Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kamppailulajien määritteleminen kausaaliehtojen avulla

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Kamppailulajien määritteleminen kausaaliehtojen avulla

#1

Viesti Veepee »

Aloin miettimään tänään tällaista aihetta kuin "välttämättömyys ja riittävyys kamppailulajeissa". Tuo kuulostaa niin sekavalta, etten edes laittanut sitä otsikkoon, mutta mielestäni kamppailulajien tyyppejä/luokituksia voi jäsentää, määritellä ja pohtia sillä tavalla aika kivalla tavalla.

Välttämätön ja riittävä ehto ovat logiikan termejä, mutta niillä on käyttönsä myös sekä luonnon- että yhteiskuntatieteissä. Minulle tutuimmassa muodossa niitä käytetään, kun halutaan ja ainakin yritetään selittää joidenkin asioiden tapahtumisen kausaalisuutta. Esimerkki välttämättömästä ehdosta on vaikkapa se, että ihmiset tarvitsevat välttämättä happea ja vettä elääkseen, ilman niitä ihminen kuolee väistämättä. Esimerkki riittävästä ehdosta on vaikkapa se, että joillekin ihmisille yksi kalja on riittävästi, että hetken päästä pitää käydä kusella. Vessahätähän tulee väistämättä, jos ihminen nesteyttää itseään tarpeeksi, mutta kyseisen baari-illan vessassa käyntiin se yhden kaljan juominen oli "riittävä" syy.

Lähdin miettimään tätä itse asiassa kahta eri reittiä. Ensimmäinen kysymys oli "mikä on välttämätöntä itsepuolustuksessa?" ja toinen kysymys käsitteli sitä, miksi "sotakenttätaitoja" harjoittelevat koryut eivät sparraa, eli mikä tekee sotilaallisesta taistelutoiminnasta erilaista kuin sparraamisesta? (Joo tiedän, ennen vanhaan koryuissakin sparrattiin enemmän.)

Päädyin jaottelemaan kamppailulajien päämäärät tällä tavalla ja niiden ehdot seuraavasti:


Itsepuolustus/hätävarjelu
Toimivasta ja onnistuneesta itsepuolustuksessa voidaan puhua mielestäni vain silloin, kun tilanteesta selviydytään hengissä - mieluiten mahdollisimman vähillä vammoilla, mutta esim. veitsikeisseissä se "vähemmän" on todennäköisesti enemmän kuin nyrkkitappelussa. Hengissä selviäminen on siis välttämätön ehto; mahdollisimman vähillä vammoilla" ei kuitenkaan voi olla. Jos tilanteesta tulee enemmän runtua kuin olisi ollut mahdollista, niin silloin ei voitaisi puhua onnistuneesta itsepuolustuksesta vaikka henki säilyisi, koska tilanteesta olisi voinut selvitä "vähemmillä vammoilla".

Tämän lisäksi on hyvä pohtia aiheutettavan väkivallan ja fyysisen vahingon määräa, jota joudutaan käyttämään hengissä selviämiseksi: kuinka paljon sitä pitää aiheuttaa? Tässä väkivallan käyttö ei voi olla aina yleispätevästi välttämätön ehto, sillä on ehdottomasti tilanteita, joista voi selvitä puhumalla pois ilman tappelemista tai muuta fyysistä. Väkivallan käytön tulee siis ehdottomasti olla kunkin yksittäisen tilanteen kannalta riittävää, eli joko olematonta tai ehdottomassa hengenvaarassa ronskia. Tästä seuraa, että voidaan ainakin jollain abstraktilla tasolla analysoida, mikä olisi missäkin tilanteessa enemmän kuin riittävää eli liitoiteltua väkivallan käyttöä. Tällaiselle ajatukselle selkeästi perustuu moderni oikeustieteen tulkinta hätävarjelusta.

(Nyt tietenkin avautuu yksi näiden ehtojen mielenkiintoinen ominaisuus: joskus yksi tekijä voi olla sekä riittävä että välttämätön. Joskus väkivallan käyttö voi olla välttämätöntä ja sitä pitää käyttää riittävästi, että tilanteesta voi ylipäätään selvitä hengissä.)


