataa, mutta kun ruvetaan oikeasti harjoittelemaan, niin totta kai sen lukotettavan pitää hakea jotain järjellistä puolustusta. Ei välttämättä tehdä sitä täysillä, mutta oikeansuuntaisesti.

Jos vaikka armbaria harjoitellessa lukotettava oma-aloitteisesti ojentaa käden suoraksi niin hän ajaa sisään tällaista toimintamallia ja huonontaa omaa armbarin puolustustaan. Lukottaja taas oppii vääriä toimintamalleja, eikä lukko toimi sitten kun vastustaja ei annakaan sitä kättä suosiolla suoraksi, kun ei ole kokemusta oikean puolustuksen murtamisesta.

Niin no... melko vähäisiksi jää kyllä onnistuneet suoritukset, jos uke/hyökkääjä/maalimies/whatever yrittää aina oikeasti puolustautua suorittajan tekniikkaa vastaan. Ihan sama millä teholla se sen tekee. Tämän voi helposti todeta ihan vain katsomalla sellaisia harjoitteita, jossa näin nimenomaan toimitaan.

Toki, kun homma alkaa sujua, voi se uke tai mikälie laittaa lisää vaikeustasoa esimerkiksi liikkumalla enemmän tai laittamalla muutoin kevyesti hanttiin, mutta joka tapauksessa sen pitää kuitenkin lopulta "antaa" tehdä se tekniikka jota harjoitellaan. Eihän siitä muuten tule mitään. Tai siis siitä tulee jonkinlaista huonoa sparria, jossa pahimmassa tapauksessa kumpikaan ei saa yhtäkään onnistunut suoritusta aikaan. Näin ainakin suunnilleen kaikissa lajeissa, mitä minä olen koskaan nähnyt, toimitaan.

Tällainen harjoittelu olisi juuri sama kuin tuo niskan kääntäminen lyötäväksi. Jo noista kilpailuwingivideoista näkee, etteivät ihmiset oikeasti reagoi tuolla tavalla ketjulyönteihin.

En tiedä miten hyvin kilpailuvideot ja ip-tilanteet välttämättä korreloi keskenään. Ei mikään perus taksijonotappelu yleensä näytä miltään nyrkkeilymatsilta tai edes BJJ matsilta. Sitä en tiedä onko niskan kääntäminen nyt välttämättä kovin järkevä toimintatapa kuitenkaan, mutta jokatapauksessa jollain tavallahan siinäkin harjoitteessa se tilanne pitää päättyä? Se voisi tietysti päättyä niinkin, että hyökkääjä ottaa etäisyyttä leuka rinnassa, mutta sitten taas suorittajan pitäisi kipittää perässä jos ei halua päästää hyökkääjää "karkuun", ja tilanne pitäisi lopettaa jollain muulla tavalla. Toinen vaihtoehto olisi tietysti että hyökkääjä tuupertuu teatraalisesti maahan otattuaan mielestään tarpeeksi noita simuloituja iskuja, mutta eipä sekään nyt hänen oman kamppailuoppimisensa kannalta olisi erityisen järkevää. Ehkä pariharjoittelussa vain pitää hyväksyä se tosiasia, että jos kyseessä ei ole symmetrinen matsi, niin se maalimies ei vaan saa siitä sitä samaa hyötyä kuin se suorittaja?

[PetriP]

Niin no... melko vähäisiksi jää kyllä onnistuneet suoritukset, jos uke/hyökkääjä/maalimies/whatever yrittää aina oikeasti puolustautua suorittajan tekniikkaa vastaan. Ihan sama millä teholla se sen tekee. Tämän voi helposti todeta ihan vain katsomalla sellaisia harjoitteita, jossa näin nimenomaan toimitaan.

Toki, kun homma alkaa sujua, voi se uke tai mikälie laittaa lisää vaikeustasoa esimerkiksi liikkumalla enemmän tai laittamalla muutoin kevyesti hanttiin, mutta joka tapauksessa sen pitää kuitenkin lopulta "antaa" tehdä se tekniikka jota harjoitellaan.

Ei siinä koskaan pidä antaa tehdä. vaan puolustautua niin kevyellä teholla että se onnistuu. Mutta puolustautua oikein. Ja ihan alkuunhan tietty opetellaan liikeratoja .

