Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15784
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 506 kertaa
Tykätty: 222 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#16

Viesti Lasse Candé » helmi 16, 2015, 16.32

Sillä käsivarsien hankaamisella viittasin siihen että nyrkki ei ole nyrkin tiellä kun torjutaan ja that's it. Käsivarsi ei ole nyrkin tiellä. Torjunta suunnataan käsivarrella käsivarteen ja tämä on tapauksessa jossa lyönti ei ole tyylipuhdas "uchi" usein hankaavaa toimintaa. Toki on myös sitten muita, kuten jollain kämmenen osalla lakaisu, joka sekin kohdistetaan usein käsivarteen ja sitten tietenkin about poikkeuksina nyrkin eteen sopivasti asetettavat käden osat, kuten kyynärpää tai viistossa oleva käsivarsi. En itse osaa käyttää näistä kumpaakaan ja tahdon aina sumeastikin (= ei pelkästään tarkasti) toimivia torjuntatekniikoita. Olen havainnut että jengi joka on ottanut jostain mallin jossa kädet ovat liian lähellä omaa päätä tarvitsevat torjunnan osumiseksi hyvin tarkan huitaisun jonnekin ranteen seutuville (jos löisi syvemmälle käsivarteen, olisi lyönti jo perillä) ja se ei ole kovin vesitiivis malli, torjunnan mennessä ohi lähes aina jos lyönnissä on aikomusta. Siksi kädet hieman edempänä, jolloin pääsee kierroilla, nostoilla, sivusiirroilla ja veto/työnnöillä kiilailemaan käsiä (hankaus) ja voi jopa joskus onnistua lyömään samalla kädellä.


Osaavatko perinnekaratekat avata hieman minkälaisia viitteitä löytyy sanalle meotode? Onko konsepti miten laajalti käytössä karatessa? Nyt sitä on rummutettu karaten nettimaailmassa enemmänkin viimeaikoina ja alkaa allekirjoittaneen sisäinen lähdekriitikko heräilemään, että joskos noita juttuja lähinnä keksittäisi omasta päästä. Entä mitä Veepee tarkoittaa meotodella ja miten se pitäisi näkyä tuossa Motobun tai eurooppalaisen seisonnassa? Opettajani sanoi yhden tekniikan opetuksen yhteydessä että perustajamme sanoi aina että käsien tulee olla kuin mies ja vaimo. Opettajani ei käyttänyt sille mitään japanilaista/okinawalaista sanaa. Se mitä tuo tarkoittaa meidän tyylissä implikoi korkeintaan rajoitetusti jotakin siihen minkälaista suojausta tulee pitää. Elikkäs mitä tuossa, Vepee, tarkoitetaan?

PS: Luin Jessen jutun jossa hän laittoi tuon kuvan ja muutamia muita, kuten myös käännöksen, mutta suoraansanottuna konsepti ei kyllä siitä esityksestä aukene yhtään itäfiilistelytasoa enempää, juurikin sen toisen käden roolin jäädessä esimerkeissä käytännössä paitsioon. Kun siellä on tuo sama kuva Motobusta, joka myös löytyy (ainakin jotakuinkin) Jalamon kirjasta, ajattelin että ehkä Veepee on hakenut vaikutetta sieltä Jessen jutusta. Jalamo sanoi kirjassaan muistaakseni että tuo Motobun käsiasento on otettu Naihanchista ja että tyylimme perustaja Otsuka jalosti Naihanchista otteluasentomme, joka yhtenee tuon kanssa. Tämä on ainoa paikka jossa olen törmännyt tuohon väitteeseen ja minulla on syytä olla hieman kriittinen, kamaeajattelun ollessa hyvin kiinteä osa japanilaista budoa, meidän kamaen edustaessa tyylipuhtaampaa keskiasentoa ja meidän kamaen näyttäessä erilaiselta kuin tuo Motobun asento ja varsinkin Naihanchin asento. Samaten melko mielenkiintoinen juttuhan on se että nimenomaan meidän tyylissä kyseistä Naihanchin asentoa on muutettu käsien osalta korkeammaksi, peruskamaemme taas ollessa matala.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


fuusetsu
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 473
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#17

Viesti fuusetsu » helmi 16, 2015, 17.17

Bridgeman Savatessa treenasin aikoinaan vähän paljasnyrkkityylisesti. Treenit jäi yhteen kesään ja siitä kesästä on jo aika paljon aikaa, joten muiden lajien treenit hämärtää jo lihasmuistia. Siellä kuitenkin perusasento oli hyvin lähellä tuota karaten vastaavaa. Etukäsi pitkänä edessä. Ei kuitenkaan suorana ja käsivarsi saattoi olla kohti vastustajan päätä, eli ei niin korkealla. Takakäsi taisi olla rinnan korkeudella, mutta ei kuitenkaan kiinni etukäden kyynärpäässä, kuten tuossa karaten asennossa. Jalkojen liike oli periaatteessa nyrkkeilytyyllistä, eikä leukaa pidetty pystyssä.