Sparraus ja urheilukamppailu
Laitan tähän urheilukamppailun ja sparrauksen erikseen, sillä monissa itsepuolustuslajeissa harjoitellaan sparraamista, koska sen harjoittelu parantaa edellytyksiä selvitä hätävarjelutilanteesta. Rinnastan sen kuitenkin käytännön syistä kaikista itsetarkoituksellisimpaan ja puhtaimpaan ottelemisen muotoon, urheilukamppailuun. Näissä väkivallan ja selviämisen riittävyys ja välttämättömyys on selkeästi haasteellisempaa määritellä. Väkivalta on tietenkin välttämätöntä - muuten ylipäänsä ei voisi puhua urheilukamppailusta - mutta se ei itsessään ole tavoite tai takaa menestyksellisyyttä urheilukamppailussa. Urheilukamppailutilanteessa eli ottelussa tärkeintä on voittaa, ja voittaminen edellyttää ainakin sitä, että kilpakumppanille aiheutetaan niin paljon väkivaltaa, että tuomari katsoo hänen kokevan ja itsen olevan voitokas. Väkivaltaa pitää siis aiheuttaa kunkin tilanteen kannalta riittävästi, mutta päin vastoin kuin erotuksena itsepuolustukseen, jossa sitä pyritään aiheuttamaan mahdollisimman vähän.

Tähän asti tämä on minulle ainakin vielä melko helppoa, mutta kun päästään kysymykseen, mikä on itsen selviämisen taso, minulla loppuvat panokset. Edellyttääkö voitto sitä, että selviää itse matsista mahdollisimman vähällä, vai riittääkö se, että ylipäätään saa osakseen vähemmän väkivaltaa kuin toinen? Tähän haluan mielipiteitä. Itse olen taipuvaisempi "mahdollisimman vähällä"-vaihtoehtoon, koska usein käytännön matseissa ottelijat tuntuvat toteuttavan tällaista toimintaa ja "parin iskun riskeeraaminen ISOON tekniikkaan"-strategiat ovat harvemmassa.

Voimankäyttö
Tykkään käsitellä voimankäyttöä näistä erikseen, koska se on Potkussa selkeästi mielletty omaksi kamppailulajien osa-alueeksi, vaikka sitä ulkomaisilla kanavilla tuntuu näkevän vähemmän. Itsekin tykkään siitä, koska se on selkeästi kamppailullista toimintaa, jolla on erityislaatuiset lailliset rajoitteensa ja sääntönsä.

Voimankäytössä tärkein päämäärä lienee jälleen käyttää "voimakeinoja" toista ihmistä kohtaan, jotta hän lopettaa senhetkisen sopimattoman/luvattoman/laittoman toimintansa. Voimakeinot ovat jollain tavalla väkivaltaisia, koska ne puuttuvat henkilön fyysiseen koskemattomuuteen, mutta ideaalitilanteessa ne eivät kuitenkaan saa aiheuttaa fyysisiä vammoja, vahinkoja ja tarpeetonta tuskaa kohteelleensa. Soppaa hämmentää sitten vielä sekin, että voimankäyttö voi helposti muuttua hätävarjeluksi, jos kohde alkaa päämäärätietoisesti tavoitella fyysisen väkivallan käyttöä voimankäyttötoimijaa vastaan. Yritetään pitää se kuitenkin erillään.

Voimankäytön välttämättömäksi ehdoksi voidaan varmasti laskea luvattoman toiminnan pysäyttäminen: niin kauan kuin kohde rellestää ja mekastaa, voimankäyttö ei ole onnistunutta ja saavuttanut päätöstään. Samalla pyritään kuitenkin mahdollisimman vähään väkivaltaisuuteen. Ideaalisissa tilanteissa voimankäyttö onnistuu niin hyvin, että kohde saadaan taltutettua siististi ilman ylenpalttista painia, hengästymistä ja fyysistä epämukavuutta. Tällaiset tilanteet ovat varmasti harvassa ja ovatkin tässä vain pelkkä toivottava ihanne; todellisuudessa joskus päädytään kiistatta epämukavuusalueelle. Nyt kuitenkin on taas kysymyksen paikka, koska en osaa itse vastata. Onko fyysisen epämukavuuden ja tuskan aiheuttaminen joskus laskettavissa välttämättömäksi, riittäväksi vai tuleeko sitä koskaan sisällyttää lopputuloksen ehdoksi?