Mutta en suosittelesi opettelemaan kääntämään luöntien uhatessa selkää. Siitä pitää nimenomaan opetella pois

[jonne.härkänen]

Tuossa videossa toinen osapuoli on hyökkääjä, kadunmies tms. (ilman partaa) ja toinen puolustautuu hyökkäykseltä (parrakas). Koska meidän lajin perusperiaate on se, että hyökätään vaan puolustautumistarkoituksessa niin kilpailullistahan siitä ei tämän periaatteen mukaan saa tekemälläkään Meidän lajiin kuuluu myös se, että hyökkääjä (kadunmies) ei käytä Wingi-tekniikoita hyökätäkseen. Tämä siksi, että suurin osa todellisista IP-tilanteista on niin.

Parraton heppuli tässä tapauksessa kääntää naaman pois lyöntien tieltä (niska tulee näkyviin) turvallisuussyistä. Me "sparrataan" (käytetään nyt tätä sanaa vaikka sitten muiden kiusaksi ) ilman suojia. Jos lipsahtaa niin tuolla posken / korvan kohdilla se ei saa aikaan näkyviä vammoja noilla voimilla mitä tuossa käytetään. Nenän sillä kuitenkin saa auki ja silmät mustaksi (näitäkin on käynyt).

Se, että onko tämä virallisesti (jos tämmöistä termiä voi käyttää) sparraamista vai ei on minulle aivan yksi ja sama, mutta sparriksi me sitä kutsutaan. Olen minä sparrannut velipoikaa joskus lukioaikoina kirjoituksiinkin

[DeusVult]

PetriP: Eli siis en anna sun tehdä sitä tekniikkaa, mutta en toisaalta pistä hanttiinkaan niin paljoa että tekniikan suorittaminen estyisi? Toisin sanoen siis kuitenkin annan sun tehdä sen tekniikan - jos kerran voisin halutessani sen myös estää, mutta en tee niin? Minusta tuossa ei ole käytännössä mitään eroa siihen että vain antaa tehdä sen tekniikan, mutta ehkä tässä nyt joku esoteerinen hahmotusero, joka ei kuitenkaan pelkällä kirjoittelulla aukea.

[Mänzy]

Tottakai tuo Jonnen laittaman leikkeen treenaus on (wingin) sparria, mieletöntä kiistääkään. Eihän kukaan muun lajin tyyppi voi heidän toimintojaan määritellä.

Minäkin kutsuisin tuonkaltaista harjoittelua sparriksi, tai hojoiluni termein randoriksi. Voi olla vaikkapa tuon intensiteetin toimintaa, tai kovempaa menoa. Hyökkääjä voi myös laittaa vastaan enemmän.

Sparri-sanalle ei liene täsmällistä yleismääritelmää, kuten Deusvult jo kirjoitti. Lajin sisällä sitten (vaikka se potkunyrkkeily) voi sana tietenkin tarkoittaa hyvinkin tarkkaa toimintaa, mutta ei sitä kannata muihin yleistää, kuten huomaamme.

Jos kumpikin koettaa lyödä toisen levyksi joidenkin sääntöjen mukaisesti, on kyseessä täyskontaktisparri tai kamppailu-urheilulajin kisatilanne. Jos poistetaan säännöt, homma muuttuu tappeluksi.

[PetriP]

PetriP: Eli siis en anna sun tehdä sitä tekniikkaa, mutta en toisaalta pistä hanttiinkaan niin paljoa että tekniikan suorittaminen estyisi? Toisin sanoen siis kuitenkin annan sun tehdä sen tekniikan - jos kerran voisin halutessani sen myös estää, mutta en tee niin? Minusta tuossa ei ole käytännössä mitään eroa siihen että vain antaa tehdä sen tekniikan, mutta ehkä tässä nyt joku esoteerinen hahmotusero, joka ei kuitenkaan pelkällä kirjoittelulla aukea.

Siinä on isoero. Ensimmäinen on tietysti progressiivinen vastus. Ja oleellista että puolustautuja tekee oikeaa puolustusta. Niskan kääntäminen lyötävväksi on toimenpide jota perus katujamppa ei tee. se tulee silmille. samaten judossa jos olen jäämässä käsilukkoon teen jonkun sellaisen tekniikan jolla siihen puolustaudun en vain laita kaikkea voimaa.

Toisaalta joskun teen selvästi heikompaa vastaan jotain nimenomaista virhettä jotta oppii siihen reagoimaan. Mutta sekään ei ole selän kääntämiseen verratta. Jos ilman suojia tuonon pakko niin silloin kannattais käyttää niitä suojia