Parin kanssa tehtävät liikesarjat

[TimoS]

Tälläiseen videoon törmäsin

[video][/video]

Ihan uteliasuuttani pitää kysyä, että onko tuollaiset pitkät, muodolliset liikesarjat parin kanssa mitenkä yleisiä? Tuohan on hyvin selvästi koreografioitu, eikä siinä varmastikaan yritetä näyttää miten maassa painitaan, mutta silti ihan mielenkiintoinen video. Pitää vilkaista isommalta ruudulta tuo töissä huomenna, jos vaikka saisi siitä enemmän irti. Nyt on vähän sellainen olo, etten tiedä mitä tuosta pitäisi ajatella

[Puni]

Kisalaji: Hosinsul routine (pre-arranged sparring)
edit: oho, varmaankin väärä alue. Syytän sanamielleyhtymispeliä

[DeusVult]

Eikö karatessa ole parin kanssa tehtäviä liikesarjoja?

[Andy]

Ainakin sankukai karatessa oli joskus vuoden 2000 tienoilla pariliikesarjoja. Niissä tosin toimintatapa muistutti enemmän judon katoja kuin tuota aloitusviestin videota. Eli kyseessä oli pikemminkin joukko paritekniikoita tietyssä järjestyksessä kuin tuollainen yhtenäinen sarja. Tekniikat olivat tietenkin pikemmin lyöntejä ja potkuja kuin heittoja.

[video][/video]

[TimoS]

Eikö karatessa ole parin kanssa tehtäviä liikesarjoja?

No ei ole tullut noin pitkiä itsellä vastaan. Matsuoi-ha Renshinkanissa oli joitain, mutta ei ne olleet kuin kolme neljä liikettä pitkiä. Joskus ollaan tehty parista katasta (Fukyugata 2 ja Seisan) sellaisia jatkuvia pariteknikkasarjoja, mutta hyvin harvoin ja en itse hirveästi edes pidä niistä. Seibukanissa ne muodolliset paritekniikat on ippon kumite eli tehdään yksi hyökkäys ja sille vastatekniikka

[Lasse Candé]

Koryu Uchinadissa on mitä ilmeisemmin sellaisia pitkiä sarjoja joissa luontevasti siirrytään uuteen tekniikkaan. En tiedä tarkoituksesta, mutta voisin kuvitella että niiden pilkkominen pienempiin on ihan hyvä idea ja että kokonaisuudella on lähinnä taltiointifunktio.

Tuosta avausvideosta en osaa sanoa. Tuohan voi olla kilpailuun kasattu rutiini. Ja toisaalta useinkin lajidemot ovat käytännössä koreografioituja, jolloin voisi ajatella että niissä näytetään "pitkä liikesarja".

Sitten vaikkapa meillä on kihon kumite jossa on 10 tekniikkaa ja näillä on numerojärjestys. Koska nämä muodostavat kokonaisuuden, voisi niitä tietenkin pitää yhtenä pitkänä liikesarjana, ihan tietenkin siitä riippuen miten tahtoo määritellä "suorituksen", "kokonaissuorituksen", "yleisen harjoitustavan" tai jotain muuta sumeaa.


Pidän ideaa pitkästä liikesarjasta ihan hyvänä, kunhan opettaja panostaa osasuoritusten laatuun ja kasaa jutun vasta jälkeenpäin. Harjoittelu jossa "yritetään oppia" pitkää liikesarjaa voi jossain määrin pilata sisällön oppimista, kun fokus menee helposti keräilyyn.

[KungFuMiäs]

Onhan näitä Kiinalaisissa lajeissa jonkin verran. Mutta tuo yllä oleva video voi hyvin olla tuollaiseen muotokisaan kasattu juttu, sekin on hyvin yleistä että koregrafioidaan noihin parimuoto kisoihin jotain muotoja.

Niissä on idea aika sama kuin yksin tehtävissä sarjoissa, haetaan jotain asiaa. Kun niitä lähdetään harjoittelemaan niin nehän koostuvat yksittäisistä sovelluksista ja sen vastatekniikasta, joita harjoitellaan yksittäin. Formi tuo treeniin kontekstin ja se on tapa viedä näitä asioita eteenpäin sukupolvelta toiselle, mutta pääosa treenistä kuitenkin menee yksittäisten sovellusten hinkkaamiseen. Sitten ne yksittäisen sovellukset voidaan laittaa yhteen ja meillä on formi. Siinä on tietyt hyödyt myös kun voi tehdä tekniikoita täysillä ja ottaa vastaan tekniikoita täysillä, tietenkin liian monesti näkee parimuotoja tehtävän paritanssina, minä tykkään siitä kun voi mennä täydellä intentiolla. Sovittu tekniikka ja siihen vastaaminen sovitulla tavalla antaa myös esi-makua alitajuisesti reagoimisesta, se fiilis kun asia vain tulee ulos intensiivisessä tilanteessa.