Taistelu
Tarkoitan tässä "taistelulla" yksinomaan sotilastehtävissä tapahtuvaa kohtaamista, jossa jonkin tietyn osapuolen hävittäminen palvelee laajempia strategisia päämääriä. Lasken siis tähän koryu- lajit, Defendo Greenin (eikös se mene tähän alle) sekä ylipäätään kaikki sotilaiden aseelliset ja lähitaistelujärjestelmät. Näissä kohtaamisen tarkoitus on käyttää toiseen taistelijaan pysäyttävää/kuolettavaa voimaa, jotta operatiivinen tavoite voidaan saavuttaa, oli kyseessä sitten puolustustaistelu, strategisen kohteen valtaus, Osama bin Ladenin tappaminen tms. Täysin päinvastaisesti kuin hätävarjelussa, tässä vastustajan "pysäyttäminen" (tappamalla, vahingoittamalla tai muuten toimintakyvyttömäksi tekemällä) on välttämätön ehto, muuten vastustaja käy kimppuun uudestaan ja haittaa tehtävän täytäntöönpanoa.

Mielestäni tässä yksittäisen taistelijan hengissä säilyminen ei ole välttämätöntä tai edes riittävää! Paremmin ja syvemmin sotilastehtävien rationaliteettia tuntevat voivat korjata minut vääräksi, mutta taistelutehtävissä kait aiemmin mainitun operatiivisen tavoitteen saavuttaminen on ensisijaista, yksittäisen ja joka ikisen sotilaan tms. selviäminen ei ole tarpeellista. Tietenkin, jos koko suorittava joukko kuolee ennen tavoitteen saavuttamista, jokin menee pieleen, mutta jos muutama menetetään kokonaistavoitteen hyväksi, niin fine. Tämähän ei tarkoita, että jonkin taistelijan pitäisi väistämättä tapattaa itsensä (ei tietenkään!), olla yrittämättä pitää itseään hengissä (varmasti suositeltavaa yrittää selvitä) tai sitä että taistelijan kuoleminen ei olisi menetys (koska sitä ihmishenkien kadottaminen aina on) vaan sitä, että pysäyttävän tai kuolettavan voiman käyttäminen voi ja saa toteutua siitäkin huolimatta, että taistelija sen seurauksena itse kuolee. Oletan, ja nimenomaan oletan, että koryu-lajien harjoittelu valjastaa tällaiseen toimintaan: tilanteeseen, jossa pyritään vain ja ainoastaan vastustajan kohtaamisessa ("engagement") "tappoon" ilman tavoitteellista selviytymisen päämäärää. Tämä ei taaskaan tarkoita itsetuhoiseen toimintaan pyrkimistä tai opettelemista, vaan pyrkimystä toimintaan, joka tehokkaasti toteutakseen edellyttää oman hengen menettämisen riskille antautumista. Tällaista tilannetta on käytännössä hyvin haastava täydellisesti mallintaa tavanomaisilla sparrauskäytännöillä, joissa pyritään ainakin joillain tasoilla ehkäisemään omalle kohdalle sattuvaa väkivaltaa, vai onko?


Nämä asiat ovat yleensä kaikkea muuta kuin yksimielisiä, loogikot tappelevat näiden kahden käsitteen perusteista ja syvimmistä merkityksistä, mutta se ei estä niiden toimivaa käyttöä käytännössä. Käytännössä kuitenkin tulkinnat usein eroavat, mikä on milloinkin ollut riittävä, välttämätön tai jopa ns. INUS-ehto. Haluaisinkin kuulla, missä mielessä kukin määrittelyni on järkevä, ja missä mielessä niistä voidaan esittää eriäviä tulkintoja. Pahoittelen tämän jöötin pituutta, mutta yritin parhaani mukaan välttää väärinymmärryksiä tarkoittamien asioiden suhteen. :)
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 20857
Lauteille: Joulukuu 2007

Kamppailulajien määritteleminen kausaaliehtojen avulla

#2

Viesti Lasse Candé »

Ensinnäkin, tämä on humanistista jauhantaa, joten en usko ketjun soveltuvan kaikille, näin ennakkovaroituksena.


