Tekniikoiden tehokkuus

[sinappi]

Kamppailua harrastaneet osaavat varoa käsi- ja käsivarsilukkoja, ja tekevätkin niin lähes hysteerisesti. Sen vuoksi näitä ei näe urheilukamppailussa juuri muutoin kuin matossa, jossa liikkuminen on hitaampaa ja lukotusyrityksistä karkaaminen vaikeampaa.

Totta. Kamppailulle asetettujen tavoitteiden saavuttamiseksi painimalla onkin yleensä kannattavaa saattaa vastustaja sellaiseen tilanteeseen, jossa tämän on vaikea paeta. Yleensä matossa voidaan kontrolloida isolla osalla omaa kehoa isoa osaa vastustajan kehosta ennen lukotusta, kontrollin säilyessä myös lukon loppuvaiheeseen. Pystyssä tehtävässä ranneväännössä vastustajaa pyritään kontrolloimaan pelkästää yhdestä raajasta omilla käsillä kiinni pitämällä. Tämä lähtökohta ei tarjoa helppoja edellytyksiä onnistumiselle, kun kontrollia on niin vähä ja vastustajalla on lähes rajattomat mahdollisuudet liikkua. Onnistuakseen tuollaisessa ranneväännössä osaavaa kamppailijaa vastaan, ajoituksen ja tekniikan täytyy olla mielestäni lähes jumalaisella tasolla.

[Andy]

Nämä lukot ja kuristukset ansaitsisivat minsuta tosiaan ihan oman listansa tai muun käsittelyn. Ne kun on tosiaan kaikki niin tehokkaita että onnistuessa ja loppuun asti tehtyinä joko lähtee henki tai ainakin tulee jotain tosi vakavia vammoja. Mutta niitä ei oikein voi erottaa lähtöpositiosta. Pystytekniikathan voi tehdä tavallaan neutraaliasennosta mutta vaikka jossain americana-lukossa on ihan eri asia tehdäänkö se guardista vai sidecontrollista.

[Beorn]

Sille on syynsä miksi kyseistä tekniikkaa ei juuri näe urheilukamppailussa, esimerkiksi bjj:ssä, missä se olisi sinivöisistä alkaen täysin sallittu kilpailutekniikka.

Mihin itse perustat ilmeisen olettamuksesi siitä että kotegaeshi pystystä on suurella todennäköisyydellä toimivat tekniikka?

Urheilukamppailu on oma juttunsa, kyllä. Siitä en tiedä mitään.

Ilmeisen olettamukseni kotegaeshin toimivuudelle IRL (ei siis urheilun parissa) perustan omiin kokemuksiini. Varovainen saa tosin olla, josei ole tarkoitus rikkoa rakenteita.

Ps. Eikä ole tarkoitusta aloittaa hirveää vääntöä aiheesta

[Rahanpesijä]

Ilmeisen olettamukseni kotegaeshin toimivuudelle IRL (ei siis urheilun parissa) perustan omiin kokemuksiini. Varovainen saa tosin olla, josei ole tarkoitus rikkoa rakenteita.

Ps. Eikä ole tarkoitusta aloittaa hirveää vääntöä aiheesta

Eikö tässä vähän ollut siitä kyse, että kotegaeshi on aivan saatanan vaikea tekniikka saada onnistumaan agressiivista hyökkääjää vastaan. Onhan se toki tehokas tekniikka. Onnistuessaan.

[DeusVult]

No mikä tahansa yksittäinen lukko tai heitto meinaa olla aika saatanan vaikea aggressiivista hyökkääjää vastaan... Ei taida joku jujikaan mennä aina ihan sukkana sisään jollekin vaahtosuiselle lakkapsykoosinistille.

[Rahanpesijä]

Kyllä moni lukko tai heitto on huomattavasti helpompi saada onnistumaan kuin kotegaeshi. Luulin keskustelussa olevan tällaistakin pohdintaa, että moni näennäisen kova tekniikka saattaisi olla niin vaikea tehdä, että niiden sijoitus kovatekniikkalistalla putoaa.

[sinappi]

No mikä tahansa yksittäinen lukko tai heitto meinaa olla aika saatanan vaikea aggressiivista hyökkääjää vastaan...