Veepeen linkkaamassa videossa etukädellä lyödään jabi pystynyrkillä (1:05). Savatessa vastaava lyönti tehtiin alarystysillä ja hartialinja käännettiin kokonaan hyökkäyslinjalle, takakäsi meni rintaan kiinni. Suora lyötiin siis ohittamalla vastustajan keskilinjan suojaus "nojaamalla taaksepäin" (vastustajan hyökkäyssuunnasta sivulle).

Savatessa pitkänä olevat kädet olivat pitkän etäisyyden asento. Vastustajan päästessä lähemmäs kädet vietiin lähemmäs vartaloa ja päätä. Kolmantena suojausasentona oli kilppari, jossa pidettiin nyrkissä olevat kädet päätä vasten.


Noista Veepeen linkaamissa kuvissa ja videolla olevasta asennosta kun avaa kämmenet nukite-asentoon sormet pystyssä, saadaan yläkroppa taidon perusasentoon muuten, paitsi kädet ovat hieman liian korkealla.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 16224
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 130 kertaa
Tykätty: 230 kertaa
Viesti:

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#18

Viesti Andy » helmi 16, 2015, 17.41

Tuo kämmenet ylöspäin asento näyttää tosi hankalalta ja epäkäytännölliseltä ja esim. hauiksia täytyy pitää jännityksessä että kädet ylipäätään pysyvät siinä. En ymmärrä miten siitä voisi lyödä rennosti.

Olisiko mitään videomateriaalia siitä miten tuollaisesta asennosta toimitaan jossain vapaassa tilanteessa (sparri, ottelu, tappelu...)?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 1099
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#19