Luen tuon avauksesi kohta vähän huolellisemmin, kun pitää kohta päästä täältä duunistakin pois.

Tuosta logiikasta kuitenkin, että välttämättömyys ja riittävyys ovat siis implikaatioita.

"B:n toteutumisen riittää että A toteutuu" tarkoittaa
A => B.

"B:n toteutumisen kannalta on välttämätöntä että A toteutuu" tarkoittaa
A <= B.

Kirjoitin tarkoituksella tuolla tavalla vammaisesti päin, koska välttämättömyys on tavalliselle ihmiselle vaikea käsite ymmärtää loogisesti. Tyypillisesti ajallisessa seurauksessa puhutaan kausaliteetista ja loogisessa seurauksessa implikaatiosta, mutta voihan olla että on määritelmiä, joiden mukaan loogisia seurauksia voidaan kutsua myös kausaliteeteiksi. (?) (Mutta esim tietynlaisessa luonnontieteellisessa kausaliteetissa näin ei ole, vaan syy tapahtuu siinä tietenkin ennen seurausta.)

Niin, siis ymmärtämisen vaikeus kenties tulee siitä, että loogisesta seurauksesta ja ajallisesta kausaliteetista on molemmista sinänsä ihan järkevät käsitykset, mutta kun tilanteessa seuraus on tietyssä (jossakin) mielessä ennen syytä, niin sitä haluaa kääntää jotakin toisinpäin ja yleensä se on se implikaationuoli.



Aiheeseen tämän kaiken saa kytkettyä sitä kautta, että urheilulajille vaikkapa riittää että kyseessä on laji jossa on kilpamuoto. Tarvittaessa kilpamuodon voi eriyttää lajiksi "koko lajista", esim kilpakarate on urheilulaji aivan varmuudella, mutta karaten urheilulajistatus jakaa mielipiteitä, riippuen siitä keltä kysyy ja mistä karatesta puhuu. Samaten pohdinta "onko kilpakarate osa karatea?" riippuu aivan itsestäänselvästi siitä, mitä karatella tarkoittaa. Mutta siis ohittamalla tuollaiset lajinimiongelmat ja keskittymällä kilpamuotoon, lienee helppoa määritellä urheilulaji.

Kilpaillaan => urheilulaji.



Vaikkapa itsepuolustuslajeissa taas mennään tyypilisesti enemmän päinvastaista reittiä, eli itsepuolustuslajistatus vaatii että joitain olosuhteita toeteutuu (jossain määrin), eli on välttämättömyyksiä tai jokin sumeampi kokoelma joka arvotetaan jotenkin ja vaaditaan sitten siltä kokoelmalta jotakin.

Itsepuolustuslaji => sisältää (todennäköisesti/mieluiten) jutun x
(HUOM! Laji nyt vasemmalla, kun urheilussa oli oikealla, eli tässä puhutaan välttämättömyyksistä, tai kevyemmistä vaatimuksista.)

Ongelma tulee kuitenkin siitä, että jotta määritelmässä olisi enemmän järkeä, "välttämättömyyksien" tulee olla hyvinkin joustavia, eli mennään selkeästi humanistiselle passkanjauhantapuolelle. :)
Varmaan joku voisi keksiä taulukon, jossa pisteytetään väitteitä ja pitää saavuttaa tietty pistemäärä tai sitten ruksitetaan väitteitä ja pitää saada tietty määrä toteutumaan. Jos jokin raja ylittyy, niin sitten määritellään sitä kautta laji vaikkapa nyt itsepuolustuslajiksi...