Toki koko sarjan tekemisessä on tietyt hyödyt myös, jos siinä on jokin idea takana. Ainakin Bajin puolella meillä on yksi ns. "ison muodon parisarja/ Duilien", joka on helkkarin hyvää jumppaa lähikamppailussa rakenteen pitämiselle ja siitä voimantuottamiselle. Miten liikkeet vääntäytyy seuraavaan liikkeseen vastustajan vastustaessa sitä, oppii käyttämään kehon kiertoliikkeitä.


Tässä jotain esimerkkejä pari muodoista:

Bajin Duilien. Tässä toki tehdään eri idealla kuin mitä yllä selitin, keskittyvät enemmän intensiteettiin: [youtube][/youtube]

Xingyin An Shen Pao, ihan validi muoto mutta vähä on mennyt paritanssiksi:
[youtube][/youtube]

[Kari Mäki-Kuutti]

[video][/video]

[Pyjamasankari]

Tälläiseen videoon törmäsin

[video][/video]

Ihan uteliasuuttani pitää kysyä, että onko tuollaiset pitkät, muodolliset liikesarjat parin kanssa mitenkä yleisiä? Tuohan on hyvin selvästi koreografioitu, eikä siinä varmastikaan yritetä näyttää miten maassa painitaan, mutta silti ihan mielenkiintoinen video. Pitää vilkaista isommalta ruudulta tuo töissä huomenna, jos vaikka saisi siitä enemmän irti. Nyt on vähän sellainen olo, etten tiedä mitä tuosta pitäisi ajatella

Soke Leif Hermansson kirjoitti tuosta videosta näin:

Shihan Mamoru Nakamoto, is 8 dan in Shorinryu karate and son of grandmaster Nakamoto Masahiro, 10 dan hanshi karate and Okinawa kobudo from Bunbukan dojo in Okinawa, Japan. They both have visited Fujian in China many times and teach also something they call for "dogfight" that is groundfighting they learned in China.

[Poista käyttäjä 1747]

Maineikkaan goju taustaisen kiukkusika ja ashihara legendan oma viritys.


[video][/video]

[video][/video]

Kasaariretroklippi ashiharan perustajan tähdittämänä. Avaa ashiharan katojen rakennetta. Nuo ovat siis katan pätkiä (tekniikka ja periaatekokoelmia) eivätkä toimi näin n+1 vastustajaa vastaan settiä.

[video][/video]

Edit:

[video][/video]

[Hakkyouken]

Bajin Duilien. Tässä toki tehdään eri idealla kuin mitä yllä selitin, keskittyvät enemmän intensiteettiin:

Sattui olemaan ylhäällä tosta pidempi versio paremmalla kuvalaadulla, saa vähän selkeämmän kuvan muodosta.
[youtube][/youtube]

[venturus]

Meillä Tai Shin Munissa on todella paljon paritekniikoita, mutta en ole vielä törmännyt noin pitkään versioon.
Minusta nämä tekniikat antaa hyvän mahdollisuuden "nähdä" miten lajinomaisia liikkeitä käytetään hyväksi ja sovelletaan taistelussa. Mutta paritekniikoiden suola on etäisyyden hallinnassa ja voimankäytössä, noilla ymmärtää hyvinkin paljon omasta liikkumisesta ja mikä on sopiva etäisyys että saat voiman iskun/potkun taakse.

[Veepee]

Soke Leif Hermansson kirjoitti tuosta videosta näin:

Shihan Mamoru Nakamoto, is 8 dan in Shorinryu karate and son of grandmaster Nakamoto Masahiro, 10 dan hanshi karate and Okinawa kobudo from Bunbukan dojo in Okinawa, Japan. They both have visited Fujian in China many times and teach also something they call for "dogfight" that is groundfighting they learned in China.

"Dogfight" tarkoittaa aika varmasti videonkin perusteella Gou quania, koiranyrkkeilyä. Luulisin, että tommoiset kaatamistekniikat ja sitomiset maassa pariliikesarjana on suht intuitiivisesti kehkeytyneet aasialaisesta liikesarjametodista.