Viesti Veepee » helmi 16, 2015, 19.20

Lasse Candé kirjoitti: Luin Jessen jutun jossa hän laittoi tuon kuvan ja muutamia muita, kuten myös käännöksen, mutta suoraansanottuna konsepti ei kyllä siitä esityksestä aukene yhtään itäfiilistelytasoa enempää, juurikin sen toisen käden roolin jäädessä esimerkeissä käytännössä paitsioon. Kun siellä on tuo sama kuva Motobusta, joka myös löytyy (ainakin jotakuinkin) Jalamon kirjasta, ajattelin että ehkä Veepee on hakenut vaikutetta sieltä Jessen jutusta.
Itse asiassa Jesseltä minäkin tuon "meotode"-käsitteen olen ottanut. Kuten sanoin, treenaamassani tyylissä asennon nimi on tekko, rautakilpikonna. Selkeytykseksi muuten: virallisesti treenaamani sivulajini on KishimotoDi, mutta mielestäni se on ruma nimi, joten käytän tuota Tachimura-ha Shuri-tea, joka tarkoittaa ihan samaa asiaa. Jatkossa puhun tästä kamaestakin tekkona. Varmaasti se on Jessen ansiota, että meotodesta puhutaan nyt, mutta esim. World's Strongest Disciple Kenichi-mangassakin sitä on käytetty. :D
Entä mitä Veepee tarkoittaa meotodella ja miten se pitäisi näkyä tuossa Motobun tai eurooppalaisen seisonnassa?
Tekko on Naihanchin perusasento, josta tehdään paljon sen sovellutuksia (tosin Tachimura-naihanchissa ei läheskään kaikkia). Ideana on juurikin se, että molemmat kädet on asetettu keskilinjalle toisen ollessa etukätenä suojaamassa ja toisen takakätenä valmiina toimimaan yhdessä etukäden torjuntatekniikan kanssa. Yksinkertaisimmillaan siinä on kyse siitä, että riippumatta vastustastajan tekniikasta, tehdään lyönti linjalle. Toki etukädellä voi tehdä sitten paljon muutakin, itse asiassa just kuten sanoit:
Lasse Candé kirjoitti: Siksi kädet hieman edempänä, jolloin pääsee kierroilla, nostoilla, sivusiirroilla ja veto/työnnöillä kiilailemaan käsiä (hankaus) ja voi jopa joskus onnistua lyömään samalla kädellä.
Itse teen etukäden torjunnan ohessa (lähes) samanaikaisen hyökkäyksen. Siten sitä on kaikista hauskin käyttää. :) Esim. vastustajan etukäden jabin ohjaaminen oikean puolen tekkossa omalle oikealle samanaikaisella vasemman käden urakenilla/urazukilla vastustajan lyövän käden yli. Toimii helpoiten vaikka noin. Tää pitäisi näyttää IRL tai jollain videolla että siitä pääsisi paremmin kiinni.
Jalamo sanoi kirjassaan muistaakseni että tuo Motobun käsiasento on otettu Naihanchista ja että tyylimme perustaja Otsuka jalosti Naihanchista otteluasentomme, joka yhtenee tuon kanssa. Tämä on ainoa paikka jossa olen törmännyt tuohon väitteeseen ja minulla on syytä olla hieman kriittinen, kamaeajattelun ollessa hyvin kiinteä osa japanilaista budoa, meidän kamaen edustaessa tyylipuhtaampaa keskiasentoa ja meidän kamaen näyttäessä erilaiselta kuin tuo Motobun asento ja varsinkin Naihanchin asento. Samaten melko mielenkiintoinen juttuhan on se että nimenomaan meidän tyylissä kyseistä Naihanchin asentoa on muutettu käsien osalta korkeammaksi, peruskamaemme taas ollessa matala.
Millainen Wado-ryun otteluasento sitten on, jos se eroaa Motobun käsien asennosta? Olen muuten huomannut, että teidän Naihanchissane käsiä pidetään varsin korkealla ja ihmetellytkin syytä siihen.
Opettajani sanoi yhden tekniikan opetuksen yhteydessä että perustajamme sanoi aina että käsien tulee olla kuin mies ja vaimo.
Kuulemma Tani-sensei on kuulemma opettanut taidon käsitekniikoita samalla idealla. Muistaakseni se liittyi nimenomaan käsien yhtäaikaiseen käyttöön.
Andy kirjoitti: Tuo kämmenet ylöspäin asento näyttää tosi hankalalta ja epäkäytännölliseltä ja esim. hauiksia täytyy pitää jännityksessä että kädet ylipäätään pysyvät siinä. En ymmärrä miten siitä voisi lyödä rennosti.
Mitä ihmettä? :D Oletko edes kokeillut sitä asentoa? Tai katsonut linkkaamaani videota? Ei se ole oikeasti yhtään hankala tai epäluonnollinen tai epäkäytännöllinen asentp, varsinkin kun se suojaa kroppaa tehokkaasti eri suunnista paitsi käsien välittömän asennon osalta, myös implisiittisten torjuntamahdollisuuksien osalta. Lisäksi siinä eivät hauikset jännity yhtään sen enempää kuin jos ne ovat nyrkkelytyyliin otsalla. Mallaa vaikka pari kertaa niin huomaat. ;)
fuusetsu kirjoitti: Noista Veepeen linkaamissa kuvissa ja videolla olevasta asennosta kun avaa kämmenet nukite-asentoon sormet pystyssä, saadaan yläkroppa taidon perusasentoon muuten, paitsi kädet ovat hieman liian korkealla.
Melkein. Taidon hotate-gamaessa kädet ovat 45 astetta yläkroppaan nähden. Kun tekkosta avaa kädet pystynukiteiksi saadaan KishimotoDin hotate, joka on suoraan vartalon keskilinjalla. Kun takakäden kämmenen kääntää ylöspäin, ollaan jo puoliksi taidokamaessa. Joka taas on tuttu kaikille jotka on joskus tehneet Kusankua.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Tapani
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1996
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#20

Viesti Tapani » helmi 16, 2015, 21.08

Toi videon asento on käsien osalta hyvin lähellä tanglangin perinteistä otteluasentoa. Tai siis sitä asentoa, josta tekniikoita muodollisessa harjoittelussa treenataan. Meillä etummainen käsi tosin on 45 asteen kulmassa kämmenselkä ylöspäin. Ottelulinja on ranteen yli.

Tollasessa asennossa tosin täytyy olla paljain nyrkein otellessa tarkkana, ettei toinen saa tartuttua siihen edessä olevaan käteen. Tämä on myös tankulassa yksi keskeisistä strategioista.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15784
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 506 kertaa
Tykätty: 222 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#21

Viesti Lasse Candé » helmi 16, 2015, 21.45

Veepee kirjoitti: Itse asiassa Jesseltä minäkin tuon "meotode"-käsitteen olen ottanut. (...) Varmaasti se on Jessen ansiota, että meotodesta puhutaan nyt,
Oma opettajani sanoi mies-vaimojutun minun kuullen saman vuoden kesäkuussa kuin Jessen artikkeli tuli (ilmeisesti lokakuussa, eka kommentti 25. päivä). Ja perustajamme kuoli noin 30 vuotta ennen tätä. Juttu ei siis mitenkään ole uusi. On paljon mahdollista että perustajamme on ottanut terminologian Okinawan opeista. Tahdoin vain painottaa sitä puolta että kun tulee artikkeli nettiin, jengi alkaa hakea merkityksiä ja siinä olisi tärkeää pitää pää viileänä. Vähän siksi kyselinkin Okinawan hojoilijoilta, missä merkeissä ovat termiin törmänneet.