Onko silloin harjoitellut kamppailun kannalta oikeita asioita, jos vuosien treenaamisen jälkeen satunnaisen taviksen heittäminen tonttiin on saatanan vaikeaa?

[Beorn]

Onko silloin harjoitellut kamppailun kannalta oikeita asioita, jos vuosien treenaamisen jälkeen satunnaisen taviksen heittäminen tonttiin on saatanan vaikeaa?

Satunnaisen taviksen heittäminen tonttiin ei ole (yleensä) lainkaan vaikeaa, jos on harjoitellut kamppailun kannalta oikeita asioita.

Mnuu miälestän kotegaeshi ei ole sen vaikeampi tai helpompi (toimivampi tai vähemmän toimiva) tekniikka kuin mikään muukaan. Sille, kuten muillekin tekniikoille, on oma hetkensä ja paikkansa.

paljastus:

Jos jotakuta kotegaeshi tekniikkana kiinnostaa, niin esmes tätä, tätä ja erityisesti tätävideota voi tutkistella.

[DeusVult]

No mikä tahansa yksittäinen lukko tai heitto meinaa olla aika saatanan vaikea aggressiivista hyökkääjää vastaan...

Onko silloin harjoitellut kamppailun kannalta oikeita asioita, jos vuosien treenaamisen jälkeen satunnaisen taviksen heittäminen tonttiin on saatanan vaikeaa?

Pointti oli siis vähän niinkuin siinä, että jos saat valita vain yhden tekniikan jonka saat vastustajalle tehdä, niin todnäk se tulee olemaan lähes mahdotonta saada onnistumaan niinkuin elokuvissa, oli se sitten mikä tekniikkaa tahansa. Sen takia niitä yleensä treenataan useampia... mutta jos tiedät jonkun hyvän lukon tai heiton tms joka toimii sellaisenaan hyvin suurella todennäköisyydellä aina ja kaikille niin kerro toki mullekin

Se aggressiivisen hyökkääjän määritelmäkin vaihtelee aika paljon riippuen siitä keneltä kysyy. Siinä on tietty ero että onko se joku kiukkuinen spuge joka hädintuskin pysyy pystyssä muutenkaan, vai onko se joku 120kg katutappelijabodari roid rageissa...

[sinappi]

No mikä tahansa yksittäinen lukko tai heitto meinaa olla aika saatanan vaikea aggressiivista hyökkääjää vastaan...

Onko silloin harjoitellut kamppailun kannalta oikeita asioita, jos vuosien treenaamisen jälkeen satunnaisen taviksen heittäminen tonttiin on saatanan vaikeaa?

Pointti oli siis vähän niinkuin siinä, että jos saat valita vain yhden tekniikan jonka saat vastustajalle tehdä, niin todnäk se tulee olemaan lähes mahdotonta saada onnistumaan niinkuin elokuvissa, oli se sitten mikä tekniikkaa tahansa. Sen takia niitä yleensä treenataan useampia... mutta jos tiedät jonkun hyvän lukon tai heiton tms joka toimii sellaisenaan hyvin suurella todennäköisyydellä aina ja kaikille niin kerro toki mullekin

Jäämme siis erimielisiksi tekstistäsi alleviivaamani kohdan osalta: Mielestäni painitekniikat tai -taktiikat eivät ole samalla viivalla, kun kyse on onnistumisen todennäköisyydestä. Olkoonkin niin, ettei oikeassa kamppailussa tilanne suinkaan ole sellainen, että valitaan vain jokin tekniikka joka sitten runnotaan läpi vastustajan toimista riippumatta. Kysymys siitä tiedänkö minä jonkin aina suurella todennäköisyydellä toimivan tekniikan on olkinukkeversio siitä, miten kerroin uskovani toisten tekniikoiden olevan todennäköisimmin toimivia suhteessa toisiin tekniikoihin.

Oletko nyt todellakin sitä mieltä, että mikä tahansa yksittäinen lukko tai tekniikka on yhtäläilla vaikea toteuttaa hyökkääjää vastaan? Jos sinut lukittaisi Thunderdomeen, jossa sinun pitäisi voittaaksesi tehdä maahanvienti joko lonkkaheitolla tai kotegaeshilla, niin sekö olisi mielestäsi ihan jumalan ja kohtalon käsisssä kummalle tekniikalle tulisi ensin tilaisuus?