Kuitenkin se ero tulee siitä, että näissä lajeissa niiden kategorisoinnin hahmottaminen lähtee lajeista itsestään. Lopulta on niin, että itsepuolustuslajit ovat lajeja joissa treenataan sitä mitä itsepuolustuslajeissa treenataan. Kun vaikkapa miettii käytännön liikunnallista painotusta, usein kyljessä kulkevaa voimankäyttöjuttua, joskus eksplisiittisesti sanottua pyrkimystä oppia yleisesti ottaen tappelemaan jne, niin ihan hirveän poissulkeva määritelmä ei liene hedelmällinen. Ja tästä päädytäänkin helposti siihen, mistä Mika melko usein puhuu, eli kuinka hyvin monet perinteiset lajit ovat itsepuolustuslajeja. Saavat varmaan monissa taulukoissa alhaisemmat pisteet kuin moderni ip-laji x, mutta kuka teki taulukon ja kuka asetti pisterajan? Kuka päätti yksittäisten kysymysten pisteytyksistä jne "humanistis-matemaattisen hypyn" ongelmaa...

Pysytään vielä tuossa itsepuolustuksessa... Jos esim Defendon (jossa yksi tavoite on oppia tappelemaan) ja Senshidon filosofista eroa pohtii tälleen täysin ulkopuolelta, mitä sattuu huudellen, onhan Senshido siinä mielessä puhtaammin itsepuolustuslaji, että siinä ei ole tuota tappelu-lisäpalikkaa. Tästä tullaan kysymykseen, mitä on itsepuolustus? mitä kautta Defendon voi sopivalla määrittelyllä saada takaisin samalle tasolle. Sitten äsken mainitsemani ero tulisi selkeämmin esiin, vaikkapa puhumalla sen sijaan "itsesuojelusta".

(Älkäämme menkö lajien vertailuun tässä, vaan pysykäämme määrittelyaiheessa.)




Mitä taas tulee koryun määritelmään, niin siinähän tuo menee vähän metsään. Tosin menen oikeastaan itse, sillä tuossa puhutaan taistelulajeista. Itse en hyväksy tuota taistelulajin määritelmää, koska taistelu tarkoittaa täsmälleen samaa asiaa kuin kamppailu. (Sävyllisiä merkityseroja on.) Taitaa olla niin, että täällä potkussa silloin aikoinaan ihmiset määrittelivät sen muuksi ja nyt suomenkieli seuraa paljossa potkua ja esim yleisnimitykseksi on tullut "kamppailulajit". En seurannut potkua vielä silloin ja olen nähnyt vain näitä "ai taistelulaji? no missä sodassa sitä käytettiin?" -läppiä. En ole muistaakseni nähnyt kokonaista ketjua asiasta.

Arvaan silti, että tuo on matkittu englanninkielisestä debatista, jossa on revitty käsite "martial art" auki. Innokkaat suomalaiset nettisoturit sitten varmaan (?) halusivat repiä jotakin myös täällä Suomessa auki ja valitsivat sitten käsitteen "taistelulaji" ja kopioivat argumentit sellaisinaan engalnninkielisestä netistä. (?)

(Enkkuwiktionary antaa sanalle martial 4 määritelmää, joista kolme ensimmäistä on soturiuteen, sotaan tai armeijaan liittyviä (eli englanninkielessä tarkennus on oikeutettu) ja yksi koskee aiheen kannalta epäoleellista jotakin kemian juttua. Suomiwiktionary antaa taistelulle kaksi määritelmää, joista yksi on sodankäyntiin liittyvä kamppailu ja toinen on: "kamppailu" ja täysin kamppailua vastaava kuvaus. (Eli suomalainen luultavasti importoitu nettidebatti kopioitune argumentteineen on väärin importoitu. Lienen todistanut pointtini.)

Puuttumatta siihen sen enempää, että tuo on ihan päin hanuria tehty ja kamppailulajeja yleisesti voi oikeassa maailmassa ihan hyvin ja täysin oikeutetusti kutsua taistelulajeiksi, aiheen kannalta seuraava on oleellisempaa: Tuo Veepeen viittaama lokero kannattaa nimetä jollakin muulla tavalla tai ehkä jopa rakentaa muulla tavalla. Sotalaji ei ole huono sana. Ei myöskään pidemmät viritelmät. Sen sijaan se, että antaa yleistermille taistelulaji liian rajatun merkityksen, on melkolailla väkisin määriteltyä. Kun sekaannusta välttäviäkin termejä on olemassa. Kuinka mielekäs lokero on muutenkaan kyseessä, kun jotkut koryut ja modernit kaupunkitaistelut laitetaan samaan boksiin, oletetusti ihan vain sen takia, että se vastaa jotakin käsitystä jostakin sanasta "martial"? Ja toisekseen, kun modernia sotimista luultavasti suhteessa opetettuihin sisältöihin opetetaan harvemmin jonkin "lajin" alaisuudessa. Siis verrattuna siihen että oleellista toimintaa yksinkertaisesti opetetaan.