Sitten asiaan. Oon halunnu vastata tähän ketjuun jo jonkin aikaa, mutta se on vaan jotenki jäänyt...

Japanilaisista lajeista itse asiassa Tenshin Shoden Katori Shinto Ryussa harjoitellaan liikesarjoja, jotka muistuttavat enemmän pitkää pariliikesarjaa kuin yleisempää "lyhyttä" kataa.

[youtube][/youtube]

Kiinalaislajeista tiedän, että meihuassa on paljon pariliikesarjoja. Veikkaan jopa, että iso osa tekniikkaharjoittelusta koostuu nimenomaan chengquaneista, joiksi meihuassa pariliikesarjaa kutsutaan. Tässä esimerkkejä: " onclick="window.open(this.href);return false;

Vanhalla kunnon kamppisblogisti Dan Djurdjevicilla on aika ansiokas artikkeli pariliikesarjojen hyödyistä kahdessa osassa. Se kannattaa käydä lukemassa, mutta jos ei jaksa, niin referoin sen kuitenkin tähän. Djurdjevic siis itse opettaa kehittelemiään pariliikesarjoja osana kataharjoittelua ja on sanonut, että innoitus niiden harjoitteluun on tullut nimenomaan TSKSR:stä sekä Shorinji Kemposta. "Järki" pariliikesarjojen harjoitteluun tulee siitä, että se asettaa kamppailutekniikat dynaamiseen kontekstiin, jossa muuttujien määrä on pienempi kuin sparrissa.

Ippon kumitet on hyviä harjoituksia tekniikoiden ja periaatteiden harjoitteluun, mutta niissä oletetaan, että a) nage/tori ehtii aina uken tekniikkaan "ajoissa" eikä koskaan siis välttämättä joudu "oh sh*t!" tilanteeseen, b) "kamppailullinen kohtaaminen" koostuu pelkästään alkutilanteesta eikä jatku millään tavalla ja että c) uke ei koskaan ehdi torjua nagen vastatekniikkaa ja että se yksi tekniikka "riittää". Itse kärsin taidossa just tämäntyyppisestä virheestä. Jissenissä teen usein aloitteellisen tekniikan, jonka vastustaja jollain tavalla tekee tyhjäksi, jonka seurauksena kumpikaan ei välttämättä tee mitään ja keräilee kamppeitaan tyyliin "mitäs sitten?", kun opetus ei ole ottanut tarpeeksi tehokkaasti huomioon tilanteen jatkuvuutta.

On siis oletettavaa ja todennäköistä, että sparrissa/kadulla tulee tilanne, että a) joko oma hyökkäys torjutaan onnistuneesti ja siihen vastataan toisella hyökkäyksellä tai b) suoritetulla tekniikalla ei ole toivottua vaikutusta. Pariliikesarjan lähtökohtana on se, että molemmat tilanteet otetaan huomioon: X tekee aloitteen - Y torjuu ja vastaa omalla toiminnallaan - X onnistuneesti tekee Y:n vastahyökkäyksen tyhjäksi ja vastaa - ad infinitum. Alleviivattu osa on se puuttuva lenkki, jota pariliikesarjaharjoittelu tuottaa ja yksittäisten tekniikoiden harjoittelusta unohtuu. Kuitenkin: Ippon kumitet, kihon kumitet, staattinen yhden tekniikan hinkkaaminen on kaikki ehdottoman tärkeitä motorisen valmiuden ja kontekstin asettamisessa, mutta ovat dynamiikassaan ja muuttujien määrässään vajaita ja tarvitsevat täydentämistä, jotta niitä voidaan soveltaa onnistuneesti.

Myös se, mitä KFM sanoi on tärkeä huomio, lihavoin tärkeät kohdat:

Sovittu tekniikka ja siihen vastaaminen sovitulla tavalla antaa myös esi-makua alitajuisesti reagoimisesta, se fiilis kun asia vain tulee ulos intensiivisessä tilanteessa.

Toki koko sarjan tekemisessä on tietyt hyödyt myös, jos siinä on jokin idea takana. Ainakin Bajin puolella meillä on yksi ns. "ison muodon parisarja/ Duilien", joka on helkkarin hyvää jumppaa lähikamppailussa rakenteen pitämiselle ja siitä voimantuottamiselle. Miten liikkeet vääntäytyy seuraavaan liikkeseen vastustajan vastustaessa sitä, oppii käyttämään kehon kiertoliikkeitä.