Konteksti (sen lisäksi että opettajani sanoi että perustaja käytti mielikuvaa hyvin yleisesti) oli voimantuotto etukäden lyöntiin sitä kautta että haetaan "passiivisesta" kädestä. Jos jostain löydät videon meidän tobikomizukista niin siitä löytyy, jos on hyvin tehty.

Sinänsä sen kaksi sisällään pitämää ajatustahan ovat ihan helmeä ja tuossa mielessä moinen termi on pedagogisesti vahva väline. Kahdella asialla viittaan käsien yhteyteen (avioliitto) ja niiden roolitukseen (mies ja vaimo, mahdollisesti kovan ja pehmeän kuvauksia tms). Yhteys on paitsi geometrinen, ilmeisesti myös anatominen. On kai niin että raajojen välillä on jokin tai joitakin fasciayhteyksiä. Koska en tunne anatomiaa niin hyvin, totean että muodostamalla pyöreän rakenteen selän kautta, on mahdollista tuntea käsien välinen yhteys jos raajoissa on tasainen puolijännitys-rentous, hartiat rentoina ja joku vaikka hakkaa sivusta toista kättä. Tämä on mahdollista tuntea koko rakenteessa tapahtuvana jonkinnäköisenä reaktiona. Sen tarkemmin en tiedä, mutta käyttökelpoisuuden olen havainnut voimantuotossa. Säätämällä passiivisen käden asentoa ja jännitystiloja sen saa tehokkaaksi lisäksi lyönnin voimaan. Tämä pitääkin sitten tukea niskalla ja kaulalla päähän ja koko yläkerta alakertaan.


Entä mitä Veepee tarkoittaa meotodella ja miten se pitäisi näkyä tuossa Motobun tai eurooppalaisen seisonnassa?
Tekko on Naihanchin perusasento, josta tehdään paljon sen sovellutuksia (tosin Tachimura-naihanchissa ei läheskään kaikkia). Ideana on juurikin se, että molemmat kädet on asetettu keskilinjalle toisen ollessa etukätenä suojaamassa ja toisen takakätenä valmiina toimimaan yhdessä etukäden torjuntatekniikan kanssa. Yksinkertaisimmillaan siinä on kyse siitä, että riippumatta vastustastajan tekniikasta, tehdään lyönti linjalle.
Onko tuo tekko tämä asento
Kuva
vai tuo edellä ollut otteluasento? Sitähän ei sellaisenaan ole Naihanchissa. Olisiko sitten niin että voisi ajatella että tästä laittamastani kuvasta voi hieman muokkaamalla saada tuon asennon ja että näin on joku ajatellut? Naihanchissahan on monia muitakin kamaeita joista on luonteva lähteä tekemään seuraavaa liikettä. Mikä tuo tekko siis on, mihin Naihanchin kohtiin sen katsotaan liittyvän, kenen mukaan ja kuka sen on nimennyt noin?


Toki etukädellä voi tehdä sitten paljon muutakin, itse asiassa just kuten sanoit:
Lasse Candé kirjoitti: Siksi kädet hieman edempänä, jolloin pääsee kierroilla, nostoilla, sivusiirroilla ja veto/työnnöillä kiilailemaan käsiä (hankaus) ja voi jopa joskus onnistua lyömään samalla kädellä.
Nyt kun pääsin paremman videonkatsomismahdollisuuden ääreen, tuolla yhdellä laittamallasi videolla oli settiä tuosta hankaamisesta/kiilaamisesta, ainakin demon tasolla. Siitä näki että se on hyvin pitkälle koko jutun lähtökohta, mikä onkin luontevaa, kun itsellä ei ole tyynyä eikä vastustaja lyö tyynyllä. Ei miekkailukaan tapahdu niin että kärjillä pisteltäisiin kärkiä, ihan hyvästä syystä.