Se aggressiivisen hyökkääjän määritelmäkin vaihtelee aika paljon riippuen siitä keneltä kysyy. Siinä on tietty ero että onko se joku kiukkuinen spuge joka hädintuskin pysyy pystyssä muutenkaan, vai onko se joku 120kg katutappelijabodari roid rageissa...

Hyökkääjän fyysinen koko tai se mitä päihdeaineita hän suosii ei vaikuta millään tavalla aggressiivisuuden määritelmään. Aggressiivisen hyökkääjän määritelmä on ainoastaan, että hän osoittaa aggressiota sekä hyökkää. Sikäli kun kuvitteellisesta hyökkääjästämme ei kerrottu muuta kuin aggressiivinen tunnetila, pidin turvallisena olettaa hänen olevan keskipituinen, keskipainoinen ja kamppailulajeja harrastamaton mies. Itse en kuvittele pärjääväni martial artseillani 120 kiloisille katutappelijabodareille.

***

Mnuu miälestän kotegaeshi ei ole sen vaikeampi tai helpompi (toimivampi tai vähemmän toimiva) tekniikka kuin mikään muukaan. Sille, kuten muillekin tekniikoille, on oma hetkensä ja paikkansa.

Tilastollisesti toisille tekniikoille ilmenee useammin oikea aika ja paikka kuin toisille.

***

Kyllä moni lukko tai heitto on huomattavasti helpompi saada onnistumaan kuin kotegaeshi. Luulin keskustelussa olevan tällaistakin pohdintaa, että moni näennäisen kova tekniikka saattaisi olla niin vaikea tehdä, että niiden sijoitus kovatekniikkalistalla putoaa.

Juuri tätä minä olen pohtinut.

[DeusVult]

Jäämme siis erimielisiksi tekstistäsi alleviivaamani kohdan osalta: Mielestäni painitekniikat tai -taktiikat eivät ole samalla viivalla, kun kyse on onnistumisen todennäköisyydestä. Olkoonkin niin, ettei oikeassa kamppailussa tilanne suinkaan ole sellainen, että valitaan vain jokin tekniikka joka sitten runnotaan läpi vastustajan toimista riippumatta. Kysymys siitä tiedänkö minä jonkin aina suurella todennäköisyydellä toimivan tekniikan on olkinukkeversio siitä, miten kerroin uskovani toisten tekniikoiden olevan todennäköisimmin toimivia suhteessa toisiin tekniikoihin.

Minusta tuo todennäköisyyksien arviointi on liian pitkälle viety yksinkertaistus. Ensinnäkin "onnistuminen" on jo sinällään aika tilannesidonnainen juttu. Esim jossain vartija/poliisihommissa jos vedät rugby-taklauksella jonkun jätkän tonttiin, ja sekuntia myöhemmin kaksi kolleegaasi hyppää myös uhrin päälle ja vääntää sen rautoihin, niin silloinhan tekniikka onnistui? Toisaalta taas jos täysin sama tilanne meneekin niin, että kollegat on jossain kahvilla ja kohdehenkilön kaverit tulee potkimaan sua päähän kun makaat siellä maanpinnassa, niin sittenhän tekniikka epäonnistui? Lisäksi todennäköisyyteen vaikuttaa hyvin paljon se, mitä ja kuinka paljon on harjoiteltu. Jos se perusmittainen aggressiivinen mies tulee yrittämään minulle RNC:tä, niin väitän että pienin nahistelun jälkeen vedän sille kotegaeshin vaikka se saisi aloittaa backmountista...

Oletko nyt todellakin sitä mieltä, että mikä tahansa yksittäinen lukko tai tekniikka on yhtäläilla vaikea toteuttaa hyökkääjää vastaan? Jos sinut lukittaisi Thunderdomeen, jossa sinun pitäisi voittaaksesi tehdä maahanvienti joko lonkkaheitolla tai kotegaeshilla, niin sekö olisi mielestäsi ihan jumalan ja kohtalon käsisssä kummalle tekniikalle tulisi ensin tilaisuus?