Ja loppuun vielä sitaatti itse lähteestä, koska se sanoo kyllä kaiken paljon paremmin kuin mitä itse olen tässä sepustanut:

[Effective way of practicing appropriate reactions] involves drills where your partner thwarts your attacks - and thwarts them in the most optimal way. In other words, it involves putting you in a situation where your attack fails.

You need to find the way to thwart your opponent's (optimal) counter. Just because your attack has failed, doesn't mean that you have to get hit, or that you can't turn the tables (ie. "claw back a position of dominance"). In doing so, your response also needs to be optimal (because there's no reason to groove sub-optimal reactions).

In fact, you don't want either side "losing" - because that side will be knowingly launching a doomed attack; he/she will be "learning to lose"! In order to work, both attacker and defender must have optimal responses.

Onhan tässä taas sellanen fiilis, että paljon tuli sanottua, mutta mikään ei kuulosta hyvältä...

[Aihki]

Itselle tahtoo tulla pieniä näppylöitä aina kun puhutaan "optimaalisesta". Muutenhan tuossa on sinänsä asiaa.

[Naked]

Japanilaisista lajeista itse asiassa Tenshin Shoden Katori Shinto Ryussa harjoitellaan liikesarjoja, jotka muistuttavat enemmän pitkää pariliikesarjaa kuin yleisempää "lyhyttä" kataa.

Jep, näin juuri. Ihan alkuun tämä kummastutti kovasti, mutta sittemmin sain selityksen että kyseisissä sarjoissa harjoitellaan montaa eri asiaa pötkössä. Tämä tehokasta ajankäyttöä itse tekniikoiden harjoittelussa kun ei tarvitse käyttää aikaa lähestymiseen ja irtautumiseen joka välissä.

Vanhalla kunnon kamppisblogisti Dan Djurdjevicilla on aika ansiokas artikkeli pariliikesarjojen hyödyistä kahdessa osassa.

Luin, mutta mielipiteeni on ehkä vähän eroava.

Valtaosa hänen kirjoittamista ongelmista liittyy nimenomaan tuollaisiin drilleihin mitä hän kuvaa, mitä taas japanilaisten lajien kata-harjoittelu pääsääntöisesti ei ole. Kata-harjoitteluun olennaisesti sisältyy lähestymiset, tekniikkojen epäonnistumiset, vaihtoehtoiset lopputulemat, myöhäiset ajoitukset jne. Kaikki nämä variaatiot käydään läpi katan mukana, ja moni kata sisältää yhden tai kaksi "optimaalista" vastiketta siihen tehtävään hyökkäykseen. Katat ovat usein mallia "melkein aina homma loppuu tähän, mutta jos vastustaja on tosi taitava, niin hän saattaa osata tehdä näin - jolloin tällä tavalla silti voitetaan". Ei ole paljon järkeä säännöllisesti harjoitella tilanteita joissa oletetaan että vastustaja on huono eikä osaa hyökätä tai puolustautua parhaalla mahdollisella tavalla. Tottakai harjoitellessa aina välillä pitää varmistaa, ettei joku hankala kikkailu muutu automaattiseksi, vaan että jos ensimmäinen lyönti pääsee läpi niin se kanssa vedetään läpi eikä jätetä puolitiehen vain siksi että siinä on mahdollisuus keljuilla.

Se, mikä kyllä useimmiten ei sisälly kata-harjoitteluun japanilaisissa lajeissa on että puolet vaihtuvat jatkuvasti - toki katassa on tilanteita joissa tavallaan on "häviöllä", eli on pakko mukautua sen toisen tekemiseen tai muuten lähtee nirri, mutta kuitenkin on selvää että näihin on aina tavat selvitä lopulta voittajaksi. Toki opettaja kun opettaa, niin hän pakottaa oppilaan taistelemaan taitotasonsa ylärajoilla ja vaatii reagoimaan järkevästi myös siihen kun asiat eivät mene niinkuin on suunnitellut. Mutta uskoisin että tällaisten puute on tietoinen valinta, jolla pyritetään välttämään sellaista "give & take" mentaliteettia jossa tyydytään "puolustamaan" kun toinen hyökkää ollessaan niskan päällä.

Näin tässä kontekstissa näkisin lähinnä TSKSR tyylisen treenauksen edut tuossa harjoitteluajan tehostamisessa - mutta ikävä näitä on näin ulkopuolisena huudella kun ei ole oikeasti päässyt kokemaan niitä etuja ja haittoja.