Jalamo sanoi kirjassaan muistaakseni että tuo Motobun käsiasento on otettu Naihanchista ja että tyylimme perustaja Otsuka jalosti Naihanchista otteluasentomme, joka yhtenee tuon kanssa. Tämä on ainoa paikka jossa olen törmännyt tuohon väitteeseen ja minulla on syytä olla hieman kriittinen, kamaeajattelun ollessa hyvin kiinteä osa japanilaista budoa, meidän kamaen edustaessa tyylipuhtaampaa keskiasentoa ja meidän kamaen näyttäessä erilaiselta kuin tuo Motobun asento ja varsinkin Naihanchin asento. Samaten melko mielenkiintoinen juttuhan on se että nimenomaan meidän tyylissä kyseistä Naihanchin asentoa on muutettu käsien osalta korkeammaksi, peruskamaemme taas ollessa matala.
Millainen Wado-ryun otteluasento sitten on, jos se eroaa Motobun käsien asennosta? Olen muuten huomannut, että teidän Naihanchissane käsiä pidetään varsin korkealla ja ihmetellytkin syytä siihen.
Otteluasento riippuu hieman linjasta. Se on perustasolla sellainen että
1. etukäsi osoittaa kohti vastustajan päätä
2. takakäsi osoittaa kohti vastustajan vartaloa ja
3. se kuitenkin elää vastustajan käsien mukaisesti.
Käsiä pidetään pystynyrkeissä, eli pikkusormen rystynen on alimpana ja muut jotakuinkin suoraan sen yläpuolella. Meillä ei siis käännetä kämmeniä ylöspäin.
Linjaeroavaisuutta tulee sitten siinä onko rakenteessa pyöreyttä jo lähtökohtaisesti. Eli jotkut tykkäävät muuttaa asentoa hieman pyöreämmäksi, jolloin käsivarret eivät osoita ihan suoraan kohti maaleja vaan kamaen suojausmerkitys (ja käsien yhteys) saa hitusen isomman roolin. Tykkään henkilökohtaisesti molemmista ja arvostan niiden paremmuuksia toisiinsa nähden. Joudun kuitenkin opettamaan yhdellä tavalla. Koska on pakko. :)

Arvaisin että syy miksi meidän Naihanchissa on kädet hieman korkeammalla on siinä että Otsuka luultavasti havaitsi asentojen potentiaalin yläkerran yhteyksien harjoittelussa ja tämän sitomisessa alakertaan (= jotakuinkin ottelullinen ryhti). Otsukan mallissa Naihanchi tulee vasta Pinanien ja Kushankun jälkeen ja sen rooli on Wadon katoista abstraktein, eli eniten suoraan kehontoimintaan edellytystasolla menevä ja vähiten sovelluksiin. Meillä on joitain vastaavia matalampia asentoja jo ainakin Pinan yondanissa ja godanissa sekä Kushankussa. Ja tulee myös myöhemmin Seishanissa ja Chintossa. Ainoa paikka missä meikäläisittäin juttu aikaansaa tekniikan suoritusvaikeutta on kun toisessa ja kolmannessa ristiaskeleessa (samat tekniikat eri käsin, eli jälkimmäinen toisesta "puolikkaasta") tullaan sotoukeen. Yläsotouke ei ole helppo tekniikka muutenkaan, mutta se ei varsinkaan ole helppo tekniikka jos ei saa käyttää kyynärpään nostoa, eli koko raajan laajaa liikettä. Se joka osaa tuon tekniikan hyvin, osaa varmasti melko hyvin myös meidän kihon kumitejen sotouket. Helpompaa isompaa sotoukea jossa taas kyseinen kyynärpään nosto tulee mukaan, saa meillä harjoitella jo Pinan shodanissa, jossa käsi pitää pudottaa kunnolla lyöntiasennosta ennen torjuntaa. Tällöin opetuslogiikka on sellainen että alussa tehdään isompaa ja myöhemmin opetellaan myös pienempää. Suhteessa moniin virhetulkintoihin on kiva lukea Otsukan kirjaa jossa hän painottaa isoja tekniikoita harjoittelussa. Monet eivät ymmärrä perusharjoittelun ja taktiikan eroa, mutta on ilmeistä että Otsuka ajatteli järkevästi että tekniikat opetellaan ensiksi oikein ja sitten pienemmäksi. Meidän näkökulmasta jokainen kuviteltavissa oleva käden laskeminen alemmas huonontaisi kataa. Korkeuskin on tarkasti määritelty. Sanottakoon tässä näin että melkein vaaka, mutta koko raajan matkalla hyvin loiva alamäki. Eli näyttää vaaka-asennolta.