Näistä kahdesta vaihtotehdosta... aika pitkälti joo. Lonkkaheitothan on helppo torjua, jos yhtään osaa niitä varoa. Olen pidempi kuin keskivertosuomalaismies, ja kun suomalaisella tyämiähellä tahtoo se painopistekin olla aika matalalla johtuen runsaasta mallasjuomien kulutuksesta, niin minun on melko vaikea päästä hyvään lonkkaheittopositioon tällaisia vastaan. Sen sijaan ranteesta saa nujutessa vaivihkaa kiinni aina toisinaan, ja siinä vaiheessa kun tekniikan tunnistaa kotegaeshiksi, sitä alkaa olemaan jo liian myöhäistä estää.

Hyökkääjän fyysinen koko tai se mitä päihdeaineita hän suosii ei vaikuta millään tavalla aggressiivisuuden määritelmään. Aggressiivisen hyökkääjän määritelmä on ainoastaan, että hän osoittaa aggressiota sekä hyökkää. Sikäli kun kuvitteellisesta hyökkääjästämme ei kerrottu muuta kuin aggressiivinen tunnetila, pidin turvallisena olettaa hänen olevan keskipituinen, keskipainoinen ja kamppailulajeja harrastamaton mies. Itse en kuvittele pärjääväni martial artseillani 120 kiloisille katutappelijabodareille.

Niin no, jos hyökkääjä on joku 50-kiloinen tyttö niin on aivan sama onko se aggressiivinen vai ei. Keskipituisten ja keskipainoisten, kamppailua harrastamattomienkin miesten kohdalla tekee ison eron että onko se joku perusluonteeltaan kiltti toimistorotta joka on nyt vaan suivaantunut jostain, vai onko se joku ilkeä prätkäjengiläinen-alkoholisti-betoniraudoittaja.

Kaikista näistä seikoista johtuen minun mielestäni olisi järkevämpi ajatella kamppailutekniikoita tai -lajeja ennemminkin jonkinlaisena kivi-paperi-sakset -tyyppisenä systeeminä, eikä niinkään että kotegaeshi < lonkkaheitto < RNC.

[Teemu77]

Tehokkuuskin pitäisi varmasti määritellä jotenkin. Kun joku käy snägärillä tönimään, niin toki tilanteen saa osaava lopetettua tehokkaasti iskemällä polvella täysiä naamaan. Tehokkaasti saa myös itselleen pahoinpitelysyytteen.


Itse ajattelen kamppailulajeja jotenkin holistisesti, joiden päämääränä on viettää pitkä, onnellinen ja terve elämä. Itsepuolustustaidot ovat tietenkin osa tätä päämäärää, koska niillä voi oikein käytettynä pidentää elämää ja edistää terveyttä. Oikeaa käyttöä on myös se, että että valitsee itsepuolustustilanteessa sen liikkeen (tai usean liikkeen sarjan), jolla saa tilanteen todennäköisesti päätettyä ilman että kummallekaan tappelun osapuolelle tulee vakavia vammoja. Tältä kantilta ajatellen tehokkain liike on sellainen, jossa vastustajaa sattuu niin paljon että hän ei halua jatkaa tappelua, mutta häneltä ei kuitenkaan varsinaisesti hajoa mitään. Esim. kiertopotku, tai sarja sellaisia reiteen sattuu ihan hemmetisti jos ei ole niihin tottunut, mutta reisiluun murtaminen potkulla, lujallakaan sellaisella taas on erittäin vaikeaa. Samoin esim. jab on myös suht turvallinen liike, jolla voi saada aikaan kipeän ja verta vuotavan nenän, kun taas voimalyönti naamaan voi johtaa, nenän ja/tai hampaiden rikkoontumisen lisäksi, esim. taaksepäin kaatumisen ja pään lyömiseen asfalttiin, joka ei useimmissa käytännön tilanteissa ole missään nimessä haluttu asia.