Kun jokin tuollainen lajiutuu (esim Defendo Green), kannattaa melkein koko lajille antaa jokin eri kuvaus kuin "laji", esimerkiksi opetusjärjestelmä, kokonaisuus, paketti, kurssi jne.

Toisekseen koryuissa niiden sotakäyttöisyyskin on melko vaihtelevaa ja osa kai tunnustautuukin ihan täysin muuksi. Vaikuttaisi, että koryu-ihmisetkin alkavat kallistua siihen suuntaan, että yleinen määritelmä sodankäynnin kautta menee rankasti huti, kun monissa lajeissa on paljolti kyse muusta(kin).





Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että kamppailulajien sijoittaminen yhteen lokeroon, valiten paras, on tyypillisesti joko vaikeaa tai täysin triviaalia. Lokeroiden määrittely edellyttäisi myös huolellisuutta ja lopulta sopivasti valikoituneiden ihmisten konsensustakin. Lajin lokerostatuksen määrittäminen taas (eli siis jos sallitaan jäsenyys useampaan) vaatisi järkevän arvottajan lajille.

Mitä tulee noihin riittävyksiin ja välttämättömyyksiin, fiksuimmat jo huomasivatkin, että sopivilla muotoiluilla tuolla edellä mainitsemani implikaatiot voi kääntää toisinkin päin. (Tämä johtuu osin myös urheilustatuksen ja kilpailun mukanaolon välisestä ekvivalenssista, jolloin molemmat ehdot toteutuvat ja siinä toisessa taas arvotusten sumeudesta, eli siitä että puhutaan muustakin kuin raa'asta logiikasta, joka on just eikä melkein. Voin toisessa yhteydessä perustella tuota makuasiaa jos joku edes huomasi jutun, mutta tämä alkaa jo olla aika pitkä.)
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2507
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Kamppailulajien määritteleminen kausaaliehtojen avulla

#3

Viesti tapsaattori »

humanistisen kakanjauhannan lisäki vähän matemaattista kakanjauhantaa
implikaatio ei aseta etujäsenen totuusarvolle ehtoja, loogisenen seuraus sen sijaan asettaa ja
A=>B on ainoastaan yksi suuntainen. Esim. C = "nyrkkeilen" ei ole looginen seuraus lauseelle D="olen kilpanyrkkeilijä", koska vaikka C olisikin tosi, D ei ole kaikilla totuusjakaumilla (tyypillisen salin populaatiosta). Looginen seuraus D => C sen sijaan vaikuttaa pätevältä. Tietysti totuusjakauma voidaan arvioida suljetummassakin avaruudessa jolloin tilanteesta riippuen seuraukset joko pätevät tai eivät. Mutta silloinhan lausekaan ei ole enää samassa yhteydessä, eikä siten sama propositiolause. Propositiot voidaan käsittää yksittäisiksi tekijöiksi, jotka määrittävät varsinaisen lauseen.

Kamppailulajin ilmeneminen on myös henkilö- tilanne- ja kulttuurissidonnainen asia, eikä sille voi mitään kovin globaaleja kausaaliehtoja määritellä. Käsittääkseni esim. taijita voidaan harjoitella hyvin erilaisin tavoittein ja asentein.

Logiikan menetelmät on helpompia vaikkapa tietotekniikassa kun ollaan joko nollia tai ykkösiä :D Filosofeilla olen kyllä havainnut mieltymyksen soveltaa logiikkaa mihin vain missä vain.
Peki-
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 226
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Shito-ryu Kempo Karate-Jutsu
Yhteystiedot:

Kamppailulajien määritteleminen kausaaliehtojen avulla

#4

Viesti Peki- »

tapsaattori kirjoitti:humanistisen kakanjauhannan lisäki vähän matemaattista kakanjauhantaa
implikaatio ei aseta etujäsenen totuusarvolle ehtoja, loogisenen seuraus sen sijaan asettaa ja
A=>B on ainoastaan yksi suuntainen. Esim. C = "nyrkkeilen" ei ole looginen seuraus lauseelle D="olen kilpanyrkkeilijä", koska vaikka C olisikin tosi, D ei ole kaikilla totuusjakaumilla (tyypillisen salin populaatiosta). Looginen seuraus D => C sen sijaan vaikuttaa pätevältä.
Nythän sanot, että D => C ei ole looginen ja heti perään, että D => C vaikuttaa pätevältä? Pitäisikö ensimmäisen lauseen olla D="olen kilpanyrkkeilijä" ei ole looginen seuraus lauseelle C = "nyrkkeilen"?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2507
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Kamppailulajien määritteleminen kausaaliehtojen avulla

#5

Viesti tapsaattori »

Peki- kirjoitti:
tapsaattori kirjoitti:humanistisen kakanjauhannan lisäki vähän matemaattista kakanjauhantaa
implikaatio ei aseta etujäsenen totuusarvolle ehtoja, loogisenen seuraus sen sijaan asettaa ja
A=>B on ainoastaan yksi suuntainen. Esim. C = "nyrkkeilen" ei ole looginen seuraus lauseelle D="olen kilpanyrkkeilijä", koska vaikka C olisikin tosi, D ei ole kaikilla totuusjakaumilla (tyypillisen salin populaatiosta). Looginen seuraus D => C sen sijaan vaikuttaa pätevältä.
Nythän sanot, että D => C ei ole looginen ja heti perään, että D => C vaikuttaa pätevältä? Pitäisikö ensimmäisen lauseen olla D="olen kilpanyrkkeilijä" ei ole looginen seuraus lauseelle C = "nyrkkeilen"?
Joo, juuri tuota tarkoitin
C="nyrkkeilen"
D="olen kilpanyrkkeilijä"

D => C pätee
C => D ei päde

Ajoin takaa myös sitä, että totuusarvot (jotka ovat kankeasti joko tosia tai epätosia) ovat joustamaton tapa määritellä jotain monisävyistä ihmisen toimintaa, joka muuttuu ajassa ja paikassa. Jostain syystä määritelmiä kuitenkin kaivataan kaikelle ja halutaan lokeroida asioita. Määritelmät tämmöisessä yhteydessä kumpuavat kuitenkin subjektiivisesta näkemyksestä jolle muodostetaan sitten syy-seuraussuhteita kaoottisesti. Mutta sitähän ihmistieteetkin ovat, mallit ja teoriat toimivat jossain joskus tai sitten ei. Haastavaa.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 20857
Lauteille: Joulukuu 2007

Kamppailulajien määritteleminen kausaaliehtojen avulla

#6

Viesti Lasse Candé »

Logiikan rooli tällaisissa on juuri tuo, kuinka kielelliset konstruktiot suhteutuvat toisiinsa. Ja siinäkin vain silloin, kun näin tosiaankin on.

Sen sijaan reaalimaailman mallintaminen näillä kielellisillä konstruktioilla on harvemmin logiikan heiniä ja luonteeltaan muutenkin sumeampaa.



Aiheeseen tätä on vaikeampi kytkeä, mutta sen verran voin sanoa, että kaikenlainen luokittelu tuntuu pitkän netti- ja muun vääntökokemuksen sekä näkemäni ja muualta kuulemani ja lukemani pohjalta olevan todella sumeaa. Taito on se, että keksii jotakin keskeistä. Yleensä on myös niin, että jos se ei ole sävyltään neutraalia, se menee myös metsään suuremmalla varmuudella muiltakin osin kuin siltä, että se aikaansaa vastalauseita.

Itselleni tässä kaikessa on mielenkiintoista se, kuinka määritelmät kumpuavat lajeista (esim lakiasiavaatimus itsepuolustuslajeissa, mitä monet näiden lajien opettajat vaativat määritelmässään) ja toisaalta, kuinka lajilokeromääritelmät vaikuttavat lajeihin (esim budo kensho joihinkin moderneihin budoihin joissain yhteisöissä).

Ihan kaikki elää. Niin lajit kuin niiden lokeroinnitkin.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 79 kurkkijaa