Mutta joo, jos haluat tietää lisää miksi ylhäällä, kokeile miten jutut vaikeutuvat ja havaitse että juuri niihin asioihin muiden muassa on meillä tarkoitus kiinnittää huomiota. Käytä useita peilejä ja korjaa kaikki ryhdit ja muodot kuntoon.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 16224
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 130 kertaa
Tykätty: 230 kertaa
Viesti:

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#22

Viesti Andy » helmi 16, 2015, 22.29

Veepee kirjoitti:
Andy kirjoitti: Tuo kämmenet ylöspäin asento näyttää tosi hankalalta ja epäkäytännölliseltä ja esim. hauiksia täytyy pitää jännityksessä että kädet ylipäätään pysyvät siinä. En ymmärrä miten siitä voisi lyödä rennosti.
Mitä ihmettä? :D Oletko edes kokeillut sitä asentoa? Tai katsonut linkkaamaani videota? Ei se ole oikeasti yhtään hankala tai epäluonnollinen tai epäkäytännöllinen asentp, varsinkin kun se suojaa kroppaa tehokkaasti eri suunnista paitsi käsien välittömän asennon osalta, myös implisiittisten torjuntamahdollisuuksien osalta. Lisäksi siinä eivät hauikset jännity yhtään sen enempää kuin jos ne ovat nyrkkelytyyliin otsalla. Mallaa vaikka pari kertaa niin huomaat. ;)
Katsoin videon ja huomio kiinnittyi heti molempien esiintyjien puupökkelömäiseen olemukseen. Rentoudesta ei ainakaan ollut tietoakaan.

Käsien ulkokierto aiheuttaa tietysti hauiksen jännittymisen, koska haluislihaksen anatominen tehtävä on koukistaa ja kiertää kättä ulospäin. Asia on selitetty hyvin tuolla: http://en.wikipedia.org/wiki/Biceps" onclick="window.open(this.href);return false;
While the biceps crosses both the shoulder and elbow joints, its main function is at the latter where it flexes the forearm at the elbow and supinates the forearm. Both these movements are used when opening a bottle with a corkscrew: first biceps unscrews the cork (supination), then it pulls the cork out (flexion).[1]
Mutta olisiko jotain videomatskua siitä miten tuota asentoa käytetään jossain vapaassa kamppailutilanteessa?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 15784
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 506 kertaa
Tykätty: 222 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#23

Viesti Lasse Candé » helmi 16, 2015, 22.53

Itse en ihan myöskään ymmärrä tuota miten nuo kädet käännetään. Jotain spekulaatiota silti:

- On sanottu paljasnyrkkeilijöiden parissa että syy on yksinkertaisesti se että suora lyönti tuosta asennosta päähän on turvallisempi ranteelle tuossa asennossa (video oli ylähuoneen traditionaalinyrkkeilyketjussa joskus).

- Käsivartta saattaa olla helpompi liikuttaa sivusuunnassa tuossa asennossa. Itselläni ainakin tuntuu tukevammalta, mutta itselläni onkin melko paljon toistoja niin päin käännetyistä sivutorjunnoista.

- Voi olla että nyrkit pysyvät paremmin siistissä asennossa tuolla tavalla kuin jos pitäisi pystynyrkkejä. Sivusta tulevat lyönnit saattavat kääntää rannetta. Nyrkin tulisi olla hyvin nopeasti valmis iskemään kun paikka ilmenee ja on epäedullista jos asento sattuu sillä hetkellä olemaan huono.

- Kyynärpäät voivat tuossa asennossa olla rennommin alhaalla.

- Saattaa olla että kyynärpään seudut kestävät paremmin vartaloon mahdollisesti tulevia iskuja kun käsi on noin päin. Esim kyynärpään sivussa oleva puudutuspiste menee hieman piiloon. Varsinkin koska edellinen kohta. Myös Andyn mainitsema hapan jännittyminen voi suojata käden sisäpuolta sieltä hauiksen korkeudelta, joka on ainakin itselläni sellainen kohta johon ei kovin rentoon läskiin mielellään ota rystysen kaltaista terävää asetta kovalla nopeudella.



Nuo siis spekulaatiota. En tiedä traditionaalinyrkkeilyn lähtökohdista, mutta jos (herrasmies-)säännöt sulkevat pois kaiken muun kuin lyömisen, peli tietenkin muuttuu. Kiinnostaisi kuulla onko kukaan törmännyt juttuun siitä miten merkittävässä roolissa käsien varjeleminen on traditionaalinyrkkeilyssä? Koska pidän itse hyvin relevanttina pelkona sen suuntaisessa leikissä sitä että kädet lamaantuvat, vaikka tietenkään naamaankaan ei ole kiva saada tällejä.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 9744
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 26 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#24

Viesti Jorge » helmi 17, 2015, 02.27

Andy kirjoitti: Itse lähtisin varmaan hakemaan oppia Lethweistä eli burmalaisesta nyrkkeilystä jos haluaisin oppia paljasnyrkkimatseihin.
Hyvä pätkä oli ja joitain huomioita, joita ehkä tuosta näkyi


Kyynärpäät puolustuksessa: kyynärvarsia pystyy kovanyrkkinen kaveri jopa "pehmittämään" niin, että vastustajalta lähtee voimat käsistä, mutta kyynärpäähän lyöminen tekee kyllä paljaaseen käteen melko gutaa.