Mutta tämä siis tosiaan kirjoitettu näkökulmasta "mikä on tehokkain liike, jolla varmistaa pitkän, onnellisen ja terveen elämän kun joku käy päälle". Itse en olisi onnellinen vankilassa tai jos joutuisin maksamaan jollekulle uudet hampaat. Toki voi myös ajatella näkökulmasta "mikä on tehokkain liike aiheuttamaan vakavia vammoja", jos joutuu esim. ammatin puolesta oikeasti hengenvaarallisiin tilanteisiin. Näkökulmia on erilaisia. Vapaaehtoinen täyden kontaktin kamppailu-urheilija tietysti ajattelee asioita omasta näkökulmastaan ja onkin ihan eri asia potkia toista vapaaehtoista päähän kehässä kuin kehän ulkopuolella.

[sinappi]

Jäämme siis erimielisiksi tekstistäsi alleviivaamani kohdan osalta: Mielestäni painitekniikat tai -taktiikat eivät ole samalla viivalla, kun kyse on onnistumisen todennäköisyydestä. Olkoonkin niin, ettei oikeassa kamppailussa tilanne suinkaan ole sellainen, että valitaan vain jokin tekniikka joka sitten runnotaan läpi vastustajan toimista riippumatta. Kysymys siitä tiedänkö minä jonkin aina suurella todennäköisyydellä toimivan tekniikan on olkinukkeversio siitä, miten kerroin uskovani toisten tekniikoiden olevan todennäköisimmin toimivia suhteessa toisiin tekniikoihin.

Minusta tuo todennäköisyyksien arviointi on liian pitkälle viety yksinkertaistus. Ensinnäkin "onnistuminen" on jo sinällään aika tilannesidonnainen juttu. Esim jossain vartija/poliisihommissa jos vedät rugby-taklauksella jonkun jätkän tonttiin, ja sekuntia myöhemmin kaksi kolleegaasi hyppää myös uhrin päälle ja vääntää sen rautoihin, niin silloinhan tekniikka onnistui? Toisaalta taas jos täysin sama tilanne meneekin niin, että kollegat on jossain kahvilla ja kohdehenkilön kaverit tulee potkimaan sua päähän kun makaat siellä maanpinnassa, niin sittenhän tekniikka epäonnistui? Lisäksi todennäköisyyteen vaikuttaa hyvin paljon se, mitä ja kuinka paljon on harjoiteltu. Jos se perusmittainen aggressiivinen mies tulee yrittämään minulle RNC:tä, niin väitän että pienin nahistelun jälkeen vedän sille kotegaeshin vaikka se saisi aloittaa backmountista...

Keskustelun helpottamiseksi onnistumisen määritelmä voidaan rajata käsittämään yksittäisen tekniikan onnistumista suhteessa sillä hetkellä olevaan tavoitteeseen. Kun antamaasi esimerkkiä tarkastellaan pelkästään siten, että siinä tehdyn taklauksen tavoite oli saada kohdehenkilö maahan, niin tavoitteeseen päästiin molemmissa vaihtoehtoisissa esimerkkitilanteissa. Vaikka toisessa tilanteessa tulinkin päähänpotkituksi, onnistuin silti taklaustekniikassa, jonka tavoitteena oli kaataa kohdehenkilö maahan.

Tavallaan hauskaa, että otit juuri tuollaisen tilanteen esimerkiksi, sillä toissapäivänä satuin olemaan vapaa-ajalla ostoksilla rosvon ottaessa lähikaupasta juoksukaljat. Tilanne päättyi pienen juoksukilvan jälkeen juuri rugby-taklaukseen. Rosvon kaverit tulivat myös paikalle mussuttamaan, mutta he onnekseni pitäytyivät potkimasta.

[...]
Kaikista näistä seikoista johtuen minun mielestäni olisi järkevämpi ajatella kamppailutekniikoita tai -lajeja ennemminkin jonkinlaisena kivi-paperi-sakset -tyyppisenä systeeminä, eikä niinkään että kotegaeshi < lonkkaheitto < RNC.

Toki näin tuleekin ajatella, mutta kivi-paperi-sakset-pelistä poiketen eri kamppailutilanteiden ilmenemisen todennäköisyys ei ole yhtä suuri. Kivi-paperi-sakset-pelissä voittamisen mahdollisuus on aina 1/3 valitsitpa minkä "käden" tahansa.