Käsien asento - melko vähän burmalainen käyttää minkään muunlaisia lyöntejä, kuin sellaisia, joissa impakti tapahtuu kämmenselkä ylöspäin - tälläkin on tietty ero vahvasti sidotulla hanskakädellä lyömiseen .

Vartaloiskujen teho - se on paljasnyrkittelyssä erilainen kuin hanskahommissa.

Tietenkin jos sitten puhutaan jostain mystisestä Teh Striitistä, niin paksut talvitakit yms. muuttavat peliä, mutta paljasnyrkkilajeissa kropasta pudottaminen on kovin tavallista - tuossa Lethweissä on varmasti haastavaa rakentaa kattava suojaus, kun toisaalta otellaan kyynärpäät ylhäällä, mutta kylkeen lyönnistäkin lähtee helposti pihalle.

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 1099
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#25

Viesti Veepee » helmi 17, 2015, 09.30

Lasse Candé kirjoitti: Sinänsä sen kaksi sisällään pitämää ajatustahan ovat ihan helmeä ja tuossa mielessä moinen termi on pedagogisesti vahva väline. Kahdella asialla viittaan käsien yhteyteen (avioliitto) ja niiden roolitukseen (mies ja vaimo, mahdollisesti kovan ja pehmeän kuvauksia tms).
Mielestäni "me-oto-de" viittaa nimenomaan käsien yhteistoimintaan, ja "tekko" vihjaa käsien asennosta suojaavana rakenteena.

Onko tuo tekko tämä asento
Kuva
vai tuo edellä ollut otteluasento? Sitähän ei sellaisenaan ole Naihanchissa. Olisiko sitten niin että voisi ajatella että tästä laittamastani kuvasta voi hieman muokkaamalla saada tuon asennon ja että näin on joku ajatellut? Naihanchissahan on monia muitakin kamaeita joista on luonteva lähteä tekemään seuraavaa liikettä. Mikä tuo tekko siis on, mihin Naihanchin kohtiin sen katsotaan liittyvän, kenen mukaan ja kuka sen on nimennyt noin?
Tekko-gamae ja meotode-gamae ovat siis eri nimiä samalle asialle ja viittaavat käsien asentoon, jossa molemmat kädet ovat keskilinjalla nyrkissä rystysten osoittaessa alaspäin, toinen käsi suorempana ja toinen käsi etukäden kyynärpään tienoilla. Tachimura-Naihanchissa tehdään tästä asennosta variaatio, jossa takakäden nyrkki on pystyssä takakäden kyynärpään alla. Tämä liike tulee selkeimmin esille toisen ristiaskeleen jälkeen kun ylävartalo palautetaan keskelle ja tulee sotouke-> sotouke-gedanbarai-> uraken. Kun tästä kääntää vartalon edessä poikittain olevan käden nyrkin osoittamaan ylöspäin, päästään aika lähellä. Sitten kun tehdään nami-gaeshi ja kierretään ylävartaloa, päästään alakättä vaille Motobun otteluasentoon. Motobun paritekniikoista otetuissa valokuvissa näkyy muuten paljon meotoden, niinkuin hän sitä kutsui (eli tekkon) käyttöä.

Mihin Naihanchin kohtiin tekko liittyy... Jos oletetaan, että tekko on otteluasento ja suojaus, siitä päästään kaikkiin Naihanchin sovellutuksiin, erityisesti edellä kuvaamani vaiheen käsitekniikoihin. Niitä voi katsoa vaikka tästä videosta. Tachimura-Naihanchissa tehdään sitten välillä yhdistettyjä vartaloväistöjä ja sisäänmenoja, joiden lopuksi rysäytetään tekkon rakenteella vastustajaa päin horjuttaen tätä.

Nimitys "tekko-gamae" taitaa olla yksinomaan KishimotoDin tyylin sisäinen. Sen nimen on antanut joko Kishimoto Soko tai hänen opettajansa Tachimura. En tiedä kyllä miten muissa perinnekarateissa, mutta meillä meotode/tekko liittyy kiinteästi nimenomaan Naihanchiin siinä missä sagurite Passaihin ja Hotate Kusankuun.
Toki etukädellä voi tehdä sitten paljon muutakin, itse asiassa just kuten sanoit:
Lasse Candé kirjoitti: Siksi kädet hieman edempänä, jolloin pääsee kierroilla, nostoilla, sivusiirroilla ja veto/työnnöillä kiilailemaan käsiä (hankaus) ja voi jopa joskus onnistua lyömään samalla kädellä.
Nyt kun pääsin paremman videonkatsomismahdollisuuden ääreen, tuolla yhdellä laittamallasi videolla oli settiä tuosta hankaamisesta/kiilaamisesta, ainakin demon tasolla. Siitä näki että se on hyvin pitkälle koko jutun lähtökohta, mikä onkin luontevaa, kun itsellä ei ole tyynyä eikä vastustaja lyö tyynyllä. Ei miekkailukaan tapahdu niin että kärjillä pisteltäisiin kärkiä, ihan hyvästä syystä.
Se nimenomainen kiilaaminen on yksi tekko-gamaen hienouksista ja hyödyistä muihin mahdollisiin paljasnyrkkisuojauksiin verrattuna. Videolla taidettiinkin sanoa, ettei vastaavanlaista torjuntamekanismia voi saavuttaa hanskoilla (ainakaan yhtä hyvin).
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Kuvake
tonik
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 920
Lauteille: Helmikuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#26

Viesti tonik » helmi 17, 2015, 09.55

En ole ihan varma kannattaako noihin vanhanajan asentoihin liikaa takertua.
Jos mietitään vaikka nykyajan "tunnetuinta" niin kimbohan otteli ihan nyrkkeilytyylillä.
Varmaan että jos tottunut nyrkkeilemään ja otetaan hanskat pois niin tyyliä vaikea muuttaa. Mielummin sit otellaan tutulla tyylillä.
Itse melko pitkään aihetta tutkinut ja kokeillut niin ymmärrän kyllä idean että kädet eritavalla. Mutta auttaako se jos toinen ei pelaa samaa peliä niin empä tiedä. Tarkoitan vastustaja tulee vaik tyyliin kimbo päälle niin ei välttämättä pysähdy.
Mielenkiintoinen aihe :peukku:

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#27

Viesti Aihki » helmi 17, 2015, 10.21

Nythän ei ollut kyse ottelemisesta vaan aktiivisesta puolustamisesta. Noin muuten olen itse tullut tulokseen (useamman kommentin avulla), että jos moiseen ongelmatilanteeseen joutuisin niin keskittyisin potkimaan vastustajan polvet pois pelistä, mutta täytyy sitä päätäkin ja kroppaa pystyä suojaamaan.

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 1099
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#28

Viesti Veepee » helmi 17, 2015, 10.28

Itse puhuin kamaesta nimenomaan suojauksena kunnes joku käytti sanaa "otteluasento" ja se memeettisesti tarttui omaankin tekstiini. Mielipiteeni on kuitenkin yhä sama sen suhteen, että molemmat kädet vartalon edessä keskilinjalla toinen selkeästi ojennetumpana on toimiva asento paljasnyrkkisissä tilanteissa.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#29

Viesti Aihki » helmi 17, 2015, 10.38

Seibukanin otteluasento on esitetyn kaltainen, ainakin meidän Naifanchissa se poikkeaa jonkun verran, mutta kun sitä hieman tulkitsee niin ero on suhteellisen pieni.

Olen kokeillut hanskasparreissa tuota asentoa ja se toimii puolustuksessa varsin hyvin, nimenomaan jos itse ei juurikaan pyri aktiiviseen hyökkäykseen vaan vain käyttää syntyneet tilanteet hyväksi. Toisaalta jokaiseen asentoon liittyy oma opettelunsa ja olen aivan varma, että siinä suhteessa olisi paljonkin harjoiteltavaa.

Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 9744
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 26 kertaa

Missä kädet paljasnyrkki"ottelussa"

#30

Viesti Jorge » helmi 17, 2015, 10.40

Tapani kirjoitti: Toi videon asento on käsien osalta hyvin lähellä tanglangin perinteistä otteluasentoa. Tai siis sitä asentoa, josta tekniikoita muodollisessa harjoittelussa treenataan. Meillä etummainen käsi tosin on 45 asteen kulmassa kämmenselkä ylöspäin. Ottelulinja on ranteen yli.

Tollasessa asennossa tosin täytyy olla paljain nyrkein otellessa tarkkana, ettei toinen saa tartuttua siihen edessä olevaan käteen. Tämä on myös tankulassa yksi keskeisistä strategioista.
Lisäksi täytynee mainita, että tuo etukädellä "tutkailu" ei liene paras mahdollinen lähestymistapa, jos vastapuolella on merkittävä ulottuvuusetu.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 kurkkijaa