Joku poppoo oli tilastoinut Pan-American Championship -bjj-turnauksen mustavöisten matsien onnistuneimmat tekniikat. Näiden tilastojen mukaan lopetus onnistui suoralla käsilukolla kolme kertaa niin useasti kuin päältä tehdyllä ristikuristuksella, giljotiinilla, jalkalukolla tai triangelilla.1 Tämä on täysin johdonmukaista dataa, josta pystyy vetämään johtopäätöksiä siitäkin huolimatta, että onnistumiseen vaikuttaa aina kilpailijan henkilökohtaiset ominaisuudet ja sattuma. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että esimerkiksi jalkalukot olisivat hyödyttömiä, sillä niille on spesifinen paikka (kuten on myös kotegaeshille), jonka ilmenemisen todennäköisyys on pienempi kuin käsilukkopaikkojen. Sellaisessa tilanteessa jossa jalkalukko on omiaan ei yleensä myöskään voi helposti tehdä käsilukkoa.

Oletko sitä mieltä, ettei painitekniikoita voi mielekkäästi jakaa tehokkaisiin ja vähemmän tehokkaisiin todennäköisyyksien perusteella? Jos tekisin tilaston seuraavan Pan-American Championship -bjj-turnauksen mustavöisten onnistuneimmista lopetustekniikoista, uskotko että se saattaisi näyttää samalta kuin tilasto johon viittasin aikaisemmin? Jos tekniikoiden onnistumistodennäköisyyttä ei voi ennustaa, tuo uusi tilasto ei näyttäysi samalta kuin vanha. Keksitkö mitään muuta mittaria, miten painitekniikoita voisi vertailla?

[sinappi]

Tehokkuuskin pitäisi varmasti määritellä jotenkin. Kun joku käy snägärillä tönimään, niin toki tilanteen saa osaava lopetettua tehokkaasti iskemällä polvella täysiä naamaan. Tehokkaasti saa myös itselleen pahoinpitelysyytteen.

Oikeudellinen seuraamus on täysin epäolennainen asia, jos keskustelu rajataan käsittämään ainoastaan tehokkuutta vastarinnan murtamiseksi. Mitä laajemmin asiaa tarkastelee, sitä vaikeampaa tekniikoiden tehokkuuden vertailemisesta tulee.

Itse ajattelen kamppailulajeja jotenkin holistisesti, joiden päämääränä on viettää pitkä, onnellinen ja terve elämä. Itsepuolustustaidot ovat tietenkin osa tätä päämäärää, koska niillä voi oikein käytettynä pidentää elämää ja edistää terveyttä.

Tämä menee tietysti vähän aiheen vierestä, mutta oletko koskaan pohtinut asiaa siltä kantilta, että kamppailua harjoittelemalla loukkaantumistodennäköisyys on jotakuinkin 100 prosenttia. Kamppailuharjoittelu ei ehkä ole se järkevin tapa edistää terveyttä.

Oikeaa käyttöä on myös se, että että valitsee itsepuolustustilanteessa sen liikkeen (tai usean liikkeen sarjan), jolla saa tilanteen todennäköisesti päätettyä ilman että kummallekaan tappelun osapuolelle tulee vakavia vammoja. Tältä kantilta ajatellen tehokkain liike on sellainen, jossa vastustajaa sattuu niin paljon että hän ei halua jatkaa tappelua, mutta häneltä ei kuitenkaan varsinaisesti hajoa mitään.

Ilman muuta näin tulee toimia, mutta minusta tuossa puhutaan lievimmästä tehokkaasta tekniikasta ei tehokkaimmasta tekniikasta. Nämä on ihan hyvä erottaa toisistaan.

[sinappi]

One more thing: Jos tekniikan tehokkuutta tosiaan halutaan arvioida jonkin itselle koituvan oikeudellisen seuraamuksen kantilta, niin sitten kotegaeshi ainakin on huono tekniikka, koska se joko ei tee mitään tai onnistuessaan aiheuttaa mahdollisesti vähäistä suuremman ruumiinvamman. Paitsi jos vastustaja tekee ukemin.